Форум » Философия хай-энда » Улучшайзеры и "перемудрёж" » Ответить
Улучшайзеры и "перемудрёж"
Бокарёв Александр: Каждый раз, поясняя причину применения разных улучшайзеров для лампы, говорят про снижение искажений. На деле-то оно так, искажения снижаются, что в симуле. что в реальных замерах. Только спросить хочу: а что, эти искажения-они сильно вас достают и мешают слушать музыку? Может быть, это и есть настоящий голос этой конкретной лампы, который мы стараемся "исправить", и получить вместо красоты- холодную мерзость? Это примерно, как если бы какой-то умник поговорил со мной и сказал: А знаешь, Александр, у тебя неправильный голос, в нём много искажений. А давай я тебе сейчас, за твои деньги, сделаю операцию на связках, удалю всё лишнее, и у тебя будет ПРАВИЛЬНЫЙ голос. А ещё скажу крамолу, тут уж как кому покажется. Я нарочно менял режим одной и той же лампы в совершенно звериных размерах, но при этом не услышал ни разу, чтобы само звучание лампы так резко изменилось. Нет изменения в звуке, убедитесь сами, на ходу выключите свои унчи и слушайте. что будет. А ничего не будет, как пело, так и поёт, потом сдыхает. Поэтому все эти лазания по ВАХам с микронной линейкой и высчитывание режимов до долей миллиампера - глупость чистая. Никак она не влияет на конечный результат, кроме отдаваемой мощности. Тут в самом деле, нужно вырулить оптимальную точку. Но сам звук усилителя задаёт только сама применяемая лампа, или сочетание ламп и согласование с нагрузкой, чтобы колонка не гадила. А все эти битвы за линейность- это утеха для теоретиков, которые ещё не доехали до счастья слушать музыку и радоваться жизни. Точно так же могу усомниться в теории про мегафарадные ёмкости в питании, потому что вижу в этом красивый способ обуть клиента, выбив у него денежки на сверхэнергичный блок питания. Или сделать апгрейд его так сказать, неправильного питания. С нулевым результатом в итоге. но с выигрышем в свой карман. И сказкой в голове клиента про энерговооружённость . И все счастливы. но по-разному. У одного реальные бабки, у второго- миф, причём, чужой. Но красивый: ЭНЕРГОВООРУЖЕННОСТЬ! Каждый раз, когда слышу фразочку, что усилитель- это модулированный блок питания- жду очередного развода на бабки. Помню, как один конструктор заглянул в подвал моего унча и удивился, как мало там емкостей. И тут же : давай, я тебе установлю дополнительные ёмкости. А зачем? Ведь и так всё замечательно?- А так надо. Кому? - а теория такая. Правильная. От гурей. А гуры -не врут. Ладно, забрехался я , хватит.
Вадим Пузанов: Бокарёв Александр пишет:Ладно, забрехался я , хватит Чего это забрехался? Многое из сказанного соответствует действительности. Даже где-то перекликается с моими размышлизмами. Кому интересно. можно прочитать. Когда-то мы это уже тут обсуждали. Это НЕ реклама сайта, так как я на нём ничего не зарабатываю, просто выложил мысли вслух. http://radiolamp.ucoz.ru/load/puzanov_v_v_moi_razmyshlenija_o_garmonikakh_zvuchanii_i_t_d/1-1-0-177
Бокарёв Александр: Вадим! Прекрасная статья, интересная очень, причём, с необычной точки зрения, точнее- слуха Насчёт несуществующих в природе сигналов , применяемых в качестве измерительных- тут не всё так. К примеру, розовый шум- это стопудово шум прибоя на пляже где-нибудь в Макопсе . а красиво спадающий триодный спектр - это звук УУУУ. Так шта-.......
Serg_AD: Вадим Пузанов пишет:Кому интересно. можно прочитать... Повторение пройденного. Об этом давным-давно написала И. Алдошина (см. «Основы психоакустики»). Желательно ещё прочитать её же ответы на вопросы читателей портала ProSound. http://prosound.ixbt.com/education/aldoshina-answ.shtml
Вадим Пузанов: Serg_AD пишет:Повторение пройденного. Об этом давным-давно написала И. Алдошина Привет! Прошёл по Вашей ссылке, но про это ничего не нашёл. А вообще, я не удивлюсь, если кто-то про это уже когда-то написАл. Если ткнёте поточнее, где про это, буду признателен.
Serg_AD: «Основы психоакустики» ч.3 Слуховой анализ консонансов и диссонансов. По ссылке – про измерения, искажения и т.п.
Вадим Пузанов: Serg_AD пишет:«Основы психоакустики» ч.3 Слуховой анализ консонансов и диссонансов.Попробовал почитать. Как-то всё сложно написано. Насчёт гармоник я понял только одно, что мозг, наверное, имеет какой-то неизученный механизм "отсеивания" внутренних гармоник уха от внешних,( а может и нет, моё примечание) Ещё мне понравилось. что человек честно говорит. что на данном этапе развития науки не хватает критериев для оценки звучания, поэтому разные усилители с одинаковым уровнем гармоник звучат по-разному. Но дальше не идёт. Просто констатирует факт. Насчёт диссонанса и консонанса, всё правильно написано, тут можно увидеть параллели, а вот про сознательное подмешивание гармоник для достижения каких-то слуховых эффектов (как у меня в статейке, про ноту си бемоль и субъективного уменьшения из-за неё уровня низких частот) нет ни слова. Наверное, это подразумевается. В общем статья вроде и про то, да не совсем. И читать её непросто. Профессор, однако!! И ещё, эдакий заключительный аккорд на эту тему. Наука продолжает развиваться, труды Алдошиной этому подтверждение. Появляются новые методы оценки звучания, применяются новые материалы (для динамиков, к примеру), совершенствуются технологии изготовления радиокомпонентов и т.д. и т.п. НО, ЗВУЧИТ аппаратура ВСЁ ХУЖЕ И ХУЖЕ. Обшарпанная радиола 50-60 годов прошлого столетия даст сто очков вперёд самому навороченному новомодному плееру, я имею ввиду звучание. Так что, поскольку практический результат всё хуже и хуже, это просто теоретики. Место им, работа преподавателями в институтах. Что-то не вижу я акустических систем или усилителей Алдошиной, а Танной или Маршалл вижу часто. Так-то. В этой связи я вижу параллели с бизнес-тренерами. Приходите ко мне на лекцию в 19-00, билет стОит всего-ничего, 500 рублей. На лекции я Вас всех научу. как правильно инвестировать деньги, где и как их лучше хранить, как увеличить прибыльность и т.д. Дык, парень, если ты всё про это знаешь, чего же живёшь в шалаше возле помойки и приехал на трамвае, а....?
Бокарёв Александр: Карен мне тоже самое говорит: покажи мне колонку, автор которой - Алдошина. Потом умничай. На заре своего колонкостроения я пытался найти счастье в статьях из Аудиомагазина, по фильтрам. Но когда увидел тот ужас 4-го порядка для незатейливой 3-полосочки, всё мне стало ясно. Как не было у нас приличных колонок, так и не будет никогда. Перемудрёж - один из самых позорных видов глупости.
Вадим Пузанов: Бокарёв Александр пишет:Карен мне тоже самое говорит: покажи мне колонку, автор которой - Алдошина. Потом умничай.Конечно!! Молодец, Карен!
U.L.F.: Бокарёв Александр пишет:Перемудрёж - один из самых позорных видов глупости. Это в книгу цитат от Боки! Потрясно! Саша, а можно я это использую как подпись? С указанием авторства конечно...
Бокарёв Александр: Дима, я бы не прочь, да это не моя умность, это англичане сказали.
Вадим Пузанов: Бокарёв Александр пишет:это не моя умностьСань, извини, спрошу ещё раз. КАК мне с компа схемы сюда кидать? Сначала нажимаем файл с компьютера или картинка с компьютера, а потом "обзор" и находим картинку, потом куда давить? И ещё, взял синие электролиты от Филлипс с 5 ногами. Минус обозначен синими, типа, квадратиками, номер 5, а плюс, это вывод 1, правильно?? А 2,3,4 никуда. Просто забыл, они у меня не часто бывают. А прошлые все раздал.
U.L.F.: Вадим, всё правильно, оставшиеся три ноги просто чтоб конденсатор крепче в плате держался. Они ни к чему не подключаются.
Пермяк: Вадим Пузанов пишет:Как мне с компа схемы сюда кидать? 1. Написано здесь: http://hiend.borda.ru/?1-16-20-00000106-000-0-0-1404015156 2. Конкретные вопросы по подключению комплектующих надо бы обсуждать в соответствующих темах. Или в ЛС.
U.L.F.: Леонид, это был философский вопрос, который можно и как "перемудрёж" рассматривать. Т.е. если конденсатор правильно подключен, то перемудрёж не состоялся и... всё по теме. :)
Вадим Пузанов: U.L.F. пишет: оставшиеся три ноги просто чтоб конденсатор крепче в плате держалсяДима, спасибо большое! Оказывается ещё что-то помню Пермяк пишет: Написано здесь:Всё получилось, спасибо большое. Размер надо было уменьшить.
Бокарёв Александр: наши кондёры тоже были с 4 ногами, + - и скоба. Чтобы не шатался, приняв заряд на грудь
geran2006: Точно так же могу усомниться в теории про мегафарадные ёмкости в питании, потому что вижу в этом красивый способ обуть клиента, выбив у него денежки на сверхэнергичный блок питания. Или сделать апгрейд его так сказать, неправильного питания. С нулевым результатом в итоге. но с выигрышем в свой карман. И сказкой в голове клиента про энерговооружённость . И все счастливы. но по-разному. У одного реальные бабки, у второго- миф, причём, чужой. Но красивый: ЭНЕРГОВООРУЖЕННОСТЬ! Каждый раз, когда слышу фразочку, что усилитель- это модулированный блок питания- жду очередного развода на бабки. Помню, как один конструктор заглянул в подвал моего унча и удивился, как мало там емкостей. И тут же : давай, я тебе установлю дополнительные ёмкости. А зачем? Ведь и так всё замечательно?- А так надо. Кому? - а теория такая. Правильная. От гурей. А гуры -не врут. Ладно, забрехался я , хватит. Чепуха. Это всё правильно пишут и говорят, много кондеров хорошо, мало, кому-то тоже хорошо. Энерговооруженность- ну а что еще сказать? усилитель- это модулированный блок питания Не, не так: источник питания с динамической накачкой Но кондеры это еще не самое мутное. Вот когда требуют заменить 10Амперные диоды на 25-ти амперный мост тут начинают уши шевелиться. Но меняешь и слушаешь, правда, бочка стала тяжелее килограмм на 10 и уже не отъезжает а долбит так конкретно. Товарищь Юрий Макаров советовал так: берем все кондеры из тумбочки и включаем параллельно. Способ реально работает, т.е. аудиофильский. Не, можете купить банку на полфарады но звука не будет. Конденсаторы пропускают через себя звуковые токи и замыкают их на ноль выпрямителя. Что может быть лучше? Только замыкание их на противофазные токи того же усилителя. В этом случае емкости могут быть небольшие а демпфирование огромное. Но как этого достигнуть? Надо в цепь, которая требует демпфирования (конденсатора) вкачать противофазу, тогда с фазой они частично скомпенисируются что будет эквивалентно увеличению конденсаторов. Это динамическое управление питанием оконечного каскада. Накачка! И надежность выше и кондеров меньше, хотя здравый объем по емкости надо оставить, но вот 20000 на плечо уже не нужно. А все эти битвы за линейность- это утеха для теоретиков, которые ещё не доехали до счастья слушать музыку и радоваться жизни. Во, точно! Всякие там "высокие верности" -есть абсолютная чепуха. Очковтирательство.
Сергеев Сергей: Бокарёв Александр ! Согласен с Вашими мыслями. Сам много лет искал схему и гонялся за минимизацией искажений. А на слух часто получалось так, что усилители с худшими показателями могут звучать лучше. Также и погоня за ровной АЧХ колонок. Далеко не всегда акустика с ровной АЧХ звучит лучше. и АЧХ далеко не единственный показатель. Поэтому в последние годы больше доверяю своему слуху. (для себя )
Ogust: geran2006 пишет: Всякие там "высокие верности" -есть абсолютная чепуха. хорошая ачх есть основа высокой верности, хоть тресни))
Сергеев Сергей: А Вам не попадалась акустика с ровной АЧХ, но звучащая мертво? Кроме того АЧХ не дает данных о характере баса. Это может быть мычащий , гудящий бас. Но ровный по АЧХ.
Ogust: С мычанием баса абсолютно согласен, в основном это проблема кривых фазиков смешивающих все частоты. Или неправильного ящика. Все что выше 500 гц желательно в линейку, тогда звук по настоящему раскрывается.
Бокарёв Александр: Есть тонкие вещи типа фазовых завихрений, делающих звук при очень ровной ачх- совершенно неслушабельным или утомительным или холодным или скучным или......сами продолжите. И наоборот: ачх дурацкая, полоса -пшиковая, Кюхетта, а слушается на ура. Потому что музыка попала в подходящую оправку . Как тот брыллиянт Вот и засверкала. И псн никакой, а поди ж ты- цепляет!
Ogust: И Бокарев где-то в глубине души - изотерик))) фазовые завихрения) фильтрами накрученные, что ли...)
Бокарёв Александр: вы даже не знаете, насколько вы близки к истине. Некорректный стык полос может дать вроде бы ровную ачх, но совершенно гадкий звук, а причиной тому именно фазовые дела, чем грешат фильтры высоких порядков. Зато фильтры высокого порядка защищают динамики от перегрузки. Вот и выбирай, куда метнуться.
Ogust: Мне кажется для активного фильтрования на частотах 100-300 гц таких проблем нет. Фаза прекрасно подгоняется на слух, и по уровню также нет проблем, генератор в помощь. И второй или третий порядок там звук не портят. На частотах выше конденсатор катушечка за правило и будет счастие относительной фазолинейности)
Бокарёв Александр: характер изменения ачх вблизи частоты среза очень сильно влияет на звучание, и не факт, что выверенный по симулятору сттык будет так же благозвучен. Вся основная возня со звуком и заключается в тонкостях . А изначально имеем ровную и красивую картину стыков и откровенную мерзость в звучании.
Ogust: Может конечно ошибаюсь, у меня не такой опыт, но мне все же кажется на таких низких частотах все попроще будет и менее заметно на слух. Просто свойство слуха. Как не пробовал регулировать, меняются еле заметные нюансы. Настройка самого нч блока гораздо более слышима.
Сергеев Сергей: Верно. В диапазоне 100-300 слух не такой острый, как в СЧ диапазоне. И искажения в 10 процентов здесь не заметны. Собственно смысл темы в том, что не надо молиться и верить измерениям как искажений, так и АЧХ. Они конечно важны, но это не единственный и не конечный критерий оценки.
Ogust: Наверно понимание принципа построения для получения необходимого результата не менее важно. В свете своих скудных экспериментов при ровном ширике с ограниченной полосой, привязка нч и дополнительного вч не такая уж сверхзадача. А результат очень радует. Полноценная трехполоска видимо непростая задача, а биампинг и начинающий может забацать. И вот когда даже рояль один играет в акустике и это почти как дома, на это залипаешь конкретно)
Вадим Пузанов: Сергеев Сергей пишет:Собственно смысл темы в том, что не надо молиться и верить измерениям как искажений, так и АЧХ. Они конечно важны, но это не единственный и не конечный критерий оценки.Конечно! И правильно говорят люди, что слушаем мы ушами, а не экранами осциллографа или спектроанализатора. К слову. Захожу сегодня в музыкальный салон "Ария" (он этажом выше) и в их импровизированном музее (одна маленькая комнатка) вижу радиолу Беларусь 53. Играет фонограмму с компьютера. Мать честная - аж уходить не хочется, настолько кайфово звучит. И это при заявленном диапазоне воспроизводимых частот 60-6500 Гц.
Бокарёв Александр: Начиная с 50-х годов в журнале Радио внушалась народу лукавая мысль: ребяты! У вас неважные динамии, но есть классный выход из этой ситуёвины: многополосное усиление. И достаточно спаять три (шесть для стерео) усилителей, плюс примитивные фильтры - и будет вам щастье. Не будет. будет очередная бездарная лажа. Потому что сделать и настроить 3-полоску без приборов от балды (русская народная забава) никому не удавалось. А учитывая реальное поведение динамиков - получится лажа в квадрате. Но время идёт, шишки на дурной башке заживают, вырастает новое поколение верующих в могущество электроники. И вот мы снова читаем про активную 3-полосную систему, цифрокроссы, дижитал саунд просессоры (не лыком шиты, ети...), причём, пишут эту байду всё те же молодые перцы, для которых музыка начинается и заканчивается на каком-нить там Джастин Бибере. На это могу сказать: флаг в руки, барабан на шею, и- уперёд!!!
Ogust: Бокарёв Александр, и всё же, при низкой частоте раздела активная фильтрация предпочтительнее, на мой взгляд. Переубедите, если не прав...)
Вадим Пузанов: Бокарёв Александр пишет:Но время идёт, шишки на дурной башке заживают , вырастает новое поколение верующих в могущество электроники. И вот мы снова читаем про активную 3-полосную систему, цифрокроссы, дижитал саунд просессоры (не лыком шиты, ети....), причём, пишут эту байду всё те же молодые перцы, для которых музыка начинается и заканчивается на каком-нить там Джастин Бибере. На это могу сказать: флаг в руки, барабан на шею, и - уперёд!!! Ты прав, к сожалению!
Бокарёв Александр: Ogust да ерунда это . что, катушка 18 мгн изжогу вызвала? Мундорф или Визатон думает за вас. Два клика мышой- и посылка с катухами у вас на пороге.
Ogust: Обвалится чувствительность и пошло-поехало, динамик нужен соответствующий, регулировать все это, в катушку кривые руки засовывать, ну его к лешему..)
Бокарёв Александр: фигня и фигнёй накрывается. Обвалится чувствительность.....Сразу ясно, что нет опыта возни с реальной акустикой, а есть только желание пойти рядом со временем, хе-хе! Как говорят в Одессе- ви -мене-рассказываете!!!
Ogust: Бокарёв Александр пишет:Сразу ясно, что нет опыта возни с реальной акустикой Нэту, совсэм нэту)) Так я и приобретаю знания по зернышку...Но все равно биамп лутче. Никаких перегрузок и минимум искажений на основном тракте..
Сергеев Сергей: Если чувствительность басовика намного меньше , чем у ШП. То только биампинг и поможет.
студент: Бокарёв Александр пишет:сам звук усилителя задаёт только сама применяемая лампа, или сочетание ламп, и согласование с нагрузкой, чтобы колонка не гадила. Справедливо на все 100%
Бокарёв Александр: Я в бытность работы в лаборатории сравнивал ачх басового ящика, созданную обычным пассивным ф-ром 2-го порядка и таким же фильтром, но на входе унч. Ачх по давлению практически слились. Насчёт править ачх на частотах 150-250 гц активным фильтром - таки да, удобнее, да и сам динамик не вносит резонансных дел своей большой индуктивностью. Но многополосная колонка с активной фильтрацией - вещь в себе, и работает только на месте сборки. Гора усилителей, к которым привязана колонка. Продать по частям уже не получится))))) Я делал 3-полоску на двух усилителях так: НЧ обслуживал один УНЧ, а нахлобучку сверху басовика в виде ящика СЧ и ВЧ - второй УНЧ, такой вариант звучал просто замечательно, можно подстроить соотношение НЧ и СЧ вручную, по наилучшей комфортности звучания, чего нет в обычном варианте.
Сергеев Сергей: Бокарёв Александр пишет:Я делал 3-полоску на двух усилителях так: НЧ обслуживал один УНЧ, а нахлобучку сверху басовика в виде ящика СЧ и ВЧ - второй УНЧ, такой вариант звучал просто замечательно, можно подстроить соотношение НЧ и СЧ вручную, по наилучшей комфортности звучания, чего нет в обычном варианте. Собственно, об этом и речь.
Ogust: Я вот совсем не против хорошо звучащих, ограниченных по диапазону динамиков, или даже пусть радиол. Но, как говорится, жить - хорошо, а хорошо жить - ещё лучше ). Если славно работает нч блок (трубные фазики в топку) и вч аккуратно привязаны, все это живости еще добавляет... Вот до чего я еще не доехал, так до понятных бы мне преимуществ ламповых усилителей, в чем фича пока не пойму.
Пермяк: Ogust пишет:до чего я еще не доехал, так до понятных бы мне преимуществ ламповых усилителей, в чем фича пока не пойму.Снова здорова... Сколько же можно..? В разделе "Философия хайэнда" есть много тем и высказываний по этому вопросу. Почитайте там.
Сергеев Сергей: Понять ламповый звук по отзывам и техпараметрам нельзя. Нужно слушать. И не 5 минут. А потом не хочется от него отказываться
Ogust: Совершенно не исключаю, что это именно так..Лишь бы это не было некоторым обманом восприятия... Общая добротность системы с ламповиком вроде как растет и ачх в области нижних частот тоже несколько корректируется по сравнению с камнем...
Сергеев Сергей: Ogust пишет:Общая добротность системы с ламповиком вроде как растет и ачх в области нижних частот тоже несколько корректируется по сравнению с камнем... В общем это так. Поэтому и колонки желательно под лампу.
Бокарёв Александр: Ламповый унч хорошего качества с грамотно сделанным выходным трансформатором имеет выходное сопротивление около 1 Ома или меньше Ома, что мало повлияет на звук колонок. Разве что сама колонка уже гудит на низу, и каждый лишний ом ей добавит гула. А вот, к примеру, ультралинейный выходной пушпульный каскад на 6п3с без оос даст 10 Ом выходного запросто, и тут уже держись.
Ogust: Интересное дело, ламповик линейный, а результат - нет) Мож где расслушаю то удивительное улучшение от ламповика, но пока акустика мне кажется важнее).
Пермяк: Ogust пишет:Интересное дело, ламповик линейный, а результат - нет) Обратите внимание, коллега: Александр написАл не усилитель линейный, а ультралинейный выходной каскад. Имеется в виду схема выходного каскада с отводом от первичной обмотки на экранную сетку, т.е. схему, придуманную американцем А.Блюмлейном, но запатентованную англичанином Хафлером, назвавшим её для форсу ультралинейной. Схема несколько улучшает линейность вых. каскада, но чтобы ультра - так до этого далеко. Точно так же она несколько понижает выходное сопротивление каскада (т.е. улучшает демпфирование динамика), но без дополнительной общей обратной связи - недостаточно.
Бокарёв Александр: Леонид, оказывается, Алан Блюмлейн кроме стереозаписи и воспроизведения придумал и ультралинейное включение? Вот гениальный инженер был.....
Ogust: Пермяк пишет:(т.е. улучшает демпфирование динамика), но без дополнительной общей обратной связи - недостаточно. в общем, про это и написал, слушаем-то конечный результат связки усилок-динамик. Я вот слушаю через рессивер ( только не надо так громко смеяться ), не знаю, чем обусловлено, но нч диапазон они, по-моему, поголовно отвратительно воспроизводят. Но при наличии дополнительного усилителя нч диапазона, все не так уж плохо на мой взгляд... При этом не утверждаю, что не может быть лучше))
geran2006: Бокарев Александр пишет:Поэтому все эти лазания по ВАХам с микронной линейкой и высчитывание режимов до долей миллиампера - глупость чистая. Никак она не влияет на конечный результат, кроме отдаваемой мощности. Тут в самом деле, нужно вырулить оптимальную точку. Но сам звук усилителя задаёт только сама применяемая лампа, или сочетание ламп и согласование с нагрузкой, чтобы колонка не гадила. А все эти битвы за линейность- это утеха для теоретиков, которые ещё не доехали до счастья слушать музыку и радоваться жизни. Об чем и речь. Все эти любители "высокой верности" или "вегалабщики" хотят именно рассчитать качественное звучание и замерить его качество с помощью каких-то там приборов. Типа "объективный" анализ. Кто не верит что разные провода по разному звучат они просто вынуждены полагаться на "объективные" методы измерений качества звука. Можно ли утверждать что качество звучания прямо пропорционально отражению замысла звукорежиссера? Вообще нет. Правильно будет вообще забить на что там задумывал звукорежиссер. Вы вот купили блинную муку и печете их нее печенье или кексы а написано "для блинов". Так и звучание является сугубо субъективным и какой режиссер его не формирует. Каждая лампа дает свой почерк, окрас, в совокупности еще интереснейНачиная с 50-х годов в журнале Радио внушалась народу лукавая мысль: ребяты! У вас неважные динамии, но есть классный выход из этой ситуёвины: многополосное усиление. И достаточно спаять три (шесть для стерео) усилителей, плюс примитивные фильтры - и будет вам щастье. Не будет. будет очередная бездарная лажа. Потому что сделать и настроить 3-полоску без приборов от балды (русская народная забава) никому не удавалось. А учитывая реальное поведение динамиков - получится лажа в квадрате. Точно так и есть!
U.L.F.: geran2006 пишет: Об чем и речь. Все эти любители "высокой верности" или "вегалабщики" хотят именно рассчитать качественное звучание и замерить его качество с помощью каких-то там приборов. Типа "объективный" анализ. Ну Вы зря с такими конкретизациями. Вегалаб , это очень огромный и разнородный форум. Как и на любом форуме там есть свои флудеры, свои хамы-трамвайные, свои местные чудаки и т.д.. Но, тем не менее, на сегодняшний день, это всё-таки ведущий инженерный аудиофорум. Там много народа который не только меряет, но и слушает и ... слышит. И вообще, следует отдать должное "Веге", в том что форум не деградирует с годами, как частенько бывает. Мало того, что не деградирует, он развивается, вспомним вегалабовские хиты 6-8летней давности, сегодня там всё куда серьёзней. Вы же ведь с Аудиопортала пришли, как и многие здесь. А сейчас там что? А сейчас там беспросветная, снобствующая "Лаптёвщина" воцарилась(кто не понял, это производный термин от одноимённной фамилии). А ведь теже 6-7лет назад был лучший аудиофорум рунета. Так что ... дай бог каждому форуму хоть приблизиться по уровню к сегодняшнему Вегалабу. ИМХО
Вадим Пузанов: geran2006 пишет:Все эти любители "высокой верности" или "вегалабщики" хотят именно рассчитать качественное звучание и замерить его качество с помощью каких-то там приборов Я уже говорил. Как только изобретут прибор кайфометр, а так же и измеритель вовлечённости, проблема рассосётся сама собой. А пока - только уши...
Бокарёв Александр: Звонит знакомый и просит приехать к нему для участия в эксперименте века: набрал у одного аудафила кабелей самых разных, с батарейками, с магнитами, с нахлобучками неясной конструкции и хочет устроить сравнительное прослушивание. У самого приличная система, как-то звучит, но вера в волшебные проводочки и запас дурных денег толкает его на всякие глупости. Я сказал, что уверенно слышу только лампы и колонки, а провода , резюки, кондёры- к великому счастью, не слышу. И... отказался от эксперимента.
U.L.F.: Бокарёв Александр пишет:И... отказался от эксперимента. Эээээххх, ну и мы теперь из-за твоей привередливости не узнаем.
Бокарёв Александр: Уже знаете. Позвонил этот дядька и сказал, что какое-то что-то еле еле услышал, когда подключил всю свою систему через фильтр сетевой. И то не факт, что оно там было, явление эффекта Акустические кабели не смог подключить к своим колонкам по причине дубовости и негнучести, побоялся сломать. Я подсказал мысль, может сварщикам продать? Им такое сечение-только дай, лом в изоляции))) Дурь во всей красоте и роскоши. Взрослые надутые дядьки, а ведутся на любое фуфло. Верно поговорка гласит, что мужчина- тот же ребёнок, просто игрушки- сильно дороже.
Сергеев Сергей: Трудно работать с клиентами, которые верят во все мифы от Аудио. Им и провода особенные и резисторы и проч. А когда говоришь, что не слышишь разницы, относятся с недоверием. На вопрос- а вы сами слышите разницу?, в основном отвечают, что ВСЕ так говорят. То есть сами не слышат, но люди говорят. Потому надо так. Причем закидоны у всех разные. Одному наплевать какие трансформаторы, но кабель и резисторы только крутые. И особенно сетевой. Другой непременно хочет кенотрон, потому что он звучит классно. Третьему подавай гармоники в 0,01 .Но не понимают, что на лампе без глубокой ООС этого не получить. Но он где-то слышал, что ООС это вред. И как тут быть? А когда пытаешься объяснить, что это мифы, считают тебя глухим... Хотя и сами тоже не слышат.
Бокарёв Александр: Сергей Евгеньевич, ваши слова да в золотую рамку и на стену, каждому мозгокруту - читать перед беседой. Истинно так. Вчера спаял этому филу сетевой фильтр на базе ТАН-106, вот жду отзыва. Только чую, он без моего мнения своё не раскопает. Хотя эффект от фильтра на рассеивании слышен даже такому глухарю как я. Добавлю к вышесказанному, что как-то приехал ко мне за помощью свести 3-полоску самопал на дорогущих "винтажных" динамика один удифил и первые его слова были: а каким припоем вы будете паять? Хотя там динамики были как из помойки в плане звука и ачх. Зато- Вудмонитор, ети))))
Сергеев Сергей: Ах да! Забыл о главном- ПРИПОЙ.
dimmetrio: Еще очень важно "разводка" кабелем вестрн электрик махнатых годов в зеленой плесени с ним звук яснее. А сетевые вилки и разъмы вообще молчу ) А вообще нравиться что все эксперты сразу лезут менять провода резисторы и уверять что стало лучше . Конечно он стал дороже в 2 раза ну и лучше , так как хорошее мало стоять не может. Бокарёв Александр Александр , идееи фильтра на ТАНе не поделитесь с общественностью ?
U.L.F.: Сергеев Сергей пишет: ПРИПОЙ Ну так припой, это же главное!!! Вот на прошлой неделе пишет один чел из моего города в личку на Вегалабе. Просит перепаять ему у "Электроники ЭФ-017" разъём на кабеле. Вместо 5pin поставить тюльпанчики rca. Но, с оговоркой при этом, что перепаять нужно "ХОРОШИМ ПРИПОЕМ". Я честно говоря не занимаюсь никогда подобными вещами, просто времени жалко на подобную халтуру-муторную. Начал ему было объяснять, что может зафонить с rca, придётся отдельный провод на "землю" кидать. А он мне , мол "у меня играет через переходник за 20рублей и не фонит ничего." Я ответил ему, что "видимо переходник очень хорошим припоем распаян, у нас в городе такой не найти, слушайте как есть". Больше не писал, видимо успокоился.. dimmetrio пишет:Александр , идееи фильтра на ТАНе не поделитесь с общественностью ? Тоже интересно стало, что это за фильтр такой на ТАНе, который ещё и слышно не в худшую сторону. Саша, колись.
Сергеев Сергей: Случай, о котором я наверное уже рассказывал: Обратился клиент доработать трехполосные колонки Пионер. Причем уже со своими рецептами, что и как сделать. И главное поменять внутренние кабели. Начитался аудиомурзилок. Слушать меня он не захотел . Типа все знаю- кабели отслушиваю. И слышу разницу в звуке сетевого кабеля. Из любопытства поехал к нему послушать. Техника серьезная , дорогая. Включили. А один из средников дребезжит. И как человек со слухом (кабели отслушивал) мог не заметить такой явный дребезг в динамике ? Ну сделал я ему все, как он просил. заодно отремонтировал динамик. Клиент всегда прав .
dimmetrio: Недавно, говоря с одним молодым парнишкой, узнал, что сводит колонки 4х полоски на свой ух... Говорит, что слухом не обделен. При том корпуса сделаны без расчетов из того, что было. Динамики загнаны в ЗЯ все без секций. А главное - часть динамиков играет без фильтров. И спрашивал про пропитки... интересно ачх посмотреть этого монумента. Ну и есть знакомый помешанный на обратном рупоре 2х полоска без стыковки , пишалка через кондер. Звучит не плохо . Но когда предложил снять ачх , отказался чтобы себя не расстраивать. но самое главное авторам нравиться ) уши то у всех разные
Бокарёв Александр: U.L.F. пишет: видимо переходник очень хорошим припоем распаян, у нас в городе такой не найти, слушайте как естьОфигеть! До такого уровня даже я не дошёл, ТАК ответить дубарю, и чтобы отстал и чтобы не обиделся. Супер!
Бокарёв Александр: Фильтр на индуктивности рассеяния. Вариант 1. берём ТС-180 от телевизора с помойки. там две катушки, если согнать в кучу обмотки одной катушки и подать на эту половину 220- это будет первичка фильтра. Обмотки второй катушки сгоняем в кучку и это у нас будет вторичка. на вторичку включаем нагрузку: источник, винил, пред, лампач ватт 100 мощности, и слушаем разницу. Она была ощутимо значительная по сравнению с просто сетью. Вариант 2. Помощнее. ТАН-106, он ватт на 300 уже, а то и больше. тянет мою систему запросто. Коммутацию зарисовал в альбоме, кому надо- в личку зарисую. Дождусь отзыва своего знакомого удифила, он забрал послушать именно такой вариант фильтра. Фишка этого фильтра - полоса его пропускания несколько сотен Гц, и падает с нагрузкой. Я подгружал фильтр настольной лампой на 60 ватт - полоса рухала прилично. Это нужно если грузить фильтр слабыми устройствами: преды, цапы, шмапы и проч.
Бокарёв Александр: С этим сетевым фильтром вышла забавная история. был у меня один знакомый, аудиофил- баламут и мозгокрут. Но при бабках. Но - жадный, при том. То есть, типичный представитель. Звонит мне и просит скидать макет фильтра сетевого, а он поедет в Таганрог и там будет сравнительное прослушивание, типа. Я спаял ему макет фильтра, закрепил ТАН на досточку, сделал вилку-розетку, зазамление, ну и чтобы фильтр лучше работал- нагрузил вторичку на резистор ПЭВ-25 , тут же на шпильке вертикально. Жду результата "прослушивания" Приезжает мой баламут. Вернул мне фильтр и небрежно сказал: ты знаешь, в Таганроге послушали и сказали, что у тебя на фильтре есть деталь с радиорынка, которая портит звук. (Резюк, видимо, ПЭВ) Хотя, причина там совсем другая: я за фильтр денег попросил, 2000р, за идею и за звук, но для болг... иностранца- эти 2000 р , что для русского- 10 тысяч долларов. Жаба удавила чувака. Не звук. После этого случая я сказал себе, что нога аудифила больше не переступит порог моего дома. Достали!
dimmetrio: Делают у нас в Ростове нечто подобное http://www.transforma-tor.ru/products/stabilizer. А про развязку на трансах я уже сталкивался и хотел попробовать для аудио. Но там 2 транса подключали первичка- вторичка - вторичка - первичка, 2 ТС. поэтому ждем отзыва от не ровнодушного)
Бокарёв Александр: А!! Так это же Василий Картович по следам моих замеров наладил выпуск фильтров на торах. Только почему-то оваций не слышно. Видно, плохо рекламируется либо не верят уже никому покупальщики. Хотя, чего там, идея хорошая и реально работает. А повозиться-результат вообще крутой будет. Насчёт развязки"два транса паровозом" - это ерунда, к фильтру не имеющая совершенно. Вся вч грязь пролезет насквозь.
U.L.F.: Я всё-равно как-то не пойму... Это просто трансформаторная развязка что ли? Т.е. по сути выходит мощный транс 220/220, только обмотки на разных катушках ПЛ сердечника?
Бокарёв Александр: да, именно. Рассеивание там конское, сердечник притягивает всё железное рядом, но транс холодный, полоса пропускания пшиковая, все вч помехи остаются в сети.На выходе транса-почти синус. Можно навесной ёмкостью его довести до синусоиды .
SS.Rusakov: Ишь ты...мне надо в ванную перетащить свою аудиоаппаратуру...у меня там такой "фильтр" стоит. Поставил, чтоб "теплый пол" током не убил.
Бокарёв Александр: проще накрыть чувствительные к наводке места листом пермаллоя , можно сориентировать ваш изолирующий трансформатор по минимальному фону. Кстати, мощная магнитная(электрическая) наводка прёт от арматуры бетонных перекрытий.
Romm: Не, ну Вы даете! Для защиты есть простое устройство - УЗО. Это дешевле и малогабаритнее, по сравнению с гальваноразвязкой. К тому же, транс все же на 100% не гарантирует защиты. О! Зато теперь есть лучшее применение трансу)))
Бокарёв Александр: транс понижающий даст более выгодный тепловой эффект , поскольку тепло выделяется пропорционально квадрату величины тока. И снизив напряжение , но увеличив ток, получим больший нагрев.
Romm: Это если "паровозом" включать?
Бокарёв Александр: ммм.....куда?
U.L.F.: Ну куда рельсы... туда и поедем.
Romm: Бокарёв Александр пишет:ммм.....куда? Бокарёв Александр пишет:Насчёт развязки"два транса паровозом"И тут Вы говорите про понижающий транс. Ну, я возьми и представь этот вариант - развязка через два транса, соединенных вторичками. Ну и уточнил - "паровозом"? Ладно, поезд едет быстро, мысли скачут ака горные лани... Будем лучше готовиться к празднованию, Оливье нарезать. А то все за свои ланпы никак не наговоримся))) Всех с Наступающим!)))
geran2006: У меня есть такая устойчивая идейка внедрить "перемудреж" в преамп домашнего усилителя музыки. Это заключается в необычном блоке тембра, мало того что я согласился иметь обычные регуляторы тембра так я еще и хочу необычный. Идея взята из схем гитарных преампов где со звуком играются много и иногда успешно. Нужен управляемый резонансный фильтр для баса с регулировкой частоты, добротности и количества эффекта. Предполагается что это понадобится для сложных фонограмм и для сложных условий прослушивания. Обычных регуляторов тембра уже не хватает. Я заметил что подобное чаще встречается у басовых комбиков, там вообще много чего встречается. Окончательной схемы пока нет но предварительно есть. Гиратор с микшированием и регулятором частоты. И надо в двух каналах что не удобно.
Бокарёв Александр: Идея ваша хороша, тем, что спады или выбросы у конкретной акустики могут быть довольно крутыми и обычным Баксандаллам здесь нечего делать. Я добавил бы для полноты картины вариант : прошуметь , глянуть на проблемные участки вживую, потом набросать примерную ачх спец- фильтра -смакетить - и снова глянуть на шуме. Потом отслушать .
geran2006: Задумал я тут приобрести улучшайзер, эндоскоп для уха. Видеокамера с ручкой и куча насадок, позволяет извлекать из уха разный мусор и чистить его а также рассмотреть а HD 720P. В последнее время стал задумываться что делать с ухом, одно уж точно постоянно "сбоит" и то слышит то нет и причина то ли в загрязнении то ли в изменении внутренней его структуры. Несколько раз бывало вдруг от перепада давления начинает слышать нормально то есть сенсор в порядке. Ходил к врачам пару раз но они ничего не могут кроме промыть. Вот и будет улучшайзер!
geran2006: На soundEx прочитал такую шнягу, значит берем два конлдера BlackGATE полярных и соединяем как биполярный, то есть плюсами вместе а минусами в цепь включаем. Берем самый простой усилитель и после такого кондера на входе получаем звучание Audio Note. Я конечно не верю, но чем черт не шутит... Одному заказчику установил разделительные кондеры биполярные Ничиконы вместо полярных старых, заиграло зашибись. Клиент сказал что существенно лучше. Вот и думаю теперь фокус на саундЕх или нет.
Abettor: Сколь угодно раз применял такое включение, когда нет необходимой емкости не электролита. Иногда их шунтировал малой по емкости плёнкой. Как на входах усилителей, так и в разделительных фильтрах АС. Способ известный аж с морковкина заговенья!
Stan Marsh: Причём, чем дороже конденсаторы, тем лучше звук! Но только если знаешь их стоимость. Хотя, если нет "перехода через ноль", применять неполярные электролитические конденсаторы - идиотизм. В АС - им самое место. А куда ещё?
rv10: Да осилит дорогу идущий.
geran2006: Abettor пишет:Способ известный аж с морковкина заговенья! А способ-то в чем? Получить конденсатор меньшей емкости? Да мне это и не надо, пусть будет большей. Тут другое.. утверждается что один блекгейт не звучит а два просто сказочно. Настоящий схемотехник скажет что надо вообще убрать конденсатор и будет совсем хорошо. Но... нет. Кстати этот пример там был выложен для усилителя которому вообще на входе не нужен конденсатор. И когда его нет, представьте-НЕ ЗВУЧИТ! Это фокус из того же разряда что и межблочник, какой лучше длинный или короткий? Схемотехник говорит- надо вообще без кабеля типо лучше всего, но это я уже проверял, это хуже всего на самом деле. Какой кабель брать, с емкостью 150пФ или 1500пф? Схемотехник скажет- конечно 150 а я не согласен, у меня кабель был 2500пФ и работал отменно! Если вы понимаете о чем я то поймете что мысли этого нашего "схемотехника" лежат в плоскости: короче, мельче, дешевле, миниатюрней. Это вовсе не то же самое что хайенд. Это китайщина! дешевщина и поганьшина! Ведет к полной деградации. Поэтому где-то на рубеже 2006г я это осознал и начал созначельно выбрирать размер БОЛЬШЕ, длину больше, металла больше, разве что цену выбирать больше так и не научился. А вот японцы те любят все маленькое, миниатюрное, а я ненавижу. Большую цену тоже полюблю если мне платить будут хорошо. Но абстрагируясь от цены можно наверняка сказать что кабель лучше тот где больше металла и где этот металл чище. Вы скажете а какая связь если омы мизерные, индуктивность мизерная и на емкость все таки плевать, тогда что??? А то что ток, проходя по длинной поверхности металла со скоростью света, да, не 2мм в секунду а со скоростью света, это электростатический быстрый ток, он от атомов металла обогащается.. чем-то вроде ЗВУЧАНИЯ металла. Понимаете, измерять омы, миллиамперы, пикофарады и миллиГенри не имеет смысла в данном контексте. У нас нет единиц измерения звучания как и прибора, но сам факт звучания безусловно есть. Это же дает еще одно понятие что количество металла влияет не только на улучшение но и на ухудшение звука. Так, сокращая все в размерах, соединения, проводники мы на каждом микроне теряем крупицу звучания и в итоге получаются гаджеты-уходралки для танкистов. Раньше микросхему разводили золотом и это обогащало звук наверняка а теперь всюду самые наикороткие проводники из металла, которым и лампочку подключать не стоит а тут звук... Бокарёв Александр пишет:Каждый раз, когда слышу фразочку, что усилитель- это модулированный блок питания - жду очередного развода на бабки Прикольно! А Вы знаете что, Александр, а ведь чувак этот прав! В усилителе действительно происходит сложение и вычитание компонент тока на диодах выпрямителя и можно сказать что в дешевых БП усилителей будет происходить модуляция звуковых токов компонентами 100Гц или 50Гц. Это будет вносить срач. Вы конечно замотивируете емкостью коденсаторов, но куда разряжается конденсатор? Только в нагрузку. Он не разряжается на обмотку трансформатора потому что ее реактивное сопротивление всегда есть да еще сопротивление диодов.Какая бы не была большая банка С но все равно ей надо работать, чтобы поглощать дерьмо от модуляции, а как ей работать если она не будет разряжаться? Никак. В общем чем медленнее разряжается и заряжается тем больше тока всасывает и выплевывает и влияет на звук. Мощность диодов выпрямителя это давно уже доказано чем больше возьмешь тем лучше. Важно не прямое падение и не вольтаж а площадь кристаллов диодов. Больше лучше. Так уж случается что диоды с большим током имеют больший кристалл. Прокачка усилителей заменой мостов и добавлением банок это обычное дело, простой способ и доступный, правда не для понимания. Есть еще лучше вариант, вместо диодного моста синхронный мост на мосфетах. Но до 70в микросхема драйвер тянет.Поэтому все эти лазания по ВАХам с микронной линейкой и высчитывание режимов до долей миллиампера - глупость чистая. Это не глупость, просто Вам доступно понимание своего голоса лампы а другим нет, для них ВАХ И ОСЦИЛЛОГРАММЫ это все что есть.А все эти битвы за линейность- это утеха для теоретиков, которые ещё не доехали до счастья слушать музыку и радоваться жизни.Совершенно точно. Искажения это то что делает нашу жизнь насыщеннее и интереснее и звук тоже. Гитаристы это кое как понимают но не все. Радисты к сожалению вообще не понимают что такое звук и звучание. Казалось бы должно быть наоборот а вот нет, я должен признать что увлечение выслушиванием SSB и морзянки ведет к деградации эмоционального восприятия, а разговоры об антеннах и усилителях ведут к узости мышления. До такой степени все плохо что уже интуитивно не могут мыслить и всюду пытаются рассчитать, а то вдруг не получится ,рассчитал и готово, 100-пудово заработает. Радисты это такие люди у которых выключены все природные естественные сенсоры и заменены измерительными приборами. Если бы могли они бы и уши заменили как у джонни мнемоника разъем за ухом.
geran2006: А я тоже пристрастился тут разговаривать об антеннах но не в таком ключе как это делают радисты. Для меня антенна это доказательство что поверхностный электростатический ток движется со скоростью света и формирует радиоволну. Я уже пракьтически смирился что существует два тока, один медленный, как учит физика около 2мм в секунду скорость тока, им заряжаются и разряжаются аккумуляторы. И второй быстрый, электростатический, который движется со скоростью света. Но Если у вас нет аккумуляторов то вам повезло, токи в вашем мире возможно будут двигаться быстрее. Ну и совсем уж бесовское мнение я недавно услышал будто движется вообще не ток а поле. Поле, понимаете? Не материальное движется.. бредовее придумать сложно. Всю эту бесовищину рушит только один человек-Антон Благин. Я что-то такое подозревал но у меня не хватало смелости сказать, а у него хватает. Как радиоволна летит в эфире это надо быть отпетым мракобесом чтобы утверждать будто от антенны отлетают куски поля и летят. Причем летят они только уже на расстоянии нескольких длин волны от антенны а до того все еще "цепляются" за антенну. Я могу сказать только одно определенно, попадая в радиоэфир сигналы им обогащаются и начинают нести на себе дух этого радиоэфира, его собственные проявления типа федингов и прочее
rv10: geran2006 пишет:Важно не прямое падение и не вольтаж а площадь кристаллов диодов. Больше лучше. Так уж случается что диоды с большим током имеют больший кристалл. Просто в точку я самый лучший звук получал со сварочными диодами В200.
Charm: rv10 пишет: Просто в точку я самый лучший звук получал со сварочными диодами В200.
Кузьмич: geran2006 пишет:существует два тока, один медленный, как учит физика около 2мм в секунду скорость тока, им заряжаются и разряжаются аккумуляторыЧудеса! У меня аккумулятор находится на расстоянии 10 метров от зарядки. Начать заряжаться он должен спустя примерно 1,5 часа после включения. А он, зараза, успевает за это время зарядиться (дозарядиться).Ну и совсем уж бесовское мнение я недавно услышал будто движется вообще не ток а поле. Поле, понимаете? Не материальное движется.. бредовее придумать сложно. Неа, не поле, а силовые линии движутся. Или тогда металлические опилки вокруг проводника с током (только вот заблуждаюсь, с медленным или быстрым током) раскладывает домовушка, в промежутках, между кадров глаз. Ведь глаза нам картинку показываю не непрерывно, а кадрами, как в кино... geran2006 пишет: а до того все еще "цепляются" за антенну. Правильно говорит. Если б не цеплялась, то улетела бы совсем в другую сторону. собственные проявления типа федингов Сударь, я не доктор... но видится, что вы нездорОвы. такую хрень постите.
Charm: rv10 пишет:Просто в точку я самый лучший звук получал со сварочными диодами В200.Давайте порассуждаем, за счет чего эти диоды "музыкальны" и так ли это на самом деле? Приглашаю всех поучаствовать. Слепила даташит: https://yadi.sk/d/q_Qqbzv3N7IVpQ
омельян: А можно на Gmail?
rv10: Charm, сам не знаю почему они музыкальны применял и в ламповых усилителях и в транзисторных, может площадь кристалла влияет, но с ними звук более основательный, середина открытая, как бы более свободный звук, и это не первое впечатление так как сравнивал очень много и всё-таки пришел к выводу, что с ними лучше, мелкие диоды когда ставлю - на вч сразу какой-то яд появлялся, какая-то излишняя яркость, а бас и середина становились зажатее. Вот с кенотронами не так однозначно, кенотроны открыто играют, но у В200 всё же основательнее звук.
Charm: омельян пишет:А можно на Gmail? https://drive.google.com/open?id=11yijUkOZIXZInlLBb7yKPB2L1XpA6F3-
омельян: Спасибо!
Vladimir: rv10, диоды на 200А , дросселя на киловатт. Вы либо прикалываетесь над всеми, либо это гигантомания и добыча звука с какой-то крайне специфичной окраской. Увы, на получение тембрально нейтрального звука это как-то мало похоже. А чем окрашенее звук, тем уже диапазон применения такого устройства. Для харда и металла этот конечно пофигу, там лишь бы колбасило посильнее, а для живого звука будет не комильфо.
омельян: 100% прикалывается. Форум всего лишь развлечение для него. Ни одной фото своих изделий он, скорее всего, не покажет. Их просто нет. Я, вроде, культурно написал, без оскорблений.
rv10: омельян пишет:Я, вроде, культурно написал, без оскорблений. Культурно,но нужно осторожнее с выводами быть, скоро ведь придется слова забрать обратно
rv10: Vladimir пишет:rv10, диоды на 200А , дросселя на киловатт. Вы либо прикалываетесь над всеми, либо это гигантомания и добыча звука с какой-то крайне специфичной окраской. Увы, на получение тембрально нейтрального звука это как-то мало похоже. А чем окрашенее звук, тем уже диапазон применения такого устройства. Для харда и металла этот конечно пофигу, там лишь бы колбасило посильнее, а для живого звука будет не комильфо. Vladimir, Вы постоянно путаете теплое с мягким, киловатные дросселя это понятно и это сопряжено с большими трудностями финансовыми массогабаритными и тд. поэтому понятен Ваш скепсис. Но диод В200 размером со спичечный коробок и абсолютно ничто не мешает за 5 минут воткнуть его в ЛЮБОЙ усилитель и услышать изменения. поэтому хватит тут голословщины , послушайте сначала а потом пишите.
омельян: Заберу и извинюсь. Только дату назовите.
Vladimir: rv10, я ничего не путаю, не зря наши предки назвали золотой именно середину. Она от того и золотая, что попасть в эту точку безумно сложно, а налепить всего подряд дело не хитрое. Не вижу никакого смысла ставить один диод размером с коробок и с запасом по току в 100раз, когда можно поставить 4 шотки или ультрафаста (если шотки не проходят по напруге) общим объемом 1/4коробка, которые даже со своими 5 амперами будут с огромным запасом что в ламповом мощнике, что в корректоре, что в ушнике. Желающие подвигать стены стоваттными усилками пусть ищут что-то другое, а для многих применений 5А выше крыши. Про киловаттные дросели даже и говорить нечего... бессмысленная гигантомания и тот самый улучшайзер, от удаления которого звук сильно улучшается.
Stan Marsh: Было дело, мы применяли большие диоды и очень большие диоды. ДЧ... - очень даже хороши. Но с появлением карборунда от Infineon и других это перестало быть актуальным. SiC заменяет всё.
rv10: Vladimir, Ваш скепсис прямо-таки зашкаливает, Вы сами себя лишаете лучшего звука и обрекаете до конца жизни слушать посредственный, Вы неосознаете что Ваш жестко запрограмированный мозг является самым сильным ограничивающим фактором и не дает вам проверить те или иные решения, заранее за Вас решая что проверять их не нужно. , не знаю может в будущем так случится что Вы услышите тот звук что слушаю я и тогда только поймёте на сколько Вы не правы, но и мне было бы интересно услышать то что слушаете Вы потому что могу и я оказаться не прав, понимаете о чём я, форумное доказывание чей звук лучше и чьё восприятие правильнее абсолютно бессмысленно, только совместное прослушивание и сравнение систем или хотя бы усилителей имеет смысл и может выявить сильные и слабые стороны системы или восприятия человека, но не форумная писанина, написать много чего можно но не подтвердить и не опровергнуть этого нельзя. Stan Marsh пишет: Но с появлением карборунда от Infineon и других это перестало быть актуальным. SiC заменяет всё. Может быть, может быть, приму к сведению и обязательно сравню.
Ученик: rv10 пишет: Но диод В200 размером со спичечный коробок и абсолютно ничто не мешает за 5 минут воткнуть его в ЛЮБОЙ усилитель и услышать изменения. Хватит уже чушь пороть.
Vladimir: rv10, я ни на что не запрограммирован и переслушал приличное количество разной аппаратуры. И сравниваю только со звуком живых аккустических инструментов. Вам я уже писал список инструментов, на которых обламываются очень много самой разной аппаратуры, независимо отнавороченности и вложеного в нее бабла. Этап получения звука, который сначала валит с ног эмоциями, а через 10минут усталостью и головной болью давно пройден и возврата к нему нет, какие бы оды ему не пели в форумах. Не способна аппаратура, красящая звук, одинаково хорошо воспроизвести рояль, скрипку и орган. Только честный и ровный тракт ххотя бы на троечку справляется с этой задачей. На 4 и 5 звук только на живом концерте. Если в список добавить духовые и колокола, то задача еще более усложняется. А попсу и блатняк можно слушать и на компе со встроенной звуковухой и лююбыми отстойными колонками. Метал и всякий тяжеляк тоже не далеко ушли - пилит мозг гитарами и ладно. На данный момент адекватной замены CD плееру так и не нашел. Даже с реально очень качественным Edel-usb все равно звучит тот комп, в USB порт которого он воткнут. Хоть умри, а комповая дрянь пролезает через любой интерфейс со всеми развязками и раздельным линейным питанием.
rv10: Ученик, ну Ваше право или НЕ право , потратить от силы 10 минут что бы поставить 2 диода в200 размером со спичечный коробок в любой ламповый однотактный усилитель в замен штатных и услышать разницу. Почему ламповый однотактный, потому что слышимость деталей обратно пропорциональна их количеству в усилителе. Ну в принципе и двухтакт сойдёт. А вообще Вы можете хоть сколько тут издоказываться что это чушь, но я в своём усилителе на 2sk1058 состоящем из трех деталей всего! уверенно слышу разницу. А что бы Вы не считали, что мой усилитель гармонизатор и раскрашиватель, я скоро выложу его измеренные уровни искажений и ачх с пх , а так же так любимые Вами сравнительные записи c другими усилителями.
odinss20: вот интересно, а кто-нибудь пилил диоды типа В200 ???? вцепились в размер полный бред ,если бы эта теория была верной то на рынке аудиофилы с повернутой крышей вылезали бы весь запас ,а так обратное этим Г завален весь рынок даже на сварочник и то уже не берут . Vladimir, хоть умри, а комповая дрянь пролезает через любой интерфейс со всеми развязками и раздельным линейным питанием. Напоминает анекдот " как проходит переменный ток через электролитический конденсатор - он просто огибает его " Если серьезно то не совсем с этим соглашусь если нет прямой и даже гальванической связи с компом, то как может пролезать ? нормальная гальваноразвязка подразумевает полное отсутствие прямой связи ,достаточно глянуть даташит на любую из доступных даже питание у входа и выхода разное и не имеет оющих связей как и земли общей нет Видать просто не ваш звук вот и все предубеждение
rv10: odinss20, насчёт компа и насчёт диодов не согласен с Вами. Вместо того, чтобы теоретизировать, нужно проверить, благо это несложно, и помехой может быть либо лень, либо узкий жестко запрограммированный образ мышления. Я лично проверил и не писал бы, если бы разницы не было. Конечно если у вас там резисторов полсотни штук в усилителе, и силовик с кулачок, то Вы можете и не уловить разницы. Несколько лет назад и лампы валялись на рынках и свалках, сам кучу набрал за копейки.
Vladimir: odinss20, под пролезанием дряни подразумевались не столько помехи, сколько характер звука, источником которого является комп любой конфигурации - от одноплатника до настольного монстра. Не знаю, как это описать на словах, но при разном звуке разных компов у всех них звук менее натуральный, чему у сидюка.
odinss20: На счет диодов биться лбом смысла не вижу по одной простой причине если есть современные диоды зачем лезть в каменный век..... В своем усилителе использую диоды шотки и этого вполне достаточно транс 300 Вт для уся 2 по 15 ват в чистом классе А с током покоя 1,8 Ампера вполне достаточно . да и поймаете вы блоху используя скажем В200 (хотя сам кристалл там менее 1см квадратного больше меде что бы тепло отводить . Что касаемо компа тут на вкус и цвет а по сути ищите нормальный материал не самодельные оцифровки а хотя бы образы DVD audio ,DSD разницу слышно в лучшую сторону . С компами и гальваноразвязками работаю очень давно и в среде гораздо круче чем музыка, если все сделано правильно то грязи и мусора просто нет проверено замерами и различными тестами и причем на промышленном уровне где требования гораздо выше .как и среда установки оборудования ....... Очередной раз получается бодание головами и эмоциями ,если все имеет такую заметную разницу ну как говориться картинку в студию ,это к тому что все можно измерить .А так каков смысл разводить шум ...... Лампы это сейчас вообще тема не об чем которую превратили в дань моде а по сути сводится создать что то из остатков и биться лбом что круче этого нет а по сути нового то ничего нет все вертится грубо говоря из десятка ламп Уже больше 5 лет лежат и 2а3 и 6с4с и выкинуть жалко и в дело пускать особого желания нет ну не прет меня их звук хоть тресни макетил чуть ли не десяток схем ну да ну играет ну забавно а что бы зацепило такого нет Вся эта тема про звук это как в поговорке на вкус и цвет и причина тут больше не в технике у каждого свои ухи и каждый слышит по разному как и жанры музыки кого что прет
Кузьмич: odinss20 пишет:звук это как в поговорке на вкус и цвет и причина тут больше не в технике у каждого свои ухи и каждый слышит по разному как и жанры музыки кого что прет Считаю несколько иначе. Нас музыке по большому счёту никто не учил, как математике, физике.... Поэтому, кто к чему привык, кто как испорчен... А слух у нас примерно у всех одинаковый, если в детстве медведь на уши не наступал... Я когда слушаю, так сказать в "фоновом" режиме, т.е. сижу, паяю например, а она "бубнит" себе потихонечку...здесь лучше подходит триод. А если драйва побольше надо, врубил пентод, послушал минут 15-20, насытился и харЭ...
Ученик: rv10 пишет: Ученик Ну Ваше право или Не право У Вас тоже есть право включить голову - нарисовать схему прохождения тока, и внезапно обнаружить, что приведённое сопротивление обмоток на пару порядков превосходит дифференциальное сопротивление диода. Очевидно, что смена диода по части выпрямления 50 Гц ничего не изменит. А вот слоновая ёмкость этого монстра может помочь против помех, если силовой трансформатор плохой, или конструкция усилителя кривая. 2 Если проводите какие-то субъективные слуховые сравнения, они должны быть "слепыми". А зная Вашу нездоровую тягу к гигантомании, можно было эти диоды и не ставить - Вы заранее решили, что с ними будет лучше. Так что это вопрос не звучания, а психологии Почему ламповый однотактный, потому что слышимость деталей обратно пропорциональна их количеству в усилителе. Ох уж эти аудиофильские заклинания А вообще Вы можете хоть сколько тут издоказываться, что это чушь Извините, это Ваша обязанность доказывать чушь, коль Вы её пропагандируете.А что бы Вы не считали что мой усилитель гармонизатор и раскрашиватель , я скоро выложу его измеренные уровни искажений и ачх с пх Схемы будет достаточно...сравнительные записи c другими усилителями. Любительские записи "звучания" усилителей, акустики... вообще не интересуют. Профанация.
odinss20: Vladimir Вот на счет характера звука с компа тут я с Вами согласен на все 100 % . И этот характер как не странно поддается настройке и управлению . У меня в качестве компа достаточно средний ноут минимум программ и софта win 7 64 фобар по минимуму те минимум необходимый набор плагинов без лишних наворотов в плане украшений ,на ноуте система на SSD и второй винт с материалом тоже достаточно скоростной проблем не возникает
odinss20: Кузьмич, малость не соглашусь, музыке нас учили (конечно, не скажу за всех), по крайней мере давали азы о классике, жанрах, и тд, был такой предмет как Эстетика. Что касаемо того, что слух у всех одинаковый - это не так, по крайней мере так трактует медицина. Согласен, есть те, кому медведь по ушам прошёл, но в основном простой обыватель, не из музыкального сообщества, воспринимает музыкальный материал по-своему, впрочем, как и цвета и вкусы и тд.
rv10: Ученик пишет:Схемы будет достаточно... Посмешили, схемы очень не достаточно , выложу спектры ведь для Вас это важнее чем запись, но и записи сделаю через конденсаторный микрофон. тестик2
rv10: odinss20 я там не правильно написал, хотел написать что на счет компа согласен с Вами на 100% процентов, а вот на счет диодов нет,я пробовал шотки и много какие диоды пробовал, все красят и зажимают звук в сравнении с в200. но впрочем можете не верить мне то что.odinss20 пишет:Уже больше 5 лет лежат и 2а3 и 6с4с и выкинуть жалко и в дело пускать особого желания нет ну не прет меня их звук хоть тресни макетил чуть ли не десяток схем ну да ну играет ну забавно а что бы зацепило такого нет Вот это самый важный момент, меня тоже долго не цепляло но я добился что стало не просто цеплять а очень сильно вставлять, но пришлось из схемотехники выкинуть все трансформаторы (кроме сетевого), резисторы ВСЕ,автосмещения из всех каскадов,а оставить только дроссели и лампы. Ну и конечно большие бумажные динамики в большие щиты без этого никуда, а если Вы ламповые усилители цепляете к фазоинверторным колонкам то естественно не будет цеплять так как там демпфинг фактор нужен от 100 и выше а не 3.
odinss20: rv10, хотелось бы на схему глянуть такого монстра мало верится что в таком варианте будет кашерный звук . Была попытка и с межкаскадными трансами получается не плохой вариант ....... Да и дело не в резисторах дросселях трансах итд ..... Лампы - это как "диагноз" кому дано кому нет да и порой городить монстрообразные трансы ради маломощных ламп порой кажется абсурдом а гонятся за печкообразными лампами тоже желания нет Да у меня есть ламповый усь на EL34 РР по схеме Вильямсона даже с его хитрым трансом с хреновой тучей обмоток . Играет душевно но для постоянного использования как то не то (если проще то усилитель настроения ) Вот как ни странно прижился пока у меня PowerAmp однотакт на полевиках может и не самая идеальная конструкция но почему то понравился и прижился . Знаком с автором данного устройства было о чем поговорить и обсудить слушал чисто авторскую версию собрал свою сам очень не торопливо ,вылизал все до мелочей вплоть до подбора комплектухи не говоря уже о транзисторах . Одним словом пока нравится и все устраивает . А ковыряться до бесконечности нет желания хочется иметь законченную систему и просто слушать музыку
rv10: Да вот тоже как эталон использовал однотакт на полевике и ставил задачу превзойти ламповым,и превзошел! но помучится пришлось конечно, кстати превзошёл полевик однотактом на 6п45с Но повторюсь нужны щиты и бумажные большие лопухи только тогда ламповый звук цепляет, а фазики им нужны аб-шники по 100ватт, что бы там динамика проснулась. odinss20 пишет: и просто слушать музыку Вот этот вот момент самый труднореализуемый потому что через некоторое время прослушивания начинают появлятся мысли о очередном улучшении, хотя они и никуда и не деваются, потому что работающая система и та идеальная что в голове никогда не совпадают.
geran2006: Недавно приносили в ремонт комбарь гитарный современный, ну так себе в общем а вот на входе оказался полевик и не простой а модный LND150 оказалось у него на стоке до 500в. В ламповые схемы пихают.
Ученик: rv10 пишет: Посмешили, схемы очень не достаточно Вам - может быть.выложу спектры ведь для Вас это важнее чем запись, но и записи сделаю через конденсаторный микрофон Смотреть на спектры эзотерических изделий, как и слушать дилетантские записи, нет ну никакого желания. Выложите уже свою схему о трёх деталях.
rv10: Ученик пишет:Выложите уже свою схему о трёх деталях. Зачем? что бы Вы не слушая начали критиковать, выложу обязательно но с готовой конструкцией, если что схема не отличается от 99% однотактных схем, только вместо трансформатора используется дроссель в нагрузке. Или Вы в принципе собрались критиковать однотактные схемы,тогда что Вы забыли на этом форуме,здесь в основном и обсуждаются однотактные схемы и Ваша критика будет не уместна большинству форумчан. geran2006 пишет:а модный LND150 оказалось у него на стоке до 500в. В ламповые схемы пихают. полезная информация, будем пробовать.
Ученик: rv10 пишет: Ученик, Зачем? Заикнулись - и что, сложно выложить схему? Тем более я не единственный, кто захотел на неё взглянуть. что бы Вы не слушая начали критиковать Слушать непонятно кем и как сделанные записи, да неизвестно каким микрофоном....зачем? А Вы разве боитесь критики?выложу обязательно но с готовой конструкцией Так...выходит, что сейчас скелет из деталюшек на столе? А скорей всего, вообще ничего нет, а Вы просто морочите голову. Не затруднит скинуть фото? Или Вы в принципе собрались критиковать однотактные схемы,тогда что Вы забыли на этом форуме,здесь в основном и обсуждаются однотактные схемы и Ваша критика будет не уместна большинству форумчан Не стоит беспокоиться, пусть каждый сам разберётся, что уместно, что нет.
rv10: Ученик, обычная однотактная схема, но с некоторыми интересными особенностями, позже увидите. Ученик пишет:Заикнулись - и что, сложно выложить схему? Тем более я не единственный, кто захотел на неё взглянуть Так ведь выкладывал я раньше, но модераторы удалили, что само по себе интересно, но и правильно я считаю, по этому пока не закончу сборку усилителя выкладывать ничего не буду.А Вы разве боитесь критики? да что её боятся , звука то она не испортит. только не критикуйте как Алефф, который посмотрев на схему заявил что там через лампы общий ток идет только потому что схема вертикально изображена была.
Vladimir: odinss20 пишет:если все имеет такую заметную разницу ну как говориться картинку в студию ,это к тому что все можно измерить .Нет, не все можно измерить. Работа мозга по восприятию музыкальной информации не имеет абсолютно ничего общего со спектроанализатором и кривулькой на экране осцилла. Измерениями любят козырять на Вегаляпе, но им ничего другого не дано. Они сами себя загнали в угол свими заученными причитаниями, поэтому сидят и огрызаются из своего угла. Особенно несколько деятелей, впаривающих свои поделки на убогих дельтасигмах типа РСМ179х в прошлом и модных ныне АК449х с прекрасными тех. параметрами и ватным задавленным звуком. Увы, за 30лет так и не создали ничего лучше 1540 и 1541, зато дерьма наклепали - самосвалом не вывезти. Насчет винды, уж простите меня, но у меня на этот счет абсолютно железобетонное мнение - место виндам 7-10 только на свалке. Это поделки кроме сбора персональной инфы и отправки ее истинным хозяевам Майкрософта более абсолютно ни на что не годны.
rv10: Vladimir пишет:Увы, за 30лет так и не создали ничего лучше 1540 и 1541, зато дерьма наклепали самосвалом не вывезти. За то они сделали главное, научили новое поколение слушать грязь, поэтому им уже не нужно утруждаться делать хорошо, достаточно просто написать параметры.Нет, не все можно измерить. Работа мозга по восприятию музыкальной информации не имеет абсолютно ничего общего со спектроанализатором и кривулькой на экране осцилла. измерять конечно надо, но надо еще и понимать измеренное правильно, особенно ставит в тупик любителей измерять факт различного звучания кремния и селена в выпрямителе катушки подмагничивания динамика, при полном отсутствии фона в обоих случаях.
Vladimir: rv10 Нет грязи в новых ЦАП, там как раз все предельно чисто. Вычищено все, включая музыку и ее эмоции. Оставлена голая аудиофилятина в виде набора звуков, идущих через вату. Очень жалею, что потратил время и деньги на возню с этими новыми АКшками. Первое впечатление, что звук чем-то похож на 1540, увело не в ту сторону. Но прослушка настоящей 1540 все вернуло на место. Вот у 1540 как раз все совсем не идеально по чистоте звука, но слуху на это наплевать.
rv10: Vladimir пишет: Вычищено все, включая музыку и ее эмоции. Оставлена голая аудиофилятина в виде набора звуков, идущих через вату. Да, Вы правы , это я по-своему интерпретировал . безжизненная стерильная пластмасса и вата.
Vladimir: rv10, только не стоит переносить это сразу на все ЦАПы. Старые дельтасигмы не настолько искусственны, как их "улучшенные" современные версии. Вряд ли кто-то сегодня способен оценить музыкальность изделия. Да и свора борзых маркетологов затопчет в грязь любого, кто осмелится отклониться от генеральной линии - зашибания бабла любой ценой. Мегапиксели, гигагерцы, 100ядер, 10 камер в одном телефоне, DSD1024, super ultra mega HD и т. д. до бесконечности. Цифры обязаны идти в гору. И никто даже не вякнет, что слух человека сформировался еще в пещерные времена и ему пофигу на бредовые выпады инженюков потешающихся 24битами и ДД больше 130дБ.
rv10: Vladimir пишет: Старые дельтасигмы не настолько искусственны А не подскажете, какие именно?
geran2006: Vladimir пишет:выпады инженюков потешающихся 24битами и ДД больше 130дБ. Ну уж прям 130? Оставлена голая аудиофилятина в виде набора звуков, идущих через вату. А это что за хрень? Очень жалею, что потратил время и деньги на возню с этими новыми АКшками. Верю.
Vladimir: rv10 пишет:А не подскажете, какие именно? 1) Многократно здесь упоминавшийся SAA7341 в составе сидюков с приводами СДМ4 и СДМ12 2) Таскам CD200 (AK4384) - вполне самодостаточный аппарат для прослушки с наушниками. Видимо хороший звук - заслуга удачного привода Teac CD5020A c головкой Sanyo SF-P101VF. 3) Звуковуха Audiophile192 (работает в линуксе с MPD) (АК4358) 4)Портативный плеер Hifiman HM802 (WM8740). Вольфсон на любителя, многим звук может показаться излишне плавным. Уверен, что есть еще хорошо играющие дельты-сигмы. Приведенные выше - это те, что сам слушал. Но всё равно, звук у любой ДС отличается от параллельного мультибита. Но при этом ДС вполне можно слушать при грамотной схемной реализации. geran2006 пишет:А это что за хрень? Это то, что выдают АК4490-93. Такое вот нечто ватно-мурлыкающее, для фона и чтобы подремать в самый раз.Ну уж прям 130? 24 бита - это более 144дБ - мечта инженеров маньяков.
rv10: Vladimir, понятно, информацию сохранил. Да мультибит и дельтасигма звучат абсолютно по разному, но дельта-сигмы все с опером внутри , интересно бывают без встроенных оу.
Vladimir: rv10 пишет: Да мультибит и дельтасигма звучат абсолютно по разному, По-разному, но не абсолютно.но дельта-сигмы все с опером внутри , интересно бывают без встроенных оу. Да пусть там внутри хоть солёный огурец, лишь бы играло. Не имею абсолютно никаких предубеждений против оперов. А вот безОСные схемы часто имеют специфичный звук, скажем мягко, просто грязный.
rv10: Да нет Вы меня не правильно поняли, я последнее время начал вникать в схемотехнику ОУ , они же на дифференциальных каскадах построены, короче ОУ могут даже переигрывать традиционные каскады, я тему создал по ламповым ОУ но что то никому не интересно. А спрашиваю я про дельта-сигмы без ОУ , просто мне не понятен сам факт их там обязательного наличия , и для того что бы можно было сравнить с мультибитом так сказать в чистую.
rv10: Бокарёв Александр пишет: А ещё скажу крамолу, тут уж как кому покажется. Я нарочно менял режим одной и той же лампы в совершенно звериных размерах, но при этом не услышал ни разу, чтобы само звучание лампы так резко изменилось. Нет изменения в звуке, убедитесь сами Не соглашуcь по этому моменту, пока не выставил режим правильно на 6п45с не заиграло как надо.
Vladimir: rv10 пишет: для того что бы можно было сравнить с мультибитом так сказать в чистую. Это невозможно, внутри ДС всегда делается оверсемплинг.
rv10: И что ОУ для этого там? и вообще зачем разработчики так ограничили возможность что то самостоятельно делать с дельтасигмой?
rv10: Особенностью оксидного катода является зависимость эмиссионного тока от электрического поля в лампе. То есть, чем больше напряжённость электрического поля возле катода, тем больше эмиссия электронов с его поверхности.
Dimon SSSR: Vladimir пишет: Вряд ли кто-то сегодня способен оценить музыкальность изделия. Да и свора борзых маркетологов затопчет в грязь любого, кто осмелится отклониться от генеральной линии - зашибания бабла любой ценой. Мегапиксели, гигагерцы, 100ядер, 10 камер в одном телефоне, DSD1024, super ultra mega HD и т. д. до бесконечности. Цифры обязаны идти в гору. И никто даже не вякнет, что слух человека сформировался еще в пещерные времена и ему пофигу на бредовые выпады инженюков потешающихся 24битами и ДД больше 130дБ Мужчины! А мне кажется хватит уже брюзжать и изображать из себя старых пердунов, которым всё новое поперёк горла. Про зашибание бабла совершенно согласен. Можно сразу было сделать 24 мегапикселя а не начинать ас 0,4, можно сразу было поставить 5 лезвий в бритвенный станок, а не начинать с 2-х. Маркетингх, так его итить... Вот мы рычим - винил это вещь, что самая заурядная виниловая система на простейших компонентах, не смотря на свои шумы, линейные и нелинейные искажения, всегда звучит более естественно и... объемно, чем аналогичные или даже более высокого уровня цифровые тракты. И при этом прекрасно знаем, что точность локализации стерео-панорамы может быть при этом все равно хуже, чем у цифры. Но. Пресловутый “объем” и субъективно повисающие в воздухе звуки, нравится нам это или нет, а у винила, даже на самых, казалось-бы, подвальных записях, все-таки остаются на несколько порядков более выражены по сравнению с бюджетной цифрой. Для того чтобы хотя-бы приблизиться к такому эффекту в цифровой системе стоимость компонентов, как мне кажется, начинается с 7-10 килобаксов. И то это еще не гарантия успеха. А с винилом – щелк – и волшебным образом, практически бесплатно и сразу-же мы “это“ имеем. Так вот "это" как раз и есть наследие нашего пещерного прошлого, когда нам надо было иметь острейший слух, что бы выжить. Ответ есть у уважаемой Ирины Аркадьевны Алдошиной, причём ещё лет 20 назад в статье “Физический и психоакустический анализ цифрового звука с высоким разрешением”. Так вот "это" - чувствительность не столько к частотам и дискретностям уровней как таковым, сколько к разрешению по фазе. Теперь цитата: “Для помещения объемом 1000 м³ число отражений через одну секунду после начала реверберационного процесса будет составлять 511,287 отр/с. Это значит, что отраженные лучи будут прибывать с интервалом меньше 2 мкс, вызывая соответствующие флуктуации в выходном сигнале микрофона. Естественно, при временном интервале отсчета семплов 22,7 мс, как для компакт-диска, эти флуктуации никак не смогут быть зарегистрированы.” “Тщательные измерения показали также, что в этих отраженных сигналах происходят быстрые амплитудные и фазовые сдвиги и быстрые нерегулярные изменения частоты (частотный джиттер). Когда два или несколько микрофонов распределены в помещении, и при этом еще происходит многодорожечная запись, то эти сложные временные соотношения между сигналами с частотной модуляцией при бинауральном прослушивании создают сдвиги междуушной временной разницы. Как оказалось, слух к этим бинауральным сдвигам (называемым «бинауральный джиттер») очень чувствителен, даже если они составляют доли микросекунд! Кроме того, даже легкое движение исполнителей, воздуха, слушателей и пр. создают дополнительные изменения временных признаков в звуковом сигнале, которые могут восприниматься слуховой системой.” “Удивительно, но было установлено, что слуховая система замечает разницу между чистым импульсным сигналом и сигналом с девиацией всего в 0,2 мкс! Такая высокая бинауральная чувствительность к джиттеру объясняет, почему тонкие частотные флуктуации во время реверберационного процесса в помещении могут быть слышимы.” Напомню параметры минимального временного значения дискретности сигналов в самых распространенных на сегодня цифровых форматах: Вот и получатся что частотно-динамические возможности большинства популярных цифровых форматов с запасом перекрывают возможности нашего слуха, однако их разрешения в фазово-временной области категорически не достаточно и чувствительность нашего слуха по этому параметру многократно превышает разрешающую способность этих форматов. Вот откуда цифра "песочит", "сквозь вату" и т.д.
rv10: Dimon SSSR, где ты нашёл цифровой звук. это та самая аналоговая мастерлента ОЦИФРОВАННАЯ, покажи мне хоть одну запись 50-70 годов истинно цифровую. а позже я не слушаю для души. так что давай не будем про искажения АНАЛОГА, ок? А винил не намного хуже ленты , гораздо меньше чем CD. Dimon SSSR пишет:Вот откуда цифра "песочит", "сквозь вату" и т.д. Не поэтому цифра песочит, а потому что априори моточек проволоки то есть головка или картридж имеет огромные преимущества чем кремниевые лабиринты ацп-цап. А как быть с монозвучанием? Получается ведь, что раз когерентность "стерео" записи критична, то послушав один канал через две колонки, мы должны услышать звук более приближённый к натуральному? Или я мягкое с пушистым путаю?
odinss20: rv10, а ведь коллега Dimon SSSR теоретически прав в том что нет смысла цепляться за старьё ...... rv10 Вы делаете упор на старые лампы ,не разобравшись погнали батон на операционникм (хотя по большому счету это десяток транзисторов в одной кучке и любимый вами дифф каскад )..... не уж то не надоело биться лбом за аналог и старые мультибитные цап ..... ну есть у вас все это антикварное да ради бога слушайте и наслаждайтесь не кто вам не запрещает это ваше право. но как говорили раньше имейте честь признать что аналог увы не вечен и сколько он еще сохраниться на полочках не кто не знает лампы уже почти не кто не производит в таком количестве как раньше ,а многие уже совсем прекратили выпуск .И сколько мир протянет на старинных запасах и на корявом китайском новоделе да и не стоит отрицать тот факт ,что не пишут уже старым аналоговым методом все идет в цифре ,может конечно где и сохранились любители раритета но думаю не надолго ...... А самое печальное то ,что чем новей поколение им глубоко пофиг на старые записи не в лице аналога а самих исполнителей -не хотят молодые слушать старую музыку
rv10: r9o-11 пишет:должны услышать звук более приближённый к натуральному? Или я мягкое с пушистым путаю? Конечно! представьте аутентичную запись когда записан только голос и всё. и что динамик это рот исполнителя, в каком случае будет ближе к натуральному когда два рта разнесены или когда рот один. ЗЫ: уже давно стерео не слушаю. odinss20 пишет: но как говорили раньше имейте честь признать что аналог увы не вечен и сколько он еще сохраниться на полочках никто не знает лампы уже почти не кто не производит в таком количестве как раньше ,а многие уже совсем прекратили выпуск .И сколько мир протянет на старинных запасах и на корявом китайском новоделе На наш век хватит и аналога и ламп , у меня их столько что еще внукам останется, понимаете ну не прет цифра когда рядом магнитофон стоит, ну не те вч ну нет их когда тут же с магнитофоном сравниваешь ну нет их хотите верьте хотите нет. C ленты и винила голос давит а с цифры неа.не разобравшись погнали батон на операционникм оу на лампах на столько же лучше как и обычные ламповые каскады лучше транзисторных, в современных ОУ очень много мелких PN переходов - это говно ламповые ОУ это две лампы, всего две двойных лампы. я ничего не имею против принципа работы ОУ он безусловно крут, но это не отменяет основное правило хай-энда минимизация количества компoнентов и улучшение их качества и ламповые ОУ блестяще справляются с этой задачей.
odinss20: rv10, коллега, Вы меня не слышите напрочь .....вам-то хватит ну может и внукам ,вот только вы их спросить забыли а будут ли они слушать вашу музыку и на вашей технике и в вашем любимом аналоговом формате ???????? я очень хорошо вижу по своей дочке (9лет ) так ей пофиг на наши мультики как и на американские пофиг на наши сказки раз посмотрела сказала так себе и на этом закончилось . Ладно хоть книжки читает -так в школе уже англиский долбят на ровне с русским А когда на даче отрыл старый кассетник запустил ребенок спросил что это за чудо -ответил что раньше музыку так слушали еще пластинки были и кончилось это тем нацепив наушник и ткнув их в планшет слушает и смотрит всякую хрень с ютуба вот и вся молодежь и таких 3 племяника парой лет старше которым комп и мобила больше нахрен нечего не надо А вы внукам правнукам итд у младшего поколения совершенно другое виденье и понятие как и восприятие всего антикварного ну было ну играло а нахрена гроб с катушками и печка с ламп если есть гаджет и его хватает ............. Конечно есть и увлеченные но увы их с каждым годом все меньше да и не будут они паять и строить сами а купят готовое
Dimon SSSR: r9o-11 пишет:Dimon SSSR, а как быть с монозвучанием? Здесь дело не в моно или в стерео, а в бинауральном прослушивании и соответственно сдвигах междуушной временной разницы. Если представить процесс графически: То как раз мы и слышим именно двумя ушами разницу между ступеньками (семплами). А в аналоге этого нет, усё плавненько
Dimon SSSR: rv10 пишет: Dimon SSSR, где ты нашёл цифровой звук Настоящий винил отпрессован с чисто аналоговых мастеров, записанных и сведенных исключительно на аналоговом оборудовании. А это в лучшем случае записи – не позднее конца 80-х годов. А всё что дальше, за редким исключением, простите цифра odinss20 пишет: не хотят молодые слушать старую музыку Зря вы так. Они все разные. И всякое слушают. Как мы в молодости. Я например балдел от Третьякова, Когана и Рихтера в Большом зале Консерватории, и от Атлантова и Спивакова в Большом и при этом обожал Пёрпл, Флойд, Парсонса, торчал от Кинга, Козлова, да долго можно перечислять. У меня на работе молодёжи много и я стараюсь исподволь их направить немножко от бум-тынца в правильную сторону. Подсунул одному Рихтера в Лондоне, другому Пинк Флойд. Так пришли с вопросом-где найти качественную запись. Понимаете, они хотят качества!
zzz: rv10 пишет:у меня их столько что еще внукам останетсяШо, опять? Фото? Зачем?
rv10: zzz, заплатите за фото? выложу, а так много чести для тролля. Dimon SSSR пишет: Настоящий винил отпрессован с чисто аналоговых мастеров, записанных и сведенных исключительно на аналоговом оборудовании. А это в лучшем случае записи – не позднее конца 80-х годов. А всё что дальше, за редким исключением, простите цифра Ошибаетесь винил весь аналог за редким исключением и то где цифра там указанно что запись цифровая и по звуку отличается. конечно современное г в расчет не берём.То как раз мы и слышим именно двумя ушами разницу между ступеньками (семплами). А в аналоге этого нет, усё плавненько Бред какой-то, ступенька она и в африке ступенька меандр с шумом.
r9o-11: Dimon SSSR пишет: Здесь дело не в моно или в стерео, а в бинауральном прослушивании и соответственно сдвигах междуушной временной разницы. Ещё более запутанно стало. Речь идёт о появлении некогерентности в сигнале ещё на этапе создания записи, т.е., фазовые ошибки тракта звуковоспроизведения в расчёт пока не идут? И тогда получается, что все распространённые цифровые форматы в принципе не могут нести на себе звук, близкий к натуральному натуральному? Только похожий?
rv10: Dimon SSSR пишет:Настоящий винил отпрессован с чисто аналоговых мастеров, записанных и сведенных исключительно на аналоговом оборудовании. А это в лучшем случае записи – не позднее конца 80-х годов. А всё что дальше, за редким исключением, простите цифра Нет! У меня целая огромная колекция техно начала 90-х аналогового, если вы не слышали или не слышите разницы то ваша проблема, писалось всё в аналоге раньше пока компьютеры не пошли года с 96 стало не возможно музыку слушать, а начало 90 все аналог шел, нравится цифра слушайте но я этот специфический стеклянный призвук цифры не переношу, аналог на порядок динамичнее с лучшей атакой ударных и настоящими высокими звучит.
Dimon SSSR: r9o-11 пишет: Ещё более запутанно стало Пробуем распутаться Алдошина пишет собственно о том, как формируется звук в помещении и как мы его слышим "в живую", то есть с высочайшей бинауральной (двумя ушами) чувствительностью к частотному джиттеру, позволяющему услышать "даже легкое движение исполнителей, воздуха, слушателей". Так вот, аналоговая запись передаёт все эти тонкости (эффект "объёма", "воздуха" винила), а цифра нет, и та же чувствительность позволяет нам услышать по словам rv10 "специфический стеклянный призвук". (слишком большой (для наших ушей в 10 и более раз) временной интервал между семплами ). И получается, что решающую роль в появлении эффекта “объема” оказывается играет не что иное как отсутствие дискретизации фазы. rv10 пишет:ступенька она и в африке ступенька меандр с шумом Ну хватит уже! Наш форум и гости читают! А потом по инету разносят. Меандр - периодический сигнал прямоугольной формы и фсё! А на картинке просто графически показано несколько другое. :sm1
r9o-11: Джиттер, о котором идёт речь - это именно фазовая нестабильность/дрожание? Если да, то нужно, наверное, рассматривать несовпадение джиттеров именно в музыкальном стерео сигнале и именно это канальное несовпадение определяется словами "песок" и "вата"? Если да, то тогда вопрос про моно остаётся - ведь несовпадений между каналам не будет? Если же подразумевается то, что джиттер искажает форму музыкального/многочастотного сигнала, то фиг его знает как мы на слух определяем правильность звучания музыкальных инструментов - ведь у двух одинаковых инструментов, например у скрипок или пианино, тембровые призвуки всегда разные (окрас? или как это у музыкантов называется? сразу так и не вспомню). А, может быть, 5-6 цифровых выборок на ВЧ просто не хватает для того, чтобы потом восстановить оригинальную форму аналогового сигнала, а НЧ фильтр ещё и фазу затягивает?
zzz: rv10 пишет: zzz, заплатите за фото? Да. Озвучьте сумму здесь. Не стесняйтесь. Форум, перешёл на платную основу?много чести для тролля Для кого достаточно? Весь список, пожалуйста.
rv10: r9o-11 пишет:А, может быть, 5-6 цифровых выборок на ВЧ просто не хватает для того, чтобы потом восстановить оригинальную форму аналогового сигнала, а НЧ фильтр ещё и фазу затягивает? Андрей Да форматы высокого разрешения намного ближе к аналогу звучат, но проблемма намного более длинного кремниевого пути остается.
Vladimir: zzz пишет:Форум, перешёл на платную основу? У нас сейчас всё платное. К сожалению, человек, начавший проталкивать свои поделки очень быстро теряет чувство критики. И чем офигеннее, с его слов, его поделка, тем вероятнее она окажется крайней банальшиной. Спрашивать такого об особенностях его конструкции бесполезно, там не о чем рассказывать, поэтому всё скрывается под вывеской личных ноу-хау. Другой тип форумных "мастеров" годами обещает показать свои уникальнейшие изделия. Даже может написать, что всё пришлет в личку, чтобы дураки с форума не критиковали. Но никогда ничего не выложит и не пришлет, ибо нет у него ничего кроме пустого трепа. Всё это многократно пройдено на разных форумах от Вегаляпа до личных переписок на Авито.
odinss20: Vladimir, БРАВО !!!!!!!!!!!
r9o-11: Так это всегда так было. Есть даже анекдот на эту тему: Из дневника А.П. Чехова, 1893 год. «Ездил к Григоровичу. На обратной дороге попался крайне назойливый извозчик. Рассказывал, что кобылу водит для души, а вообще он купец третьей гильдии с успешной лавкой».
geran2006: Обдумываю как бы применить фильтр-маховик в обратной связи УМЗЧ? На мой взгляд есть перспектива. Сама схема добавки выглядит очень не вменяемо, но работает, чорт возьми! Аналог... часто говорят что аналогу конец. Я в это не верю, вся окружающая жизнь это аналог и компьютеры квантовые будут аналоговые на свете работать будут. Свет-непрерывная волна, аналог. Цвет это фаза света, нулевая несущая-это баланс белого.
Сергеев Сергей: geran2006 пишет: фильтр-маховик Это что?
Vladimir: Сергеев Сергей пишет:Это что? Применительно к усилителям звука - еще один "улучшайзер", дающий специфическую окраску звука, нравящуюся слуху автора такого решения. Все хорошо, но только когда в меру. И хорошо бы без мании величия, приводящей к обливанию грязью всех инакомыслящих. А без этого в последнее время никак не обходится.
raven5: Улучшайзеры еще не самое зло, главное что бы не ухучшайзеры
Vladimir: raven5 пишет: главное что бы не ухучшайзеры Всё, что вносит окраску в звук, может красиво звучать на одной музыке и отвратительно на другой. Поэтому улучшайзер и ухудшайзер это одно и тоже. Вариантов , когда раскраска не портит звук, крайне мало. Это очень небольшое количество ламп и ... все та же ТДА 1541, звук которой заметно окрашен, но не чересчур и большинство музыки ТДАшка отыгрывает очень хорошо. Наверно, есть еще варианты , когда легкая подкраска не гробит и не попсовит звук. Просто сразу вспомнились эти два.
raven5: Vladimir, ну да искажения тоже должны быть качественные. А по большому счету, я не верю в абсолютно прозрачный тракт, любой тракт так или иначе создает звук. Но вот в теорию кратчайшего пути верю, потому что нелинейности имеют свойство перемножаться, создавая еще большие нелинейности. И еще мне нравится пьезо, я не ставлю её в категорию высокой верности, так как окраска там весьма сильная, особенно на вч, но жизни хоть отбавляй, эффект звук в груди я испытал только с пьезо, не бас, а именно весь звук.
geran2006: Сергеев Сергей пишет:фильтр-маховик Это что? Пока проверяю. Динамическая цепь.
geran2006: Vladimir пишет: Сергеев Сергей пишет: цитата: Это что? Применительно к усилителям звука - еще один "улучшайзер", дающий специфическую окраску звука, нравящуюся слуху автора такого решения. Все хорошо, но только когда в меру. И хорошо бы без мании величия, приводящей к обливанию грязью всех инакомыслящих. А без этого в последнее время никак не обходится. Я думаю маховик в усилителе возможен, но для этого его надо перевести в режим без 100% ООС по постоянному току. МАХОВИК это высокодобротная интерционная цепь, в общем и целом по замыслу он должен улучшать воспроизведение НЧ и груди голоса. Не понятно кого грязью облили и в какое время.
Vladimir: geran2006 пишет: ... груди голоса. Чего? Не понятно кого грязью облили и в какое время. Не замечаете за собой этой тенденции? Вы же по всем прошлись кроме Полякова. От Назара до разработчиков УКВ приемников. И схемы дрянь, да еще и с ошибками и комплектуха дерьмо. Не находите это несколько некорректным?
raven100: Ogust пишет:хорошая ачх есть основа высокой верности, хоть тресни)) Но не основа высокого реализма, важна форма сигнала, а ачх и у ссы90 ровная какой толк от ровной ачх с динамика в 300грамм диффузора весом разве это бас, слух портить да пойдёт наилучшим образом. Vladimir пишет: груди голоса это фапчевод видимо меня неудачно цитировал...
geran2006: raven100 пишет:Но не основа высокого реализма, важна форма сигнала, а ачх и у ссы90 ровная какой толк от ровной ачх с динамика в 300грамм диффузора весом разве это бас, слух портить да пойдёт наилучшим образом. Точно.груди голоса это фапчевод видимо меня неудачно цитировал... Нет, мне так выражается мой знакомый фил. Предлагаю перемудрёжъ
geran2006: Vladimir пишет:Не замечаете за собой этой тенденции? Вы же по всем прошлись кроме Полякова. От Назара до разработчиков УКВ приемников. И схемы дрянь, да еще и с ошибками и комплектуха дерьмо. Не находите это несколько некорректным? А Вы предлагаете терпеть и ссылаться на то что все имеют право на свое мнение? Но я ели и поливал то тенденцию. Нарпмер АМ-детекторы называть ЧМ-детекторами. Назара я мало поливал, цап он сделал хороший но с комплектухой ошибся. Что есть то есть. А чем вам не нравится? Да, высказываю аргументированную критику. На это есть задача и спрос, почему Россия нищает? Да потому что нового ничего не делается а старое и ошибочное не расчехляется, ошибки продолжают переносить. Вот ВВП заявил что него есть новейшие системы РЭБ которые всех порвут а у меня в сети видно что преподают по прежнему ЧМ-детектор в виде АМ-детектора. Говорят мы на Луну полетим и на Марс а двигатели керосиновые, реактивные, ну и куда они полетят? Никуда. Фуфло! Недавно вон Старлайнер не долетел до МКС, сожгли лишнее топливо и хана миссии, доходяги. Это какие потери, УЩЕРБ? Так что моя тенденция направлена против тенденций внешних которые уничтожают доходность. Преподавать старые сведения это прямой ущерб доходности. Вот и нищаем потому. Роскосмос установил ракету, бах, запустили а она в океан упала. Что такое..? Разобрались, запуск по старому алгоритму, кто отвечать будет? Снова ущерб и не признают, огромные зарплаты требуют.
geran2006: Vladimir пишет:Вы же по всем прошлись кроме Полякова.По Полякову тоже прошелся, он также принес ущерб бессмысленной, бесполезной блок-схемой асинхронного демодулятора ЧМ на квадратурных каналах. А как Вам такое? http://www.picshare.ru/uploads/191222/6aL5UJyjG0.jpg Это чудовищный прямой ущерб да еще озвучивается поучительно.
geran2006: Что это за боты raven5 raven100 ?
raven100: geran2006 пишет: Нет, мне так выражается мой знакомый фил Геран тогда пардон, не разобрался цитируйте полнее.
geran2006: Насчет маховика пока не нашел кандидата-усилителя куда установить и надо бужет заслушать с и без. В принципе достаточно конедр 470мкф отключить и все. Эта схема выглядит не привычно и даже нелепо. С одной стороны мало кто задумывался а зачем в усилителях не 100% ООС по постоянке? Я думаю слышал своими ушами, это дает преимущество по качеству баса. Дополнительное преимущество должен дать маховик, но кондер 470мкф смотрится нелепо вместе с 2ком резистором. Да, нелепо, но токмо маховик это 470ом +470мкф. Источник +5 стаб сам содержит элекролит и получается два кондера-электролита разделены худосочным резистором 470ом. Нелепо. Однако работает весьма действенно! Только благодаря ООС менее 100% по постоянке. Маховик это элемент памяти, высокодобротная цепь-интегратор.
geran2006: Нарисовал приблизительный вид характеристики ЦЕНА VS КАЧЕСТВО. Некоторые считают что линия эта имеет наклонный логарифмический вид, я считаю это не так и качество имеет предел т.к. отражает объективную материальность, но цена предела не имеет т.к. это беспредел. Примерно такой же вид имеет кривая потребительной стоимости только она смещена в сторону низких цен и существенно неленейна.
geran2006: Однажды я уже высказывал осторожно мысль что получение звучания это наука об искажениях. Берете абсолютно чистый стерильный звук и добавляете к нему искажений и у вас образуется нечто называющееся "звуковая сигнатура". И вот человек в 1984г пишет то же самое, звучание гитары преображается и она звучит как электроорган применением специальной примочки, искажающей специальным образом. Человек точно выразился а я конкретизировал: система абсолютной верности звука не имеет смысла, как звучания инструментов не отличаюшиеся. Только поняв это можно приступить к проектированию системы звучащей, то есть подкрашенной специально. Бедолаги, которые пилили систему звука высокой верности в 80-х и далее так видимо и не пришли к идеалу потому что его нет. Звучание как и вкус это особая гармония наполнения искажениями. Даже измерительная система с усилителями у которых 0,00001% искажений мертва и безчувственна именно из-за своей стерильности. Не могут измерить ЗВУЧАНИЕ А винильщики подсоединяют винил к ламповому выходу и тут же легко измеряют звучание а сколько там искажений? проценты...
geran2006: САТУРАТОР ДЛЯ ЭМИ или же для речи Эта схема много обещает, она расширяет полосу частотной информации сигнала. Если на выходе установить диодный ограничитель то получим Lead примочку для гитары. Предположим гитара не нужна тогда без ограничителя. И такое устройство можно каскадировать и получать эффект. Что применить в качестве линии задержки, это вопрос творческий. Думается надо попробовать схему на чипе PT2399 только надо использовать режим однократной задержки delay а впрочем как хотите можно использовать.
Dimon SSSR: geran2006 пишет: система абсолютной верности звука не имеет смысла, как звучания инструментов не отличаюшиеся. Главная ошибка! Помните, когда появились первые синтезаторы, зазвучали крики типа - "нам не нужны натуральные инструменты, всё смогут синтезаторы". Но прошло уже столько лет, а по прежнему ценят натуральное. А всё "электронное" выделилось в отдельное направление музыки (считаю весьма интересное, ибо можно создать звуки не доступные для обычных инструментов). И мне видится дальнейшее развитие в совершенствовании всего комплекса мероприятий, от "съёма" музыкальной информации до доставки в наши мозги
полная версия страницы