Форум » Философия хай-энда » Аудио супер-пупер-кабель (продолжение 1) » Ответить
Аудио супер-пупер-кабель (продолжение 1)
Roman: Наткнулся недавно на одно чудо, найти в сети которое мне не удалось пока, поэтому опишу на словах. Это был примерно 2-метровый сдвоенный аудио кабель (стерео то есть), с не то золотыми не то позолоченными RCA разъемами на концах. Но... сами провода представляют собой прозрачныю пол-дюймовыю трубки, заполненныю жидкостью (вроде трансформаторного масла, наверное), в которой проложен проводник - опять же не то позолоченная не то золотая лента, скрученная в форме шнека, т.е. центральная ось спирали не выходит за пределы проводника. Стоило это чудо несколько сотен юсд. Есть ли в мире такая аудио аппаратура, для которой применение ТАКОГО кабеля является критичным, или это все-же образец понтов?
DACKOMP: odinss20 пишет: если кабели ни на что не влияют А кто говорил, что кабели не влияют, нии на что? Влияет , и давно известно как. И где. И почему какой кабель куда используется. Просто не нужно доводить влияние кабеля до аудиофильского абсурда.
odinss20: DACKOMP Наверно просто потому что нет понятия и нормы аудиофильского кабеля если кабель рассматривать как некие величины скажем на 1 метр то у него есть сопротивление емкость индуктивность . есть понятие как проводимость материалов (физику то не отменили еще) значит есть медь ,есть серебро выше не беру материал изоляции - тут фантазий и реалей море от различных полиэтиленов и его производных итд в виде тканей бумаги воздуха и наконец как все это оформлено в общем виде включая разъемы которые либо паяют либо на винтиках Вот так примерно если кратко . Вот скажем если бы был четкий стандарт на кабель наверное и не было бы такого абсурда как порой разводят из понятия кабель
Бокарёв Александр: Был чёткий стандарт, ГОСТ на аппаратуру разных классов (сложности, почему-то, а не качества) , только звука не было в упор. Видать, не в стандарте беда , а рядом.
odinss20: Бокарёв Александр, хорошо, давайте про ГОСТ забудем на время Начнем с другой стороны для примера для лампы скажем выходной оконечный каскад есть некий оптимальный режим его работы, который автоматом тянет за собой вых трансформатор с достаточно жесткими параметрам. Да еще все это дело требует качественного питания. Для кабеля аудио или цифрового ничего подобного нет, навскидку - более десятка вариантов только одного проводника (если к примеру брать коаксиальную конструкцию), чуть меньше вариантов экрана. Про изоляцию просто умолчу. Вот если бы все это упредили каким-то стандартом в виде цифр - тогда наверное и таких мифов просто не существовало бы о сверх несущих кабелях.
geran2006: DACKOMP пишет: На просторах тырнета можно и не такое вычитать...... Аудиофильствующие меньшинства жгут ! Специально ищу интересное но редко попадается. У нас все шиворот на выворот ПО НАУКЕ! Для звука берутся микросхемы с полосой видеоусилителя, для межблочника ищется видеокабель с меньшей емкостью, а вот чем передать S/P DIF это не праздный вопрос! Выбрал тот же видеокабель как для звука, двойной экран, коаксиал, жила многожильная, марку не помню, но редкий. Знакомый подарил кусок на то се. И есть простой 75ом коаксиал советский по диаметру как RG58 примерно. Первый играет заметно лучше через ЦАП. Думаю было бы еще лучше если бы применить экранированную витую пару. Провода для света есть как и для звука есть. Путать не надо. Есть транзисторы общего применения и есть спецальные аудио малощумящие и т.п. спецпараметры. Есть микросхемы специально для звука маркированы SoundPlus TM, есть конденсаторы звуковые, есть резисторы звуковые фольговые (редкость) Есть проигрыватели специально для аудио-дисков а не двд или компьютерные. Если все по полочка разложить то звуковая индустрия представлена во многих проявлениях и если чайник использует эти позиции "для звука2 то олн получает оптимальную работу системы. Но только в бывшем СССР все делалось не так. Для звука берется что попало и поехало. Сегодня традиция продолжена и представлена на множестве аудиофорумах. Берем что попало, собираем что попало и получаем -хайенд. И не моги сомневаться в способностях технарей применять какие попало детали и получать хайенд. Сам такой был. Но познакомился с настоящими филами, там все серьезно. Припой только американский, фирменный с серебром. Монтаж проводов в АС на скрутках, без пропайки а то пропайки не звучат. Ну что сказать.. верю конечно же потому что там собаку съели а я в АС не силен. Собираю марки фильских проводов, на память не ложаться. Клотц какой-то и иже с ним. Специальная медь высокой степени очистки. Безкислородная это уже простые провода.Просто не нужно доводить влияние кабеля до аудиофильского абсурда. Никакого абсурда. Мой знакомый, винильщик, я ему усилки собирал, использовал двухпроводный провод к АС 2 Х0,5 приблизительно в силиконе. Потом ему дали послушать литцендрат колоночный, он слово забыл и оборвал мне телефон, мол звучит как новая система а провод нитками обмотан По описанию понятно стало что там случилось. Я себе хотел делать литц самодельный из 30-40 жилок по 0,25-0,3мм сечением и общим до 1,2мм. Но т.к. вопрос сильно геморный решил ограничится ТПП 10х2х0,5. Внешнюю изоляцию не сдирал и провод получился не гнущийся. Задел в разъемы типа БАНАН но потом понял что решение скоропостижное и не правильное, там уже гайки с болтами нужны. Но звучит превосходно! На ШП аккустике без фильтров все это запросто слышно не напрягаясь. odinss20 пишет: Вот скажем если бы был четкий стандарт на кабель наверное и не было бы такого абсурда как порой разводят из понятия кабель А что такое четкий стандарт на аудио-кабель? Что-то вроде стандарта на варенье или яичницу?
odinss20: geran2006 так для SPDIF вроде как многие производители рекомендуют использовать коаксиальный кабель 75 Ом ,как в общем у нормальных производителей так и есть . так что использование нашего РК 75 имеет полное право на жизнь . Коль если память не изменяет наши РК способны передовать сигнал частотами выше 1 гГц в том числе и цифрового сигнала так что с SPDIF думаю легко справится
Ogust: За те деньги , которые стоят "аудиофильские" кабели, они сами музыку играть должны...
odinss20: geran2006 так а что тут не понятного в плане стандарта то вот для передачи скажем радиосигнала скажет ТВ есть четкая рекомендация кабель типа РК 75 и в зависимости от расстояния и частот есть конкретные рекомендации Для передачи цифровых сигналов (интернет ) свои кабели опять же есть куча марок со своими характеристиками итд А что имеем для аудиосигнала витая пара или экранированный проводник витая пара может быть сделана из чего угодно (хоть МГТФ но ведь мы во весь голос кричим ,что сей кабель для аудио не коширен ) или экранированный провод к примеру мгшв в луженой оплетка тоже говорим Что касаемо яичницы то в кулинарной книге чуть ли не десяток разных вариаций (даже в качестве закуски ) К примеру микрофонный кабель и то имеет какие то хоть и скромные характеристики или кабель для акустики тоже есть хоть калибр по сечению и есть рекомендация по использованию того или иного калибра ...... А увы на обычный межблочник кроме как фраза "МЕЖБЛОЧНЫЙ RCA КАБЕЛЬ " параметров увы не заложено К примеру хоть бы один производитель к примеру написал бы все вот для нашей системы надо витая пара сечением 0.75 кв а типа за остальное мы не отвечаем . В противном случае до бесконечности можно биться в поиске идеального кабеля ..... Можно конечно кабель разложить на составляющие жила это сопротивление ,пара в изоляции уже на конденсатор тянет ,ну еще индуктивность приплести , надрать разных кабелей сесть померить и прикинуть ,что лучше будет для точной передачи аудио сигнала (который регламентируется )
geran2006: odinss20 пишет: Коль если память не изменяет наши РК способны передовать сигнал частотами выше 1 гГц в том числе и цифрового сигнала так что с SPDIF думаю легко справится Несомненно. Сначала мне говорили про разницу в звучании двух различных оптических кабелей TOSLINK, я с трудом позволил себя уговорить. Потом сравнил качество через оптику и по коаксиалу и разница значительная в пользу коаксиала. И это не удивительно, в оптике два лишних преобразования есть. Но по теории прямоугольных импульсов их сколько не преобразуй а останется то же самое. На практике нет. Впрочем внутри кабеля нет никаких прямоугольных импульсов. И тут как гром средь бела дня: обычный аудио RCA кабель для аналоговых сигналов берем и присоединяем S/P DIF и получаем проявление звучания через цифру. Это открывает возможности предугадать как будет звучать если нет возможности послушать. Берем советский коаксиал который со всем справляется и включаем как аудио-кабель и слушаем. Если не нравится, есть претензии то такие же будут и по цифре если подключитьЗа те деньги , которые стоят "аудиофильские" кабели, они сами музыку играть должны..Так они и играют! Во всем можно найти двойные стандарты. Есть 2 высших класса аппаратуры, для богатых и бедных. Есть два разных хайенда для богатых и бедных. Если взять аппарат хайенд для богатых и открыть там такие детали стоят что обморок будет, а схема может и похожая но за счет деталей цена сразу подскакивает.
geran2006: odinss20 пишет: Коль если память не изменяет наши РК способны передовать сигнал частотами выше 1 гГц в том числе и цифрового сигнала так что с SPDIF думаю легко справится Несомненно. Сначала мне говорили про разницу в звучании двух различных оптических кабелей TOSLINK, я с трудом позволил себя уговорить. Потом сравнил качество через оптику и по коаксиалу и разница значительная в пользу коаксиала. И это не удивительно, в оптике два лишних преобразования есть. Но по теории прямоугольных импульсов их сколько не преобразуй а останется то же самое. На практике нет. Впрочем внутри кабеля нет никаких прямоугольных импульсов. И тут как гром средь бела дня: обычный аудио RCA кабель для аналоговых сигналов берем и присоединяем S/P DIF и получаем проявление звучания через цифру. Это открывает возможности предугадать как будет звучать если нет возможности послушать. Берем советский коаксиал который со всем справляется и включаем как аудио-кабель и слушаем. Если не нравится, есть претензии то такие же будут и по цифре если подключить За те деньги , которые стоят "аудиофильские" кабели, они сами музыку играть должны..Так они и играют! Во всем можно найти двойные стандарты. Есть 2 высших класса аппаратуры, для богатых и бедных. Есть два разных хайенда для богатых и бедных. Если взять аппарат хайенд для богатых и открыть там такие детали стоят что обморок будет, а схема может и похожая но за счет деталей цена сразу подскакивает.на обычный межблочник кроме как фраза "МЕЖБЛОЧНЫЙ RCA КАБЕЛЬ " параметров увы не заложено К примеру хоть бы один производитель к примеру написал бы все вот для нашей системы надо витая пара сечением 0.75 кв а типа за остальное мы не отвечаем . Я знаю 3 системы. 1. 1 жила в экране, 2. 2 медные жилы в экране свитые, а экран алюм фольга как проводник не подходит. ну еще 3 жилы в экркане может быть и есть плетенка, когда несколько сигнальных и земляных шин переплетено в некий жгут который и есть межблочник. Там уже деньги не просто за медь а еще за конструкцию и сборку.
Ogust: geran2006 пишет: Во всем можно найти двойные стандарты. Есть 2 высших класса аппаратуры, для богатых и бедных. Есть два разных хайенда для богатых и бедных. Если взять аппарат хайенд для богатых и открыть там такие детали стоят что обморок будет, а схема может и похожая но за счет деталей цена сразу подскакивает ну если цена стала мерилом качества , то конечно...))
odinss20: geran2006 с оптикой не так все просто ,то что 2 лишних преобразования это само собой и в нашем случае 1-2 метра роли не играет . А по сути к примеру для обвязки помещения инетом по оптике каждые 100 метров вынь и полож промежуточный усилитель а иначе не тянет в разы падает скорость передачи данных ,да и для передачи данных на большие расстояния увы тоже море своих тараканов. Оптический кабель для аудио это как не странно побочный продукт не более того -самая что не наесть простая задача не требующая от кабеля сверх характеристик ,даже кытайский за 3 бакса справится со своей задачей . Цель оптики была передача данных на очень большие расстояния и причем по одной жиле можно передавать разные сигналы не зависящие друг от друга . Стандартная связка пары оптических серверов, кабель 3-5 оптических жил а передача телефон телевидение инет система вохр и пожарной сигнализации итд . Так что для оптики в домашнем аудио требования больше нужно предъявлять к приемнику и передатчику что уже испытал на своем опыте
Бокарёв Александр: коаксиальный кабель грузится на нагрузку с волновым сопротивлением, тогда он выполняет свою задачу. На звуковых частотах и нагруженный на отбалдинскую нагрузку это всего лишь кривая линия, не предназначенная для передачи малых уровней, потому что экран является вторым сигнальным проводом и цепляет на себя всю вч заразу извне, а от магнитной наводки вообше не защищён. Любой музыкант пользуется витой парой в экране, микрофон тянется до усилителя десятками метров такого кабеля и помехи отсутствуют. Там люди практичные, фигнёй про хаенд не страдают, им главное чтобы не фонило и не рычало. И у них всё работает как надо. А в хаенде тему балансного кабеля извратили в фетиш и носятся с ним, кто во что горазд. Особенно вгоняет в ступор аудиофила наличие разных выходных гнёзд на заднице его аппарата. Паника: каким пользоваться? Чтобы ЗВУКА не испортить. А то, что внутри все соединено тупо в параллель, .......этого ему лучше не говорить, очень расстраивается. Приносили как-то дорогой цап: не пашет оптический вход. дали дорогой кабель в комплекте, проверяю- все работает, кроме оптического входа. Хотя сам приёмник в порядке. Поделился проблемой с RED CATом, он мгновенно отреагировал, привёз свой простецкий оптикабель, включили- вуаля! работает. Хозяин цапа долго не мог поверить, что такое бывает.
geran2006: Ну, и вот что в сухом остатке? Коаксиал надо нагружать на точное сопротивление-не удобно. Тогда надо рассматривать витую пару в экране как кабель для передачи без оптики. Бокарёв Александр пишет: дали дорогой кабель в комплекте, проверяю- все работает, кроме оптического входа. Хотя сам приёмник в порядке. Поделился проблемой с RED CATом, он мгновенно отреагировал, привёз свой простецкий оптикабель, включили- вуаля! работает. Хозяин цапа долго не мог поверить, что такое бывает. Ну, так это кабель не исправен, может поврежден канал передачи света, (треснул) или не кондиционный кабель (подделка). Речь не о том будет или не будет работать, понятно что даже дешевый будет но брендовый вероятно будет получше работать. Видите ли.. если отказаться от признания факта различной работы (типа все работают одинаково) тогда мы опасно приближаемся к границе будет /не будет работать вообще. А если эта граница нас все время отталкивает и не дает "повиснуть на волоске" значит безусловно от кабеля зависит итоговое отношение сигнал-шум и это суть аналоговая характеристика в цифровом кабеле и она отражает падение качества работы/звучания. Ну еще могут быть поляризации всякие и совпадение длины волны для конкретного световода. Просто хозяин ламер, у него нет запасных кабелей. Или только что купил ЦАП на барахолке.
Бокарёв Александр: будь я ламером, -думаю себе, я на всякий случай купил бы два оптических кабеля.А вдруг один треснет.
Сергеев Сергей: geran2006 пишет: Тогда надо рассматривать витую пару в экране как кабель для передачи без оптики. Вот тут согласен. Для межблочниых кабелей витая пара лучший вариант. Особенно для подключения винила от головки к корректору.
Бокарёв Александр: у витой пары емкость лошадиная, поэтому для передачи сигнала от ММ головы нужно искать или делать кабель с очень низкой емкостью. Либо делать кабель очень коротким. Избежать нагона ёмкости можно, растащив провода витой пары с помощью сердечника (веревка , скажем) , уменьшить диаметр проводов, отдалить экран от витой пары, в итоге кабель получится толщиной с баварскую сосиску. Зато - какой нужно.
geran2006: А какой смысл? В корректорах все равно есть емкость по входу, просто припаяна а между компом и цап ну есть емкость в кабеле и что такого? Не вижу проблемы.
DACKOMP: geran2006 пишет: В корректорах все равно есть емкость по входу, просто припаяна а между компом и цап ну есть емкость в кабеле и что такого Что-то я в этой фразе никак не могу просечь , о чём это. А так, если о ММ головках и ёмкости кабеля , так там из-за индуктивности головы кабель оочень сильно влияет. Да и нагрузка у ММ голов обычно чётко нормирована.
geran2006: DACKOMP пишет: Что-то я в этой фразе никак не могу просечь , о чём это. В корректорах по схеме имеется емкость с входа на общий то есть она же может быть распределенная емкость кабеля. Некоторые корректоры допускают переключение емкости по входу или ее отключения. Тогда будет действовать емкость самого кабеля. Не могу сказать что дает эта емкость по входу но аудиофильствующие требуют ее плавной регулировки вплоть до установки блоков КПЕ от радиоприемников. Сомнительно чтобы емкость порядка 150пф совместно с индуктивностью катушки головки давала бы резонанс контура на звуковых частотах. Я не вникал подробно, может кто-то замерял какие частоты получаются? Что касается передачи S/P DIF по моему вообще не важно какая там будет емкость, витая пара либо коаксиал нагружается не на 75ом а на обмотку вч-трансформатора 1:1 2,5мГн (для развязки)
полная версия страницы