Форум » Философия хай-энда » Что есть хай энд? (продолжение 1) » Ответить
Что есть хай энд? (продолжение 1)
hiend: Ваше мнение?
DACKOMP: majordom22 пишет:Века прошедшего стиль Однако, многие ли усилители его переиграли? Джем пишет:Если вы про суховский вв, то там опер не в УН, УН там на транзюках Серьёзно?
majordom22: Джем пишет: там опер не в УН, УН там на транзюкахПрямо на входе, созданном не в стиле домашней аппаратуры (входной конденсатор - позор разработчика!) стоИт операционник в масштабном усилителе. После него транзисторы, "доусиливают" , ввиду малой амплитуды с АД744. Хотя, сам Сухов заявлял, что в этом месте советская 571. DACKOMP, Не считаю этот Квод шедевром конструкторской мысли. Не поставил бы его рядом с малобюджетными Ротель и Харман Кардон. Правда, поправлюсь, что высокобюджетные Ротель играют хуже простых.
DACKOMP: majordom22 пишет: После него транзисторы, "доусиливают" , ввиду малой амплитуды с АД744. Хотя, сам Сухов заявлял, что в этом месте советская 571. К574уд1 там. Хороший опер, чего его ругать-то...
Джем: majordom22 пишет: Прямо на входе, созданном не в стиле домашней аппаратуры,... стоИт операционник в масштабном уилителе. После него транзисторы, "доусиливают" Ага , только напряжение на выходе этого опера меньше, чем на входе. Основное усиление происходит в транзисторном УН. Это полноценный упт, даже в ООС нет кондера, а на входе он стоит "на всяку случку", можно и убрать. Опер правильно называется 574, а не 571. Замена его на AD744 ничего особенного не даёт, кому как нравится.. Для 89 г усилок нормальный ,но сейчас я бы такой делать не стал бы. Да и не надо он мне -дома маленький лампач тихонько поет, а 100ватник никчему.
majordom22: Джем пишет: 574 ,а не 571Очепятка.на входе он стоит "на всяку случку", можно и убрать Да, точно. И заняться после этого широкомасштабным апгрейдом, когда только корпус и радиаторы остаются . Вообще-то, нет. Корпус маловат для нонешних веяний в аудио...
ГДН: majordom22 пишет: Сухов - параметрист, скорее всего, с нарушенным слухом и логикой восприятия мира. Как пример - его система компенсации налинейности проводов и контактов. Причём, замечу, что возможно, она схемотехнически верная, но, как без потерь доставить сигнал "с того конца провода" до схемы усила? Вывод один - по тем же килобаксовым проводам Виталий, не надо писать "обличительные посты", не разобравшись в элементарных вещах! Вы слышали про такой параметр проводника, как, например, коэффициент напряжения (КН)? По сути, КН и характеризует его (проводника) нелинейность, а зависит она от плотности тока… Так сравните токи и падения напряжений в прямом (к АС) и в обратном (к УМ) проводах. На сколько порядков они различаются?? Знания закона Ома для этого достаточно… (у меня, по прикиду в уме, порядков на 5…6 получается, а у Вас?). Да, в конце концов, посмотрите ж. Радио №7 1989, стр. 60! Там приведены осциллограммы, прекрасно иллюстрирующие работу этой системы! Это - что касается физики. Про МЕТАфизику же "килобаксовых проводов" - в следующий раз…
majordom22: ГДН пишет: не надо писать "обличительные посты", не разобравшись в элементарных вещах! Нашли элементарщину - шнурковое хозяйство! Вот, с законом Ома наперевес, точно туда вход воспрещён. Только стоять на другой стороне улицы и размахивать плакатом, что Вы и делаете.такой параметр проводника, как, например, коэффициент напряжения (КН)? По сути, КН и характеризует его (проводника) нелинейность, а зависит она от плотности тока… Так сравните токи и падения напряжений в прямом (к АС) и в обратном (к УМ) проводах. На сколько порядков они различаются? Откуда Вам знать, отчего зависит качество звукового кабеля, если Вы разницу не слышите? А если судить по КН, то для утюга нужно толще, чем для блендера , а межблочные кабели вообще из чего, и как угодно можно делать, ввиду мизерности передаваемого сигнала. А они влияют на звук ничуть не меньше, чем акустические.
ГДН: Спорить с Вами про "шнуровщину" я и не собирался (сказал же - в другой раз ) Посмотрите на картинки (Радио 7/1989) - это же видимое невооруженным глазом улучшение. Часто Вам доводилось видеть улучшения невооруженным глазом на экране осцилла (варианты типа: "после ремонта дохлого аппарата" и т.п. не предлагать )? Ну если так хочется, можете и провод обратной связи за килобакс купить (хотя практика показывает, что там нормально работает даже какой-нибудь ПЭЛШО 0,33) все равно станет лучше, чем без него... majordom22 пишет:входной конденсатор - позор разработчикаДжем пишет:Это полноценный упт ,даже в ООС нет кондера, а входе он стоит на всяку случку, можно и убрать если позора боитесь.Виталь, а чего Вы к этому кондеру прицепились? В самом деле, если схема представляет собой УПТ, то чисто для защиты АС от постоянки (вдруг откуда-нибудь с источника пролезет, мало ли) и ставят этот кондер (другого назначения у него нет). Если есть уверенность, что ничего не "пролезет" - можно не ставить. А заодно, пошлые электролиты с выхода источника убрать (а ведь в большинстве ПКД стоит это "позорище") Разработчик тут совершенно не причем...
majordom22: ГДН пишет:Посмотрите на картинки (Радио 7/1989) - это же видимое невооруженным глазом улучшение. Часто Вам доводилось видеть улучшения невооруженным глазом на экране осцилла Освежил в памяти статью из указанного журнала. Моё впечатление: чушь, написанная параметристом для параметристов. Кто сказал, что качество кабеля можно увидеть на экране скопа на сильном сигнале? Переходная характеристика зависит от ёмкости, индуктивности и активного сопротивления кабеля. При таком замере, кабель из грязной меди (Сварк-1) запросто может дать лучшую картинку, чем качественный, но, например, обладающий большой погонной ёмкостью. Не люблю давать советы, но в темах, подобной этой, несколько раз подумайте, прежде, чем написАть слово "элементарно".чего Вы к этому кондеру прицепились? У транзисторных усилов с двухполярным питанием есть два преимущества перед ламповыми. Это гальваническая связь с источником - по входу, и гальваничекая связь с акустикой - по выходу. У конструктора должны быть веские причины, чтобы отказаться от них. Или совершенная безграмотность в том, что каждый переходной конденсатор - это целая куча свойств, делающих выражение "высокая верность" - посмешищем. Недаром достойные детали стОят, как весь этот ВВ, одна штука.
ГДН: majordom22 пишет: Недаром достойные детали стОят, как весь этот ВВ, одна штука. В те годы, когда ВВ разрабатывался, других деталей не было. Понятие же "достойные детали" весьма условно, но никто не запрещает применять те, которые конкретный индивидуум считает "достойными". Хоть в УМ ВВ, хоть в Покемоне. В чем проблема-то? "Лучший кондер - его отсутствие"? Ну так и не ставьте его туда, никто этого и не требует, а схема позволяет... А электролиты в катодах ламповых схем Вас отчего не напрягают? А межкаскадники, работающие при высоком напряжении поляризации и создающие реально измеряемые искажения?
DACKOMP: ГДН пишет: А межкаскадники, работающие при высоком напряжении поляризации и создающие реально измеряемые искажения?Ну, так они же - АУДИОФИЛЬСКИЕ ...
ГДН: majordom22 пишет:Переходная характеристика зависит от ёмкости, индуктивности и активного сопротивления кабеля. При таком замере, кабель из грязной меди (Сварк-1) запросто может дать лучшую картинку, чем качественный, но, например, обладающий большой погонной ёмкостью. Ну и какая там погонная емкость, например? Пара десятков пФ/метр? Усилитель с Rвых порядка нескольких миллиом ее вообще не заметит. Он и 0,1 мкФ не замечает (что неноднократно проверялось)… Странно все же… То у Вас параметрика – зло (а Сухов – "параметрист", что воспринимается как ругательство), то вдруг погонные емкости/индуктивности начинают фигурировать. А что это, как не параметрика? Так она нужна или нет? В теоретических ветках Вы ж пытаетесь что-то рассчитывать, напряжения и токи измеряете, т.д., т.п. "Капаситовизор", опять же, придумали… (а нафига его "видеть", когда его "слухать" треба?) Но дальше почему-то идти не хотите… Ну правильно, если отцы-основатели не пошли, то уж Вам-то зачем (ну не знали "отцы", что когда-то появятся кабели по 2 кБкс за метр). Измерить и рассчитать можно на много больше, чем Вам кажется, было бы желание. И это, по сути, будут точно такие же измерения, как, например, измерение тока покоя выходной лампы. Почему одно можно и нужно делать, а другое, низя - аяй? Но если параметрику все ж выбросим на свалку истории, остаются только уши и то, что меж ними находится. А это, батенька, весьма-а-а субъективно. К чему я это? А тому, что если Вы на свой субъективный ух нашли себе звук, то не отказывайте в этой возможности и другим. И не ищите у несогласных с Вами "нарушений слуха" и проблем с "логикой восприятия мира", это неэтично, по меньшей мере… И Вас могут обвинить в том же!
ГДН: DACKOMP пишет:Ну так они же - АУДИОФИЛЬСКИЕ ... Не помню, приводил ли тут уже эту "сцылку". Ну, в любом случае: http://www.forumsurgut.ru/viewtopic.php?f=122&t=2852&start=0 Там в самом низу страницы есть про аудиофильские конденсаторы. Весьма поучительно. ЗЫ. Обратите внимание и "на теплые ламповые часы" (это чуть выше)
majordom22: ГДН пишет:Ну и какая там погонная емкость, например? Пара десятков пФ/метр? Усилитель с Rвых порядка нескольких миллиом ее вообще не заметит. Он и 0,1 мкФ не замечает (что неноднократно проверялось)…Вам бы самомУ ту статейку про ВВ перечесть бы стОило. И вообще, Вы сегодня не в форме. Я бы на вашем месте в бар с женой сходил бы . Посмотрите на картинки 11 а,б,в. Это форма сигналов на входе и выходе усилителя. А на рисунках 12 и 13 форма напряжения на зажимах АС . Вот, это как раз и есть главный аргУмент тов. Сухова. Шнурок испортил переходную характеристику, а его мудрая схема всё выровняла (ему только самописцы конструировать, блин).Странно все же… То у Вас параметрика – зло (а Сухов – "параметрист", что воспринимается как ругательство), то вдруг погонные емкости/индуктивности начинают фигурировать. А что это, как не параметрика? Параметрист, это человек, который ставит измеряемые параметры неизмеримо выше субьективного восприятия, зачастую, совершенно пренебрегая последним. Так делалась советская техника с начале 70-х-конце 80-х. Слепили макет, замеряли параметры, и в серию. Точно так же делали и японцы в расцвет ХайФая, только добавили агрессивную рекламу. Подействовало. Я не против параметров. Я против возведения их в культ. не ищите у несогласных с Вами "нарушений слуха" и проблем с "логикой восприятия мира", это неэтично, по меньшей мере… И Вас могут обвинить в том же!А чего их искать? Сами статьи пишут, такое, что можно написАть либо не слушая сабж, либо не слыша того, что в звуке. А как объяснить, что чел взялся компенсировать недостатки звучания контактов и проводов, направив все усилия на выравнивание прямоугольника при сильном сигнале? Отличие в хорошем и плохом кабеле лежат ниже уровня одного бита информации от СиДи. Микровольты (микроамперы). Вот, они-то и правят бал, вот, они и делают глубокую сцену и голоса, похожие на живые. А скопом на 25 ватт картинки смотреть -повторюсь, или восприятие мира, или слух, или и то, и другое.
ГДН: Все что Вы написали, это только Ваше сугубо личное мнение (в таких случаях прибавляют ИМХО). Оно принципиально не может претендовать на право называться истинным, потому как зависит только от Ваших ук и того, что между ними. Точки отсчета нет, а остальное - "я так слышу и - баста!" majordom22 пишет:Параметрист, это человек, который ставит измеряемые параметры неизмеримо выше субьективного восприятия, А как по Вашему Сухов пришел к этой "кабелечистелке"????? В результате многократных прослушиваний разных акустических кабелей разных же ценовых категорий! И слушало там это все много народу, не только он один. Обнаружив проблему, он взялся за измерения, нашел ее источник и придумал соотв. решение... И не ищите у несогласных с Вами "нарушений слуха" и проблем с "логикой восприятия мира", это неэтично, по меньшей мере… Больше добавить нечего...
ГДН: Да уж... Вот подумал, померковал, ... Эт что ж получается, Сухов в России был первым "кабельщиком"? А в самом деле, коллеги, кто в те времена о кабелях думал? Ну ка, реально и честно, кто?? Может Виталий Мажордомыч? ЗЫ. Причем, я не имею в виду способы решения проблемы, я говорю о самой проблеме... Кто ее первым обозначил-то... Вот те Бабушка и "параметрист".... (с ущербным слухом...)
majordom22: ГДН Вот, неймётся Вам. Думаю, замнём для ясности . Если честно, я не знаю год выпуска суховского усила ВВ. Нашёл только одну дату: "Радиохобби №2 1998г." Это, когда он уже защищал свои наработки от продвинутых в звуке. Могу доложить. В 1998 году жизнь у меня была, мягко говоря, небогатая, но, ламповый ренессанс, шнурковщина и субъективная экспертиза победоносно шествовали по планете, а я занимался тем, что пытался создать провод, хорошо проводящий звук из обмоточных. Безуспешно. Купил на рынке в Донецке через время ХайЭнд Накамичи за 0.5 лолларов/погонный метр, и, когда он прогрелся, и был отслушан, я отдал свои кручёные-плетёные косы из медного провода местному пьянице. Так, что, в это время, выходит, я был круче Сухова, исправлявшего ПХ проводов при помощи ОС.
Сергеев Сергей: Усил Сухова на десятилетие старше. Собрал я его сразу по следам. И очень был удивлен, что он субъективно играет хуже того, что было у меня (транзисторное). Разницу в акустических кабелях (сечением не менее 4 кв.мм.) я не слышу. И очень удивляюсь, когда встречаю "продвинутых" аудиофилов с "Лучшими" кабелями. Которые слышат кабели, но не слышат почему-то явных дефектов колонок или усилителя. Причем именно дефектов!
ГДН: ГДН советует:Да, в конце концов, посмотрите ж. Радио №7 1989, стр. 60! ...Посмотрите на картинки (Радио 7/1989) majordom22 отвечает:Освежил в памяти статью из указанного журнала. Моё впечатление: чушь, написанная параметристом для параметристов. и продолжает:Вам бы самомУ ту статейку про ВВ перечесть бы стОило... Посмотрите на картинки 11 а,б,в. Это форма сигналов на входе и выходе усилителя. А на рисунках 12 и 13 форма напряжения на зажимах АСВиталий, не надо вводить меня в ступор! ЧТО ВЫ "ОСВЕЖАЛИ" И ЧИТАЛИ (?!), если сегодня изволили написать следующее:Если честно, я не знаю год выпуска суховского усила ВВ. Нашёл только одну дату: "Радиохобби №2 1998г."
majordom22: Хоть дату я пропустил мимо сознания , зато разобрался, что нарисовано на картинках, в отличие... Хватит про ВВ. Не тянет он на ХайЭнд и не стОит такого длительного обсуждения. Уже авторитетные люди Вам заявляют, что он хуже "Трембиты" звучит, а "Брига" - так и подавно.
ГДН: Да может быть и правда, хватит... Я, впрочем, не только и не столько о самом ВВ, сколько о некоторых сопутствующих вопросах, включая этические. А вообще..., не было и нет конструкции, вызывавшей столько споров. Они, как видим, не утихают уж скоро 25 лет! Причем, отзывы диаметрально противоположные. Есть черная ругань (и в адрес УМ, и даже в адрес автора), но и хвалебных - не меньше, вплоть до сентенций типа "лучший усилок всех времен и народов" Я же о качестве его звучания ничего и не говорил. Для меня разговоры о субъективном качестве чего бы то ни было - табу, раз и навсегда. Или добро пожаловать на ABX, или "помолчим для ясности"... Сергеев Сергей пишет:Которые слышат кабели, но не слышат почему-то явных дефектов колонок или усилителя. Причём, именно дефектов! Вот одна из причин.
oleg_s: ХайЭндъ... Вот описание: http://www.rulit.net/books/vstuplenie-prishelcy-v-guslyare-read-124254-1.html
ГДН: Ну что ж, возможно... Боюсь, только, что некоторым это будет сложновато...
oleg_s: А мне показалось - один в один описание, скажем, мегапровода за 1К$/м или выходников на железе от вермахта
illarionovsp: Если бы просто на железе от вермахта. Тогда ещё было бы ничего. Обязательно железо д.б. переплавлено из лома от танков. Причём Т3 не годится. Т4, другое дело. Пойдёт железо от танка Т4. Будет отлично работать . А есть ещё секреты. Причём этими секретами никто делиться не хочет. Я пролистал книгу Адаменко М.В. Секреты ламповых усилителей низкой частоты. М.:Пресс. 2007. Ни одного секрета не нашёл. Но количество прямых ошибок превышает все мыслимые пределы. Можно ещё одну книгу написать с исправлением ошибок. Чел пишет книгу, сам не понимает, как простейшая схема работает. Дела... С ув.
geran2006: Настоящий хай-энд должен рождаться. Он появляется из души и смысла. Но есть другой, обыкновенный хай-энд когда он рождается из системы автоматического проектирования строго по даташитам компонентов. Вот такой хай-энд и продают повсюду. А настоящий "повар" может сделать шедевр.
DACKOMP: Дожили..... geran2006 пишет:Настоящий хай-эндgeran2006 пишет: обыкновенный хай-эндЧто дальше будет.......
geran2006: majordom22 пишет:Параметрист - это человек, который ставит измеряемые параметры неизмеримо выше субьективного восприятия, зачастую, совершенно пренебрегая последним. Так делалась советская техника с начале 70-х-конце 80-х. Слепили макет, замеряли параметры, и в серию. Точно так же делали и японцы в расцвет ХайФая, только добавили агрессивную рекламу. Подействовало. Я не против параметров. Я против возведения их в культ.Согласен. Так и есть. Выдумывают бутафорию полнейшую вроде "высокой верности" или ценовых категорий. Есть красивый звук и так себе и полное дерьмо. В этом любой человек в принципе компетентен, кроме контуженого. Насчет аппарата тов. Сухова, считаю, что это классический пример параметрического подхода, улучшенный и дополненный. Но абсолютно тупиковый путь. Та же самая религия у профессора Акулиничева. Все это называется устаревшие методы целеполагания и оценки результатов. ГДН пишет:А как по-Вашему Сухов пришел к этой "кабелечистелке"????? В результате многократных прослушиваний разных акустических кабелей разных же ценовых категорий! И слушало там это все много народу, не только он один. Обнаружив проблему, он взялся за измерения, нашел ее источник и придумал соотв. решение... Кабелечистека если такое есть то это выпрямление кривых синусоид. Фактически правка сигнала средствами усилителя. Ну каая там может быть правка? Ессно нивелирвание разными методами. Вот купил чел дорогой кабелек с неподражаемым эффектом а усил Сухова берет и делает из него обычный китайский кабелек и называет это кабелечисткой. Смешно. Ну ладно, есть чистильщики а есть ампутаторы. Типа совсем без кабеля должно быть идеально, во всяком случае никто не придерется. А я думаю надо паридраться и заявить что совсем без кабелей будет совсем-совсем плохо, абсолютно не аудиофильно. Линии передачи что-то свое дают в звук и когда это отнимают то вместо улучшения получается черти что. Относиться и к цифровым кабелям в полной мере. УЛУЧШАЕТСЯ ФОРМА НУЛЕЙ И ЕДИНИЦ Можете смеяься, но я не отступлю.
ГДН: DACKOMP пишет:Что дальше будет....... Вы точно в воду смотрите, шаман какой-то, не иначе... ЗЫ. Но первым в стране "проблему кабелей" обнаружил именно Сухов (как решал - дело десятое). Поклонитесь отцу-прародителю до земли, детки... : sm12:
illarionovsp: DACKOMP пишет:Что дальше будет...Особо страшного уже не будет. Сложились каноны Хай-Энда. Вых. каскад с низким вых. сопр. (триод, МА, КО), трансформатор с достаточными габаритами, БП с низким динамическим вых. сопр. Высоколинейные предварительные каскады, SRPP, например. Высококачественные РГ, разъёмы. Это уже классика. Шнурковщину, как инженерное дело, осознать не могу. С Виталием согласен, медь с сурьмой в акустический кабель не приткнёшь, но обычный электротехнический - чего же нет? Электротехнический, значит бескислородный. Не бывает электротехнической меди кислородной. Вилку (лопатку) смотрю. Латуни кус с покрытием. Стоимость 500 р. Отличается от пятирублёвой наличием тиснения с брендом. Хорошо, у нас на форуме шнурковисты не живут. Климат, видимо, не подходящий. Хотя самому нужен отрезок акустического кабеля 10 м сечением 2..2.5 квадрата. Не продают, жулики торговые. Бухту 100 м покупай. С ув.
ГДН: illarionovsp пишет: Хорошо, у нас на форуме шнурковисты не живут. Климат, видимо, не подходящий. Сергей Палыч, дорогой, как это "не живут"? Конечно их тут меньше, чем, возможно, в других местах, но, зато, они в тельняшках!! Вот, например, geran2006 говорит: Можете смеяться, но я не отступлю. Кто у нас на флоте или в десантуре служил? Подарите чуваку тельник... Можно и кокарду.
illarionovsp: Geran2006 - особая статья. Форумский ветеран. Часть нашего форума. Мало таких осталось, я навскидку Флаинг Сноу назову, несколько ребят с АП нас, по-прежнему, не забывает. Вот и оставим Geran' у эту нишу. Пусть за провода, шнуры, кабели отвечает. Тема крайне не благодарная, никто в ней ни уха, ни рыла не понимает, потому специалистов пруд пруди, один другого гениальнее (читай: бестолковее). С ув.
Бокарёв Александр: Сергей Павлович! У вас под носом на Якорной 6 есть чудесная фирма АВ-Центр, там можете купить акустический кабель итальянской фирмы Таскер , звать его C270TS 2 по 2.5 квадрата , красивый как всё итальянское. И цена вас не огорчит. Есть у них и кабель поскромнее, там 1.5 квадрата , имя забыл, но исполнение-то же самое.
illarionovsp: Александр Сергеевич! Нашёл. C270TC не совсем по Сеньке, УНЧ то для компа. Вот TSK1016 2*2.5 квадрата, по 85 руб за метр, лучше не бывает. Всякой мелочёвки определил, микрофонного внутри УНЧ сигнал разводить, RCA на панель. Ак. терминал на усь, дорогой, злодей, под 400 р/шт. Но есть! С ув.
Бокарёв Александр: Сергей Павлович! Ак. терминал берите у них же, но Визатон , а-ля WBT ,- может быть, вы его и видели. Там прелесть в том, что зажимная шайба не крутится у кабеля и не рвёт жилки . Я в этой фирме паяло себе купил, японское , фирма Den-On, SS-8200, мечта всей моей трудной жизни.С кучей запасных долговечных жал, на все случаи. Когда ценю говорю и народ шарахается от меня, то в упор спрашиваю: чувак! А как думаешь, я за свои 58 лет труда могу себе подарить роскошный инструмент, чтобы работа была в радость? -После этого понимают, с уважением даже.
illarionovsp: Александр Сергеевич. Про терминалы для АС от Визатона, я в курсе. Только слово себе дал, пока полностью УНЧ для компа не сделаю, ничего другого начинать на буду. Поэтому ищу терминалы для корпуса УНЧ. Надоело, как самодельщик-бестолочь. В одном углу недоделка, в другом - две недоделки. Я себе уже инструментик подарил. Цифровой штангенциркуль. Очень удобно, но ответственность. Раньше пилил с точностью 0.2 мм, теперь пытаюсь с точностью 0.02 мм. Ведь показывает же! С ув.
юрий 1958: Умные все какие... В общем, все - по делу, хотя многое не очень понятно. Мне бы сидеть тихонько, но хочется кое-что выяснить. Чувствую, огребу по полной, но истина дороже. Суховский унч собрал, как только он опубликовался в РАДИО. Великолепный ЗВУК, ни до ни после в самоделках ничего подобного, хотя с полевиками хочу попробовать. Но речь не об этом, а о проводах, межблочных, сетевых, акустических и тд. Безусловно они влияют, но не так заметно как хотелось бы производителям, а для этого подключается РЕКЛАМА, и мы как бы начинаем верить в эту чушь. И забываем о километрах проводов сети, сотнях метров ПЭВ-2 в трансах, десятках метров в монтаже. Как вы это мне разжуете. Чуда не будет если соединить АС дорогущим кабелем из никеля или межблочным за 2000 р. Да ни хрена не будет, как играло так и останется.
U.L.F.: юрий 1958 пишет:Чуда не будет если соединить АС дорогущим кабелем из никеля или межблочным за 2000 р. Да ни хрена не будет, как играло так и останется. Ну да... ничего от этого не сломается... играть будет. Тем не менее, Вы сами ответили на свой вопрос "Безусловно они влияют, но не так заметно как хотелось бы производителям, а для этого подключается РЕКЛАМА". Тут тоже нечего добавить, влияют... но не так заметно, как хотелось бы производителям... но, влияют... но не так... но всё-таки влияют. За что огребать то?
illarionovsp: юрий 1958 пишет:Умные все какие.Какие есть. Других на форуме нет.И забываем о километрах проводов сети, сотнях метров ПЭВ-2 в трансах, десятках метров в монтаже. Как вы это мне разжуете?Мы не забываем. Наоборот, хотим до ДнепроГЭСа свою линию питания тянуть. Да всё, как-то, руки не доходятЧуда не будет если соединить АС ...Будет чудо обратное. Если у электронного тракта спектр сигнала 40 ... 15000 Гц, а колонки тянут 150 ... 7500, то будет очень плохо. Диффузы динов по корзине хлопать будут, а по верхам грязь полезет.Чувствую огребу по полной Так правильно всё. Не за что огребать.
Бокарёв Александр: Кабы здесь собрались тихосвёрнутые на проводочках- тогда-да, вопрос по адресу. Но что спрашивать и воздух возмущать, когда здесь народ спокойный, техничски грамотный, в сказки верит слабо, и что нам нужно на эти вопросы делать? Кивать, отговаривать? Вас реклама достаёт?-пишите в глянцевые журналы, откуда реклама прёт, замкните, так сказать, петлю ООС.
majordom22: юрий 1958 пишет:Чуда не будет если соединить АС дорогущим кабелем из никеля или межблочным за 2000 р. Да ни хрена не будет, как играло так и останется.Все знают про цепь и слабое звено. Если тракт прозрачен для звука, и слабым звеном являются шнурки, то при замене их на дорогие хорошо звучащие (или самопальные, просто хорошо звучащие) как раз и будет "чудо" . А если всё, от источника до комнаты несовместимо с хорошим звуком, тогда "нихрена и не будет". Кроме разочарования. Уши - тоже составляющая системы . И, если они - слабое звено...
Бокарёв Александр: Насчёт ушей, как слабого звена системы- искренне согласен! Редкий случай, когда человек способен сходу сам без подсказок"знатоков" чётко сказать:- Да барахло ваши динамики! И уйти. В основном-сами себя уговаривают хором. А ещё могу сказать, что бывают промежутки времени, когда мой слух не способен что-то различить. А в другое время -ловятся тончайшие нюансы звука, легко и просто.
ALSS: Бокарёв Александр "А ещё могу сказать, что бывают промежутки времени, когда мой слух не способен что-то различить. А в другое время -ловятся тончайшие нюансы звука, легко и просто." Не только у Вас, Александр Сергеевич: http://adsh.ukrweb.net/radiohobby/viewtopic.php?id=2307&p=13, #122 Григорич
O-Komaroff: юрий 1958 написал: о проводах, межблочных , сетевых, акустических и тд.Безусловно они влияют, но не так заметно как хотелось бы производителям, а для этого подключается РЕКЛАМА, и мы как бы начинаем верить в эту чушь.РЕКЛАМА - это то, что навязчиво лезет в глаза и уши с экрана телевизора или уличного баннера. Обычный гражданин не знает о существовании уникальных соединительных проводов стоимостью в сотни и тысячи у.е., а многие люди не понимают о чем речь, и что такое Хай-Энд. Информация о хайэндпроводах размещается только в специализированных изданиях и чаще всего содержит технологию их изготовления и конструктивные особенности кабеля. Западные производители ведут себя достаточно деликатно, в отличие от наших Российских продавцов, которые сегодня могут торговать Хай-Эндом, а завтра водкой и селёдкой. Короче, специалистов нет, сплошь хитрожопо-тупорылые... majordom22 пишет:А если всё, от источника до комнаты несовместимо с хорошим звуком, тогда "нихрена и не будет". Кроме разочарования. Уши - тоже составляющая системы . И, если они - слабое звено...Виталий, это очевидно для любого здравомыслящего человека, имеющего необходимую техподготовку, опыт прослушивания фирменной техники и личный опыт конструирования (больше одного УМ Сухова).Все знают про цепь и слабое звено.Чаще всего это - МОЗГИ!!!
Sf: Не ругайте УМЗЧ ВВ Сухова! Нормальный усилитель, прекрасно звучащий! Если собирать не кривыми руками и следовать рекомендациям автора. Особенно про разводку земли. Слушаю его с 2005 года и его звук по достоинству оценили посторонние люди. Таскал его в магазин в 2006 году когда выбирал для связки с ним подходящую будущую акустику. Причем тогда он еще был не до конца собран в корпусе. Единственное, не пользуюсь компенсатором проводов, заземлил его, использую би-вайринг и провода по полтора метра всего длиной, ну и сечение у них по 4 квадрата каждый. Провода качественные из хорошей чистой меди, штатовские не китай. А вообще, термины "хай-энд" и "аудифильский" не люблю. Считаю что звук должен быть хорошим, а конструктив грамотным. В конце концов есть законы физики и электроника-схемотехника. А впарить прикрываясь рекламой можно что угодно! А то что мы делаем тут своими руками, экспериментируем, делимся опытом, помогаем друг другу - это замечательно! Вот это и есть наверное настоящий хай-энд! Который не для широких масс, а для настоящих ценителей и просто для творческих людей!
DACKOMP: Наткнулся на это : http://www.computerra.ru/116685/audiophilia/
Бокарёв Александр: Свежие впечатления от прослушки и замеров дорогущих итальянских колонок за 300 тыс руб. Изумительной красоты, но бездарного звука. Весь звук издаёт пищалка. Правда. она под 40мм диаметром, а средник с пулей играет одну ноту и ту хреново. Мидвуфер мычит на 250гц, бас в норме. Дует в пол))))))) Такую позорную акустику-ещё найти нужно.
Бокарёв Александр: Поэтому, подведя некий итог , могу предположить, что понятие хаенд - это чистой воды маркетинговый ход чтобы с одурманенной толпы снять сливки и сметану. Под это дело сочиняется умная теория, печатаются журналы, а в них- умные статейки. Прочёл- и побежал в салон,пока не раскупили шедевр. Но затраченные деньги- не обязательно вернутся вам тем звуком, о котором вы мечтаете. И тот, кто повёлся на хвалебные статейки в мурзилках, остаётся один на один со своим барахлом. Слушать звук в салоне- тоже ерунда, там совершенно иная обстановка, чем в квартире. Хотя, однажды мне довелось одни малютки Спендоры услышать в салоне- там с первой ноты стало ясно. что колоночки эти- нечто. И ачх -тому свидетель. Хотя баса там напрочь нет, да и фиг с ним, басом. Зато всё прочее просто великолепно было. И чувак, что их послушал, ни слова не говоря, в охапку-и домой. Потому что редкий звук. А в основном- унылое безликое фуфло продаётся. И за какие дуровые деньги. Жаль становится людей, что так бездарно тратят свои бабки.
U.L.F.: Бокарёв Александр пишет:Спендоры услышать в салоне- там с первой ноты стало ясно. что колоночки эти- нечто. И ачх -тому свидетель. Хотя баса там напрочь нет, да и фиг с ним, басом. Зато всё прочее просто великолепно было. И чувак, что их послушал, ни слова не говоря, в охапку-и домой. Александр, всё-таки поищи у кого в Ростове послушать картонные полочнички Rega R(RS)-1. С лампой - просто чудесные малявки... идеал для небольшой комнаты.
Бокарёв Александр: Дима, я в салоне слушал Реги напольники, похожие набором динамиков на эти RS . Давно это было. Ни у кого из моих знакомых таких полочников я не встречал. При случае обязательно послушаю.
U.L.F.: Бокарёв Александр пишет:Дима, я в салоне слушал Реги напольники Не, в салоне не то... Я когда-то послушал в салоне REGA R3. Потом лет 8 был уверен, что акустика REGA, это просто дрянь несусветная. До техпор, пока не послушал её в домашней отлаженной системе у товарища.
Бокарёв Александр: Дима, если скажем, Аудионот AN-E неправильно включить- хуже звука трудно себе вообразить. А добавил резюк 4.7 ома- как волшебной палочкой махнули, всё изумительно ровно и по звуку и по ачх. Так что возможно, что и Рега не так проста или заточена под свои унчи.
elacom: Что то с аппаратурой АН много что не так. Приходилось слушать несколько раз. Не ложится на ухо. Может ухи ещё не доросли до таких ценников, а может быть вообще и не дорастут?
Бокарёв Александр: Про ихнюю аппаратуру отдельный разговор. Из усилителей лучше всех играл Меишу на 300в, а прочее-ну очень странно, скорее никак. Там много хитростей, чтобы играл только комплект унч- колонка или пред-унч. В отрыве, сами по себе- могут косить. Да и решения там достаточно странные.
geran2006: Sf пишет:А вообще термины "хай-энд" и "аудифильский" не люблю.А чего их любить? Они не девушка и означают различное. Хай-энд - это максимальное следование "букве закона" в экспертизе звучания. Если вы можете предоставить графики и объяснить что в вашем усилителе падает Кгармоник и прочие наглядные свидетельства то ваше творение в соответствии с идеологией "звучащих графиков" признают качественным. Или хай-эндом. Аудиофильство это следование своим собственным предпочтениям в звуке, когда для потребителя не важен Кг но зато важен окрас звука. Это совсем не синоним хай-энд как мне представляется. В последнем случае термин "высокая верность" теряет всякий смысл. Представители аудиофильства ехидно хихикают над усилителями "Высокой Верности" тов. Сухова. Для кого-то винил и есть самая высокая верность. А наличие ООС в усилителе это оскорбление чувств!
geran2006: Наткнулся на это : http://www.computerra.ru/116685/audiophilia/ В частности, пишут:Не подумайте, я не собираюсь считать чужие деньги, как не собираюсь и обращать кого-либо в иную веру:Подумаем, да еще как! Обращение в другую веру - налицо! и далее начинает обсирать аудиофильство:направленные электрические кабели и прогрев системы белым шумом.А что, мне нравится! Прогрев системы белым шумом - это звучит, однако! Представители "высокой верности" падают в обморок. тут применена бескислородная медь, там цельнотянутые жилы, изолирующие оплётки, не замедляющие сигнал и пр. и пр. Да, всё не просто... Пусть переплатив, от супердорогой аудиосистемы вы по крайней мере получите гарантированно качественный звукЭто с какого потолка такой вывод сделали?Проблема в том, что именно здесь покупателя чаще, чем где бы то ни было, держат за лоха. уже оскорбляет покупателей, а врал, что чужие деньги не считаетСлучай Sony ещё не самый тяжёлый. Слава те господи, успокоил. Гражданин из Компьютерры разразился религиозным негодованием по поводу всего-то сониевской флеш-карточки, а громит уже всех аудиофилов и всю их кухню. Ох, опасно это, увлекаться "высокой верностью"
geran2006: Вот пришло в голову по теме: что такое не хайэнд и аудиофильство? Это когда берем оптический кабель, тщательно вникаем в суть его применения и делаем выводы: Сам кабель-оптическая среда, не идеальная. Ну и бог с ним. Но на стороне компьютера или источника стоит преобразователь электрические импульсы в оптические, а на стороне ЦАП стоит приемник преобразующий наоборот. И что получаем? 2 лишних преобразования на пути сигнала и они искажают. Это легко проверить заменив оптическую передачу на коаксиал- звук коаксиала свежей и прозрачней. Наверняка оптические шланги уже стали частью философии хай-энда а я вот подкоп организовал.
Бокарёв Александр: с этими оптическими шлангами- .....поубивал бы... Недавно одному приятелю сделал питание для его фирменного ЦАПа, (родное питание сгорело) Запустил цап, все работает, звук приличный, в США сделано. Звонит: знаешь, вот коаксиальный вход-работает, а оптика-нет. (а привозил без оптокабеля) Попросил его привезти оптокабель. Действительно, мёртвый вход, не пашет. На моё счастье, отозвался Сергей RED CAT, он и посоветовал порядок действий. Оказывается, у хозяина ЦАПы дорогущий и понтовый кабель оптический сломан, еле тлеет на выходе , сигнала не даёт. Привезли копеечный пластмассовый - с полпинка всё заработало, даже втыкать не нужно, на улице ловит. Эх.....понты, понты....
U.L.F.: geran2006 пишет:Наверняка оптические шланги уже стали частью философии хай-энда а я вот подкоп организовал. Ха-ха... оптические - не знаю, а вот USB - точно стали: http://www.audiostream.com/content/kubala-sosna-research-llc-realization-usb-cable#Ls6iOpZBwBWjJPiw.97
geran2006: даже втыкать не нужно, на улице ловит Да, бывало такое.
Бокарёв Александр: Дело за малым: важно обсуждать марку стекла, из которого сделан оптоволоконный кабель, и сколько там девяток , в стекле))))
DACKOMP: geran2006 пишет:Это легко проверить заменив оптическую передачу на коаксиал- звук коаксиала свежей и прозрачней. Я, пока было 2 одинаковых Dr.dac prime, включал от одного транспорта . Один по оптике, другой - коаксиалом. И долго счёлкал тумблером на входе усилителя. Не услышал........... И , почему-то, ни один слушатель не отличал , по какой линии идёт цифра............... Глухие чтоль......
Бокарёв Александр: нет, они глухие , пока не узнают, по какому кабелю что подаётся. А узнали- вот тут термины и повалили.
geran2006: DACKOMP пишет:И долго счёлкал тумблером на входе усилителя. Не услышал........почему-то, ни один слушатель не отличал , по какой линии идёт цифра... Глухие, что ли...Нет ничего невозможного. Способность услышать может быть снижена другими звеньями. Такой утилитарный подход как то "цифра везде одинаковая, прямо-угольные импульсы...разницы нет в кабелях" Это такое распространенное мнение "сталеваров" и "асфальтоукладчиков"
geran2006: В качестве эволюционного развития появился Dr. DAC, у первой версии так же использовался топовый ЦАП от AKM, сменные ОУ и дополнительно аккумуляторная батарея. Однако относительно большие габариты не принесли успеха, и вышла вторая версия - Dr. DAC 2 на PCM1798 с внешним питанием Это также можно утилитарно проигнорировать и заявить что все ЦАПы одинаковые в принципе, преобразуют цифру в звук.
DACKOMP: geran2006 , а Вы сетевые вилки ещё не начали атслушивать ? Пора бы ...............
U.L.F.: Бокарёв Александр пишет: нет, они глухие , пока не узнают, по какому кабелю что подаётся. А узнали- вот тут термины и повалили. Саш, а ты на прослушивание ЦАПов не изъявил желания попасть? У вас там сейчас весь Ростов на ушах. И.Виноградский устроил серию каких-то хитрых прослушиваний разных девйсов.
Бокарёв Александр: Я наверное не ростовчанин, потому что не на ушах стою, а сижу на попе ровно. И про эту сенсацию века ничего не слышал. Файл им в руки.
dimmetrio: Я тоже не слыхал о таком знатном событии. Поиду промою контактики спиртиком, так звук без грязи)
Бокарёв Александр: Дмтрий, ничего удивительного, Игвин- птица северная, Александровка, а мы народ Западный, у нас перелёты... на разных эшелонах.
U.L.F.: dimmetrio пишет: Поиду промою контактики спиртиком, так звук без грязи Не по хайэндному... спиртиком... Есть же специальные жидкости для реальных "хайэндщиков-аудиофильщиков" http://audioshop34.ru/audioaksessuary/1640-jidkost-dlja-chistki-kontaktov-furutech-nano-liquid.html На том сайте, кстати, много подобной дребедени нужных в аудио вещей продаётся.
dimmetrio: U.L.F., жаль разных нет подобрать по звуку приятные. А то вдруг не подойдет . Как раз думал куда пол зарплаты пристроить . Сегодня рассказывали на рынке о домашнем аквариуме за 7 миллионов так что не удивлен если и это покупают.
Бокарёв Александр: Хорошее слово - нано! 4 буковки, а какая раскрутка! А ниже- в духе времени: антикризисное предложение, наноскидка!)))
U.L.F.: Бокарёв Александр, ну да, налетай подешевело... Самое прикольное, что эта жидкость восстанавливает повреждения поверхности. Маленькие роботы-нанотоиды их своим телом закрывают, наверное. А если такой пузырёчек того... выпить? Жить будешь вечно, наверное...
geran2006: DACKOMP пишет:а Вы сетевые вилки ещё не начали атслушивать ? Это - к Клячину.
DACKOMP: geran2006 пишет:Способность услышать может быть снижена другими звеньями. Самая любимая песня удифила - система не того калибру ......
geran2006: DACKOMP пишет:Самая любимая песня удифила - система не того калибру ...Помнится, вы говорили про прямоугольные импульсы в коаксиальном кабеле - вот я ржал!
DACKOMP: Ну да, там же синус ....... и на тембральный баланс кабель коаксиальный влияет..... Эх...geran2006 ......
odinss20: Коллеги конечно в понятие хай-энд и в заумностях аудиофилов много хитрых заковырок . Но чудеса с кабелями бываю недавно был казус на работе (к музыки не относится) подрядчики в лице "русских" гастробайтеров по имени Равшан и Джуншут ,попутали кабель унитроник с обычной парой ,в итоге пара промышленных компов не могли связаться и длинна то плевая 200 метров. Так ,что в какой то отрасли чудеса все же бывают ...... (как в кино Граната не той системы.......)
geran2006: Эх, DACKOMP... Любите же вы всё превращать во флейм. Увы, мне ваша концепсия "высокой верности" до лампочки. С этим носятся на вегалабе. Впрочем я даже сомневаюсь что Вы в состоянии определить критерии этой самой "высокой верности".и длина-то плевая 200 метровфигасе плевая... настоящие слухачи слышат замену 3 метра "лапши" на 3 метра литцендрата. Ну то есть если кто не услышит то вероятно танк по ушам проехал и дело безнадега.
DACKOMP: Ну , скажем так...., для 2-х компов линия в 200 м - действительно ниочём..... и нет проблем... Интернет домой протянут, там сколько кабеля , а? geran2006 пишет:настоящие слухачи слышат замену 3 метра "лапши" на 3 метра литцендрата. И в тёмную?Впрочем, я даже сомневаюсь, что Вы в состоянии определить критерии этой самой "высокой верности".Больше скажу - я и не собираюсь. Это давно вывели. А Хи-хи Ендщик - он и будет всю жизнь искать "своё звучание" .
Бокарёв Александр: Предположу, что есть отдельные остроухие, кто в самом деле что-то может выслушать в звучании системы и отличить литц от лапши. Остальные 98-99 процентов слухачей делают вид , что слышат. И вообще, из этого термина хаенд сделали такую свалку, что , похоже, сами забыли, о чём речь. Для кого-то внешний вид важнее звука, кому-то ценник служит критерием , кому-то бренд важен, кому-имя. К примеру, Нельсон Пасс выставляет короба из фанеры с фильтрами, спаянными соплями тут же на полу, и всё у него играет суперски и это-хаенд, несомненно. А попробуй кто другой такое вытворить- журнала не хватит разместить все возмущения по поводу. Так что - тонкая это тема.
odinss20: DACKOMP Ну скажем проще комповый инет среднестатистического жилого дома в 9-12 этажей это не более 100 метров (что в общем то указано в документации на сетевые роутеры ) Промышленные компы там малость другой интерфейс ,используется всего одна пара проводов и расстояние до 1000м ,кабель нормируется по сечению диаметр 1мм +хитрая изоляция жил ,как и всего кабеля . Все это творение способно работать в условиях промышленных помех
geran2006: DACKOMP пишет:настоящие слухачи слышат замену 3 метра "лапши" на 3 метра литцендрата? И в тёмную?Легко!для 2-х компов линия в 200 м - действительно ниочём..... и нет проблем - сказал человек, не знающий что только максимум 100м в одном куске работают. А после - линия заглохла. А какое сигнал-шум на линии? наверное от силы 25дБ? Это вам не 100 дБ в хайэнде! Тут и 3 метра станут помехой.Впрочем, я даже сомневаюсь, что Вы в состоянии определить критерии этой самой "высокой верности"Больше скажу: я и не собираюсь. Это давно вывели. А Хи-хи-Ендщик - он и будет всю жизнь искать "своё звучание" . Кто вывел? Сертификат соответствия есть? Все больше людей покупают старую аппаратуру, когда высокой верностью и не пахло. Но почему? Потому что им не нравится новая аппаратура с "вашим" сертификатом, они предпочитают вернуться к истокам. Так делают когда линия развития зашла в тупик. Вот поэтому с вашим братом высоковернощиком надо бороться а то вы все развитие остановите а за сомнения в звуке будете сажать. Ну например в баню. Сам факт отказа что-либо обсуждать я и не собираюсь. Это давно вывели. является классическим зажиманием информации с целью свернуть развитие, убрать под сукно. Ну я уж молчу что это противоречит целям форума. Вы же насмехаетесь над аудиофильными штучками? И d то же время не хотите обсуждлать ВВ-ну вот, налицо религия ВВ. и еще, DACKOMP, Вы так часто ставите подмигивание, что мне уж неудобно, мало ли что люди подумают!
DACKOMP: Не, Вы , geran2006 , молодец....... geran2006 пишет: Кто вывел? Сертификат соответствия есть? А на Хи-хи Енд, а ...Одни байки да услышки .Вы же насмехаетесь над аудиофильными штучками? Вывод давно сделан - глаза у них тож орган слуха... с вашим братом высоковернощиком надо бороться Обязательно ! И делать всё, чтоб аппаратура вносила отсебятину, именуемую "аудиофильским окрасом звука" . И уничтожать звукорежиссёров как класс, всё равно же они всё не правильно делают ......
U.L.F.: DACKOMP пишет: И делать всё, чтоб аппаратура вносила отсебятину, именуемую "аудиофильским окрасом звука" . И уничтожать звукорежиссёров как класс , всё равно же они всё не правильно делают И всё-таки, мне кажется не совсем так. Может так верней?: "Делать всё, чтобы при помощи "привнесённого звукового оттенка" приблизить звучание мёртвых и несовершенных записей к живому звуку". Нет? А звукорежиссёры... Не будем "стрелять в пианиста, он играет как может" и как ему это позволяют средства... звукозаписи.
geran2006: DACKOMP пишет:Вывод давно сделан - глаза у них тож орган слуха............ чет не понял тезиса, поясните? глазами не слышу. И делать всё, чтоб аппаратура вносила отсебятину, именуемую "аудиофильским окрасом звука" . И уничтожать звукорежиссёров как класс , всё равно же они всё не правильно делают ...... Почему? Я никого не уничтожаю. А свой окрас-верно, нужен! Пусть делают как хотят эти ваши звукорежиссеры. Тока плясать под их дудку не буду.
Ogust: Главное провода сильно не перегибать, а то окрас куда нибудь ни туда уедет...и крыша за ней
odinss20: Ogust geran2006 Была интересная статейка в журнале класс А на тему аудиофилов ,когда было предложено в слепую оценить комплект аппаратуры за занавесью отыграло несколько композиций ,а потом начался бред аудиофилов о качестве техники в итоге за занавесью оказался живой оркестр - и не один спец этого не понял зато упреков в адрес мнимой технике было достаточно
geran2006: Была интересная статейка в журнале класс А на тему аудиофилов ,когда было предложено в слепую оценить комплект аппаратуры за занавесью отыграло несколько композиций ,а потом начался бред аудиофилов о качестве техники в итоге за занавесью оказался живой оркестр - и не один спец этого не понялЭто очередная статейка-истерика на пустом месте ибо в реальности такого происходить не могло.Значит врут в журнале, прискорбно. Но что им остается если примерно одинаковый хлам а магазинах перестали покупать?лавное провода сильно не перегибать, а то окрас куда нибудь ни туда уедетЛитцендрат действительно не стоит перегибать.
DACKOMP: Ага.... чтоб звук на крутых виражах не слетел..
Бокарёв Александр: я тоже помню, как одного товарища накрыло, когда я на проводе узелок завязал , пометить полярность А что касается живого оркестра, то на концертах всяко бывало иногда так визжали инструменты. что такой оркестр у себя дома снова услышать- спаси и пронеси! Лучше компакт поставлю. Диск, разумеется, не унитаз
geran2006: DACKOMP пишет:Ага.... чтоб звук на крутых виражах не слетел.. Вам будет непонятно, но есть замечаемые различия в звуке у давно лежащего кабеля в неподвижности и в только что перегнутом и перекрученном. По этой причине (и не только) аудиофильские кабеля делаются толстыми и не гнущимися. Ну у Ю Макарова это гепер-вариант а вообще бывает потоньше, но тоже не гнуться. Я для АС сделал самодельный литц из телефонного кабеля 20Х2Х0,5 20жил в изоляции параллельно в одном проводе то есть два отрезка такого кабеля всего в одном соединении с АС. И сечение набирается и звуковая проводимость весьма хорошая, АС сразу на это реагирует улучшением передачи середины+ВЧ. Для низких важно сечение поэтому можно кинуть параллельно простой многожильный медный провод или же аккустический т.н. На крутых виражах слетает не звук а крыша от звука, в том смысле что получается некий звуковой оргазм. Бокарёв Александр пишет: А что касается живого оркестра, то на концертах всяко бывало иногда так визжали инструменты. что такой оркестр у себя дома снова услышать- спаси и пронеси!Да эти Высоковерностьфилы про оркестр ничего и не знают. Выдумывают бред про слепой тест оркестром-это фейк на 150% но популярен. Оличить звук оркестра от звука АС это как два пальца обосфальт. Я сам играл в оркестре и знаю. А эти ВВ-филы не знают как правильно настроить оркестр- надо всё расстроить. Тогда будет звучать. А если вы будете по эталонному сигналу каждый инструмент настраивать то в итоге будет фальшиво. Это же не очевидно, но зато истина теории оркестра. Это вам любой дирижер подтвердит. Эти звукорежиссеры как раз склонны выдергивать инструменты и заявлять они фальшиво играют потому что звукорежиссер сидит не в зале, не среди публики а в спецпомещении где нет аккустики и все с чем он работает-ИСКУССТВЕННОЕ. При этом он заявляет что формирует мол звуковой замысел- это чухня. Замысел формируется аккустикой в зале а не микрофонами. Уши являются гораздо более сложным инструментом восприятия чем микрофон. И передача высокой верности к ушам через микрофоны это чухня! Всё равно что цветы нюхать через резиновый шланг. Микрофонами создается ПРОДУКТ РАБОТЫ РЕЖИССЕРА но никакая не высокая верность. Следовательно повторить или "не испортить" высокую верность в понятийном смысле у таких как Сухов это ЗАБЛУЖДЕНИЕ и новая религия, а в общем случае суть PR-а.
DACKOMP: geran2006 пишет: звуковая проводимость весьма хорошая Это что получается, звуковые волны лучше проходят, так? Да?
geran2006: Это что получается , звуковые волны лучше проходят, так ? Да ? Типа того.
DACKOMP: geran2006 пишет: цитата: Это что получается , звуковые волны лучше проходят, так ? Да ? Типа того. Зашибись...... договорились до того, что по кабелю идут звуковые волны.........а не ток.......... Чего ещё ждать от аудиофилов? Чего нового...
geran2006: DACKOMP пишет:... договорились до того, что по кабелю идут звуковые волны, а не ток... Чего ещё ждать от аудиофилов? Чего нового...Да бросьте.. я сказал то, что Вы хотели услышать.
DACKOMP: geran2006 пишет: Микрофонами создается ПРОДУКТ РАБОТЫ РЕЖИССЕРА но никакая не высокая верность. Следовательно повторить или "не испортить" высокую верность в понятийном смысле у таких как Сухов это ЗАБЛУЖДЕНИЕ и новая религия, а в общем случае суть PR-а. Я уже, помнится, спрашивал Вас: а Вы хоть Сухова-то читали? Историю создания того , ненавистного Вам, усилителя ВВ ?
geran2006: а Вы хоть Сухова-то читали .... Историю создания того , ненавистного Вам, усилителя ВВ ......... Читал когда-то, как и все. Но тогда это иначе воспринималось просто как продвинутая схемотехника транзисторного усилителя. Не более. Про "шнурковщину" я тогда ничего не знал. Но Вы не правы- почему ненавистного.. усила ВВ? Он не более ненавистный, чем любой другой транзисторный. И более того я не имею ничего против транзисторых усилей, одни от них что-то ждут, другие не ждут вот и всё. Гораздо принципиальнее вопрос с ООС- она улучшает или ухудшает звучание? Щас вас заколбасит!
volli: geran2006 пишет: Гораздо принципиальнее вопрос с ООС- она улучшает или ухудшает звучание? Щас вас заколбасит! "А ответ довольно прост, и ответ единственный" (В. Высоцкий); Как и топор - смотря в какие руки попадёт... .
geran2006: Доказательство существования теории высокой верности существует и это придумал не Сухов. Есть разные подходы в выполнении задач. Одни подходы направлены на то чтобы больше продать, больше заработать, сделать продукт интереснее с целью поднять продажи. Другой подход стремится идеализировать полученный результат для чего тщательно измеряет и ревностно обсуждает сухие цифирки. Сопоставляет высокий профессионализм с идеализированностью. Но вы сами ответьте себе, для чего делается идеал? Чтобы остановить развитие и больше ничего не делать. Только для этого. Также еще считают что идеал не продается, мол не лапайте его своими торгашескими ручонками. Сколько стоит идеал? Вопрос из серии "щас кто-то взорвется". Идеал это такое.. самое лучшее что нельзя говорить о деньгах. Деньги мол всё портят. И получается что идеал нельзя ни купить ни продать а также нельзя подрывать идеал, что-либо делать такое что может повредить идеалу в смысле он не дай бог станет уже не идеален. Это религиозный подход. Если не говорят о высокой верности то говорят о высокой точности. Что то же самое. Я уверен что надо не делать идеалов а продавать красивые, удобные, вкусные продукты. Люди их потребляют чтобы самим стать лучше и чтобы делать лучше чем ранее делали. Нельзя останавливать развитие. У многих людей есть дело всей жизни, они себя посвящают ему. Тогда начинается гонка за идеалом. Но другие не имеют дела всей жизни и считают что время от времени надо меняться самим и вокруг все менять. Прошлые привычки в нафталин и на склад, информацию на HDD или на болванку или в облако. Ну невозможно 30 лет делать одно и тоже и называться профессионалом. 10 лет предельный срок когда изменения становятся необходимы. Так, строить усилители высокой верности можно 10 лет а далее надо менять концепт иначе все превращается в унылую религию. Мое увлечение ламповыми усилками длилось не более 10лет с 2005 примерно по 2014. Тема исчерпана как грица, даже никак не могу доделать последний усилок РР на 6С19П, платы собрал и настрой пропал. Жду, может появится.
odinss20: geran2006 , беда не в том, что каждые десять лет надо менять или не менять. К примеру, с транзисторными усилками можно творить до бесконечности по причине того хотя бы, что меняется элементная база, которая лучше или хуже - это время и навык показывают. С лампами все другое, новинок нет и наверное не будет а что и делается для скажем так впк нам будет недоступно. А все эти новодельные антиквары в виде копий - свое пережили как и замерло производство железа именно для аудио (ну или высокого качества) С акустикой тут можно творить но опять же перелопачивать роритет с помоек это ляпсус а новое дорого, да и сколько колонок надо-то в доме ? Если верить старой литературе по началу хай -ендом называли ламповую технику которая стала появлятся после бума транзисторов и микросхем а потом пришел очередной бум новых полупроводников и пошли попытки создания заменителей ламп А цифры которые мерят они не чего не значат попробуй сказать повернутому аудиофилу обмерить его систему в цифрах да еще сказать что есть и круче склюют
geran2006: odinss20 пишет: а что и делается для скажем так впк нам будет недоступно Для ВПК? вряд ли. Транзисторы менять я знаю что можно но не раз в 2 года ведь? Установили современную TOSHIBA и это недолго если не навсегда. Другое дело что есть уникумы которые не хотят старье менять на новые, мотивируют мол у старых параметры лучше. Вот это клиника уже. аудиофил не против чего-то замерить если ему доказать в этом смысл. Но он мыслит практически, что я получу от замера параметра? Головую боль? нет, я ее прогоню. А что тогда? Неизвестно. А что получает технарь? Руководство к действитю что идеал не достигнут и пора все переделывать. Но чем тогда технари отличаются от аудиофилов если они тоже начнут все переделывать постоянно ради цифирей? Выходит, технари и аудиофилы мало чем отличаются, просто яйцо разбивают с разной стороны и из-за этого холивар.
Бокарёв Александр: Ко мне в лабораторию заходил один такой типа технарь, с порога начал проповеди читать, о том. что настоящий высококачественный усилитель не должен ничего своего привносить, что пришло на вход, то получи на выходе, только больше. Я ему про спектры пушпула и однотакта- а он не врубается. По новому кругу ходит, зациклился. Видимо, прогулял тему спектрометрии, в пивбаре просидел . А с ГЕРАНОМ соглашусь, что аудифилы и рафинированные технари люди в чем-то похожие, просто пунктики разные, у одних на техпараметрах, у других на некой химере, названной сценой или детальностью. Причем , и те и другие считают себя экспертами в том, что делают. А ещё -впечатление, что сама музыка для них некий инструмент для выращивания гордыни, доказать, что мой ящик круче других, хоть в чем-то, но круче. Хотя, в принципе, никто не против приличных параметров аппаратуры и приличного звучания своей домашки, только если без фанатизма. Особенность темы в том. что человек меняется и в течение дня и в течение жизни, сделать что-то один раз и навсегда подходящее этому индивиду в принципе невозможно, а их таких разных- тьма.
geran2006: Насчет усилителя вообще вопрос не прост. Что значит что пришло? А мы не в курсе чтор пришло а что ушло зависит от схемы и положения громкости. Но динамика при усилении может быть больше а может меньше, если меньше то замыленность, если больше то драйв. По моему не может вообще так стоять вопрос что пришло то и ушло только больше. Это результат упрощенного понимания и следом будет еще какой-то результат который будет совсем плох.
Бокарёв Александр: Я и пишу, пришёл такой весельчак- балагур, уверенный во всем - и сходу учить. Как умел, отбился от гостя и проводил за порог. Верно пишете, что на разных уровнях сигнала поведение усилителя может быть совершенно разным, отсюда и звучание. Ещё во времена занятия транзисторными схемами обратил внимание. что 100-ваттный унч ватт до 10 звучит спокойно, выше начинает орать. У лампачей такого не обнаружил, там и на малых уровнях и до упора звук оставался приличным. Может, отсюда и сказки пошли про "разные ватты" у транзюка и лампача? А ещё в те же годы понял, что перегрузить мощную колонку очень непросто, усилитель обделывается гораздо раньше, к тому же искажения, созданные басовиком, вяло обнаруживаются слухом, в отличие от противной трескотни клиппирующего транзюка.
geran2006: Предлагаю переименовать усилитель в ДРАЙВЕР АКУСТИКИ, или бустер акустики как бустер у ракеты.
Бокарёв Александр: А что, это мысль. два очень важных устройства, требующие тщательного согласования .
Landau: Друзья! Не очень понимаю пока системоустройство этого форума, поэтому заранее прощу прощения, если публикую свой пост не там, т.е. не на профильной ветке. Суть моего вопроса к вам, как профессионалам, очень проста и одновременно очень сложна... Короче, имею Westlake BBSM15 VNF, а также все остальное, в виде B&K и VPI)), от почившего в бозе Пурпурного Легиона))((, по стерео тракту - в виде мощников VTL450 и пары загадочных Artemis Labs в виде линейного преда и фонокорректора. Суть моего вопроса в том, что с самого своего рождения эта дорогущая система не имеет "мяса", то есть низы как сп...ли, не знаю как по другому описать то, что я слышу. Я не рассчитываю на чудо, я просто хочу услышать мнение умных людей и Знающих(!) специалистов.
SergeL: Вы хотя бы свою локацию обозначили. Вдруг кто-то из спецов рядышком окажется. Если нет - ищите в пределах досягаемости сопалатника с нормально звучащим трактом и по компонентно проверяйте свои девайсы в его тракте.
geran2006: Landau пишет: Суть моего вопроса в том, что с самого своего рождения эта дорогущая система не имеет "мяса", то есть низы как сп...ли, не знаю как по другому описать то, что я слышу. Я не рассчитываю на чудо, я просто хочу услышать мнение умных людей и Знающих(!) специалистов.Хороший вопрос, а где мои низы..? Черт его знает, честно!
ALSS: Названия громкие, были на слуху в начале резкого взлета хай-ему-енда на территории бывшего СССР. Комната для прослушивания - можно план и где что установлено? Может, достаточно кое-что переместить, кое-что задвинуть, кое-что выдвинуть вплоть до из комнаты. Если можно, дайте ссылки на аппаратуру, а то искать по аудиомагазину и аудиомюзик и прочему затруднительно - у них нет электронных копий. Да, а тему - в Системы участников или похожий раздел. Вот обсуждалось https://www.hi-fi.ru/forum/messages/forum44/topic77655/message1966409/#message1966409
TOT: Landau, на форуме Soundex обратитесь к Berushi (Юрий), у него одна из лучших аналоговых систем Москвы,построена на ас Westlake.Думаю,в визите не откажет-однопородник всё-таки.
Ученик: Landau пишет: Суть моего вопроса в том, что с самого своего рождения эта дорогущая система не имеет "мяса" Начинать надо с простого. Фазировку акустики проверять не пробовали?
Бокарёв Александр: У Вестлейка фильтры престранные, что на басе что на мидбасе. Это моё такое нахальное мнение, видимо из зависти к владельцам колонок. Ещё вариант неважного баса у Вестлейка- нарушенный баланс СЧ-НЧ, при этом выпертая средина маскирует все что ниже, баса не будет ниикогда. Мы начинаем настройку с нормально звучащего басовика, а уже потом к нему подстыковываем мид и средник, чтобы не нарушить былое красивое звучание басовика. Средник и пищала тут рупорные, отдача бешеная. давить и давить нужно. А не задавишь- будешь слушать визги одни и резь. Второй нюанс- фильтры 2го порядка , с низком срезом уродуют звучание , отрывая басовик от всей музыки, и этот разрыв во времени делает всё звучание отвратительным. Фильтры нужны проще , первый порядок, как бы его ни ругали знающие товарищи. Тогда и бас зазвучит как надо. Гонка за низким срезом на нч- это что-то неправильное. Так думаю.
Бокарёв Александр: Landau , вам на Хай -Фай ру Толя Гаврилов все более чем понятно посоветовал, здесь мне остаётся лишь уважительно кивнуть в его сторону. А советы типа смены усилителя Грифон на усилитель Крелл или обработка комнаты - это мимо результата. Динамики приличные, при желании можно и нужно добыть из них достойный звук, но кто такой этот Бокарёв, с его самопальными фильтрами - взамен фирменных , от самого Глена Финика. Правда, я и не призывал перепахать родные фильтры, просто на доске смакетить новые, а родные оставить на случай продажи колонок. Другой вопрос- кто макетить будет? Я- точно не буду, меня уже звали на Вестлейки, но задача была забавная: заставить звучать уже готовый набор динамиков, усилителей и фильтров, ничего не трогая. Видимо, я должен был выдрать волосок из бороды, прошептать заклинание и вуаля! Вот он, звук.
Дмитрий Рутковский: Гонка за низким срезом неправильная когда у среднечастотника мизерный диффузор. Стоит его увеличить, как тут же захочется срез стянуть вниз. А если ещё увеличить, то станет вообще непонятно зачем резать выше 100-150.Мы начинаем настройку с нормально звучащего басовика ...При нормально звучащем басовике не нужно сильно давить СЧ и ВЧ, ну в крайнем случае на пару дБ. Если же надо больше - то никакой он не нормально звучащий, а тормозной. Тут два варианта: либо его надо вернуть на ремонт/доработку/переделку, либо стукнуть по голове того, кто решил что он подходит в этот комплект и заново произвести выбор динамиков, на этот раз комплектных. Если же кто-то считает, что он лучше знает что является комплектом, а что нет - надо просто предоставить его самому себе, попутно отметив для себя его умственные способности как ниже среднего, указывая ему на этот прискорбный факт при каждой встрече. Для его же блага. Потому что в этом случае появится шанс исправить положение. Если не указывать - ничего не изменится. Дать человеку шанс - вот главная задача настоящего специалиста. Если будет результат - значит не зря прожита жизнь. Если нет - зря. Надо убедительней указывать.
Бокарёв Александр: Верные слова ваши, Дмитрий. Сам на днях выруливал 3-полоску на Скане и автодинах, и пока не отпустил басовик повыше, убрав лишнюю емкость на фильтре, звук был тягостный, хотя ачх в целом очень достойная. зато сейчас звук слитный как у 2-полоски или ширика, различить на слух отдельные динамики не возможно в принципе, звук исходит как бы из направления на колонку, сохраняется при уходе в сторону во всей его красе. чего и добивались, собссно. Интересно отметить, что в точке стыка басовик-средник виден вклад и пищалы, то есть все три динамика звучат в некой общей полосе , отвечающей за звук и справляются с этой задачей отменно.
geran2006: Хай энд это то что вы никогда ранее не делали и вот наконец сделали
Дмитрий Рутковский: После того как сделали - это уже не хай енд. Потому что в процессе всегда находятся моменты, которые хочется сделать по другому, но в этот раз не сложилось. Поэтому хай енд - это то, что будет когда-то в будущем, которое никогда не наступит.
serj: Дмитрий Рутковский пишет: Поэтому хай енд - это то, что будет когда-то в будущем, которое никогда не наступит. У хорошего мастера так и должно быть. Иначе - остановка, тупик, и нет роста.
geran2006: Удивляюсь порой сколько всего полезного и нужного взято с форумов и в частности с этого, но я нашел отчетливые признаки и следы группы мракобесов которые считают что на форуме лучше молчать а читать надо старые учебники где всё-всё-всё есть а мы ленивые и тупые не хотим приобщиться к тому что давным давно открыто и просчитано на века так, что и считать уже не нужно, просто бери и повторяй. Если бы это писали марксисты то никаких вопросов, они все время такое пишут, но когда это же фактически внушают на CQHAM или подобных местах, но там особенно рьяно, то я уже и не знаю, это кто такие? Но я не думаю что существует такой "сплав" радиомарксисты, поэтому даже думал и название придумал СВЕРХСНОБИСТЫ, это такие технари и граматеи которые считают что всё давно открыто и просчитано на века вперед. А если кто-то делает не так как написано то надо руки обрубать и язык отрезать, банить и запирать. Чтобы? Чтобы не говорили что можно делать по другому. Или это религиозники какие-то, но вроде бы техника и технари должны быть далеки от религии. Но может это такое заблуждение и они очень близки? Технари и граматеи- это я поясню. Грамота это что такое? Это умение писать и читать, иногда считать в столбик. Читать надо то что написано в учебниках а писать надо уметь чтобы донос написать умели, а считать.. я не знаю зачем им это. И вот есть такая группа, даже популярная, которая кстати СЧИТАЕТ что на формах самое правильное это молчать а когда пишут да еще что-то явно от себя то это надо обрубать. Кстати среди "ремонтников" на форумах ремонта такое на 99,5% во всех темах. Monitor.net и remont-aud.net а вот такой сайт monitor.espec.ws и там гораздо более либеральные обсуждения. Так и не понял что за домен ws? И причем здесь хай-енд? А притом что на этих ресурсах начинают на вас нож точить за одно упоминание о теплом ламповом звуке или не дай бог кабеле. Даже впечатление такое что если прикинуться "своим" и расписать как ты все сделал по учебнику и как все тут же заработало то там даже смайлов с пивом не ставят а просто либо ничего либо пару слов типа "так и должно быть". И происходит коматоз... И вдруг появляется некийпользватель с "задачкой" и его начинают натаскивать, учебничи подпихивать а он ну очень ненавязчиво так говорит что хочется своего что-то сделать, а ему в ответ-незачем мол время тратить, все давно решено и посчитано, бери и пользуйся. А что сказать в ответ? И чувак соглашается, да, мол правильно все пишут и я сделают вот так-то как сказано в разделе... и пропал. Потом появляется и снова вопрос и становится ясно что у чувака ну ничего не выходит в этими расчетами на века. А когда он начинает проявлять настойчивость то тут же вылезают спящие какие-то снобы и начинают уже менее аккуратно елозить его носом по тейблу, мол мы тут спим а ты наш сон нарушаешь. И тогда я думаю а почему нет новых тюнеров и радиоприемников? Да потому что спящие кругом снобы. А еще прикольно когда прибегают "начальники отделов" чтобы чуточку размять мозги и заодно вправить их кому-то и начинают так не лукаво придираться и попадают в лужу по самые бакенбарды со своей гимнастикой и уходят недовольные а потом приходит модер и говорит -вы там че-то нарушили, обет молчания кажись. Недавно случай был из за 20в на меня обиделись насмерть! На схеме 60 а я говорю 80 (на экранной сетке) и меня надо прикончить за это. А когда я тащу схему где написано 80-90 а в справочнике вообще 100 то я просто сволочь и гад и таких надо уничтожать. И уничтожение идет, хотя и не заметно под шумок. Эх, тяжела эта ноша хай-енд. Всегда хотят крайним сделать.
Бокарёв Александр: Многое правда в ваших словах. Я могу сказать, что заметил одну особенность на некоторых , подобных вашему описанию, форумах. Некто новенький задал вопрос, простой, типичный, ответа хватает на пять слов, но все гордо молчат, не царское дело отвечать на такую фигню. Вопрос висит, пока не найдется добрый кто-то. и ответит. И тут началось. Со всех сторон набежали аксакалы и давай учить ответившего, потом начинают учить друг друга, потом в ход идет помойка , на седбмой странице уже все забыли, о чем вообще, но грызня продолжается. Потом хозяин форума сносит этот базар в мусорку и все успокаиваются до следующего вопроса. Но самое мерзкое, когда вместо обсуждения сторон вопроса начинается поливание собеседника и обзывание всякими словечками. Я сам про себя недавно узнал на сайте LDSound, что я там- самый жирный тролль. Это за то, что рассказал про микрофонные измерения при настройке колонок, это видимо выше понимания тамошнего читателя. И он выдал целый фонтан бессмыслицы, из которой я ничего не понял, но узнал про себя много нового. оказывается, нельзя микрофоном настраивать колонки, для этого нужен слух(видимо, я им не страдаю ) Хорошо, что подобных идиотов на форумах единицы, но даже один клоп может испортить вам жизнь на время.
geran2006: Бокарёв Александр пишет: Я могу сказать, что заметил одну особенность на некоторых , подобных вашему описанию, форумах. Некто новенький задал вопрос, простой, типичный, ответа хватает на пять слов, но все гордо молчат, не царское дело отвечать на такую фигню. Вопрос висит, пока не найдется добрый кто-то. и ответит. И тут началось. Со всех сторон набежали аксакалы и давай учить ответившего, потом начинают учить друг друга, потом в ход идет помойка , на седбмой странице уже все забыли, о чем вообще, но грызня продолжается. точно, точно!
Бокарёв Александр: Думал, вот что такое для меня это самый хаенд, что можно назвать этим словом, какие признаки у него. И могу сказать, что это не количество вваленных денег, не количество слоев лака на колонке, не громкое имя фирмы .А тот восторг, который испытываешь, включая музыку. Много раз было, когда слушал шикарные дорогие системы, звучащие на порядок круче моей домашки, но приезжал домой, включал свою-и с первых нот понимал, что моя - звучит именно так. как я задумал, что нет роднее звучания. И в любое время этот звук радует , без брачных танцев с прогревом или подбором кабелей. Включил- и слушай.
Vladimir: Бокарёв Александр пишет: Тот восторг, который испытываешь, включая музыку. Золотые слова! Правда для этого все же приходится потратить некоторую сумму денег, порой очень немалую. Если посчитать сколько деталюшек приходится перебрать для достижения своего звука, то общая сумма затрат вполне может быть сравнима с дорогим ЦАПом. Но никакой гарантии, что этот дорогой ЦАП на след. день не захочется выкинуть в окно (в кладовку:)) .
Бокарёв Александр: До отъезда в отпуск долго не слушал музыку, потом путешествия, потом загорал на Юге. И когда наконец включил свою домашку, то чуть обморок не потерял от такого волшебного звука. А ведь просто -ничего не трогал, все было выключено. Видать, истосковался по музыке, вот и вся причина.
geran2006: Позвольте взять слово: Я как грица долго терпел и вот кажется оно лопнуло. Суть тезиса: Вот вам знакомая такая концепция высокой верности звучания, она предполагает соврешенно определенно получение копии звучания в концертном зале и дома. Для этого точат аппаратуру и тщательно ее измеряют, насколько она приблизилась к идеалу. Идеалом назначена точная копия звучания, все что является отклонением называется искажениями и их устраняют. Так мыслит например Акулиничев, его метод селекции искажений вычитание из суммы исходного сигнала и получение то что осталось-это искажения. Это в ж. РАДИО описано. Вполне определенно- все что вы донесли или привнесли в систему или в звучание признается вредным то есть ИСКАЖЕНИЕМ. Для определения величин несоответствия применяются насколько возможно точные измерительные приборы, но цель так же самая, доказать численно что вы приблизились к заветной цели устранить абсолютно все искажения. Получение точной копии, воспроизводство точной копии большими тиражами-это насколько соответствует эстетическим запросам? Если бы все люди рождались одниковыми даже с внешего вида-насколько это хорошо и насколько прогрессивно? Природа прекрасна в своем многообразии и она все время его изменяет, но концептуал электронщиков-технарей в том чтобы устранить все намеренные или случайные изменения и производить КОПИИ! Как можно заметить это антиприродно или неестественно. Природа воспроизводит даже одни и те же виды с различиями а в результате случайных мутаций различия усиливаются что создает разнооборазие. Но техническое мышление образца 20-го века поражено созданием точных копий. Это проявляется в усилителях, хотят сделать наименее искажающий усилитель, это проявляется в приемниках, стараются получать полностью и точно восстановленный сигнал модуляции на передатчике в приемнике. И даже часто встречается упоминание цели приблизиться к 1:1. Технарь должен испытывать своеобразную эстетику ощущения когда он приблизился к 1:1, он правда это испытывает или все же нет? Что может быть тупиковее чем приблизиться к созданию копии 1:1? Наверно ничего. Ведь лучше чем 1:1 создать нельзя. Отсюда я хочу вывести новый тезис: тенденция приближения к созданию копий является абсолютно тупиковой и она сама является искажением природных проявлений. Если вы тщательно измеряете усилители и приемники чтобы они точнее воспроизводили модулирующий сигнал этим вы приближаетесь к АБСОЛЮТНОМУ ИСКАЖЕНИЮ что есть 1:1. Если ваш усилитель имеет собственное звучание, отличающееся от оригинала ЭТИМ вы УСТРАНЯЕТЕ ИСКАЖЕНИЕ а не создаете. Когда гитаристы перегружают усилители они УСТРАНЯЮТ ИСКАЖЕНИЕ унылого копирования и застоя, создавая дико ревущее новое начало, которое однако со временем приобретает черты нового звучания. Если ваш радиоприемник будет по другому воспроизводить сигнал модуляции передатчика то это УСТРАНЕНИЕ ИСКАЖЕНИЙ созданием разнообразия. Приукрашивание звука усилителя специальными режимами ламп, проводов, подбором конденсаторов это устранение искажений а не их создание. Суть действия нового тезиса в том чтобы всегда был выбор и путь к изменению, в то время как копия 1:1 не имеет пути-это тупик. Создает ли природа варианты сооттветствия 1:1? Нет и никогда, ну может быть только на уровне микробов или вирусов, человек в основном также не может создавать точные копии, но это все-таки возможно и это неестественно. Лазер создает точные копии инициирующих квантов, которые многократно отражаясь от параллеьных зеркал создают уже поток строго одинаковых квантов. Лазер ставят в проигрыватель КД который воспроизводит диски которые уже не точные копии а слегка отличаются но и от дейстивия факторов диски звучат уже по разному на разных плеерах и копий нет. Здесь видится проявление энтропии к высокой верности, математика жизни разрушает высокую верность. Не то чтобы не нужно стремиться к точности, это нужно, но создавать на точности эстетику бессмысленно. Надо полагать что наименее искажающий усилитель это наихудший усилитель.
Бокарёв Александр: Вот чего я ни за что не желаю услышать у себя дома- так это звучание оркестра. Нахрен мне этот с позволения сказать звук. Слушал я звучание наших оркестров - и понял: воссоздать их визгливое звучание способен только один знакомый мне динамик, редкая пакость по имени Фостекс FE206 E , его визг в точности передаёт звук оркестра с торчащими духовыми, режущими слух, с поджатым низом, раз в пять минут бухающим барабаном, и с режущими слух скрипками. В своей тихой комнатке услышать эти истерические визги- ой, спаси и пронеси.Я лучше послушаю свой любимый Стили Ден тихонько.
geran2006: Бокарёв Александр пишет: воссоздать их визгливое звучание способен только один знакомый мне динамик, редкая пакость по имени Фостекс FE206 E его визг в точности передаёт звук оркестра с торчащими духовыми, режущими слух, с поджатым низом, раз в пять минут бухающим барабаном, и с режущими слух скрипками. В своей тихой комнатке услышать эти истерические визги- ой, спаси и пронеси.Чтож, спасибо, описание весьма красочное, сохранюуслышать эти истерические визги - ой, спаси и пронесиНе только визги, но и бухалово, когда подвеска размята 12-летним эксплуатированием динамик начинает бухать (не бухтеть) и если звук взрывного типа то слышно на улице за несколько подъездов. Я не редко принимал визгливые звуки как будто в дверь звонят. Неотличимо. Если слушать пинк флоид композицию часы то пипец, соседи скажут часовщик завелся. Вова Пронин насоветовал Fostex купить, так вкусно описывал что меня понесло. Впрочем, я не жалею, ничего подобного ни ранее ни позже не покупал. Да я вообще редко слушаю на динамики. Но иногда так притянет за уши, что выключить невозможно.
SergeL: geran2006 пишет: Создает ли природа варианты сооттветствия 1:1? Нет и никогда, Это на уровне частного. А на уровне общего-всегда. Если Вы бросите в землю зёрна пшеницы-взойдёт пшеница; если Вы опрокинете стакан с водой-вода выльется вниз а не вверх; если Вы ступите на поверхность воды, то погрузитесь, а не останетесь на ней. Вы можете относиться к музыке как к частному. Для меня она общее.
geran2006: Кстати, зацените звук, он был слит нагло-обходным путем т.к. программа не позволяла слить через цифровое подключение да и вообще похоже что не позволяла обманул. Названия нет, авторство не известно, но как-то уж очень въедается 2496 https://yadi.sk/d/paKzEI0QA3W5gQ SergeL пишет: Это на уровне частного. А на уровне общего-всегда. Если Вы бросите в землю зёрна пшеницы-взойдёт пшеница; если Вы опрокинете стакан с водой-вода выльется вниз а не вверх; если Вы ступите на поверхность воды, то погрузитесь, а не останетесь на ней. Вы можете относиться к музыке как к частному. Для меня она общее. Да, иногда кажется что копии повсюду. Но в природе также закономерность что копии вырождаются в уродства и отклонения.
Бокарёв Александр: geran2006 , с некоторым опытом возни можно и такую дрянь , как Фостекс 206 заставить звучать. Катушка на 1, 2 мгн , шунтированная резистором 10-12 ом, вот вам контур, выравнивающий отдачу торчащей сч -вч полки до уровня низкочастотной. Зву становится вполне слушабельный. А без коррекции слушать этот динамик- я и не знаю, каким мазохистом нужно быть , себя не жалеть. geran2006 ваши мысли находят отклик и в моей душе, я точно так же спорил с одним залетным технократом, залетел ко мне в лабораторию, фигзна откуда и давай меня зомбировать. Что, мол , усилитель- обязан только усиливать, а если он что-то добавляет в звук, то это все искажения и это плохо. На что я ему с каменной рожей заявил,что усилитель, не искажающий в принципе. нужен только в осциллографе, а для звука применяем звуковой усилитель, а такой факт, что спектр искажений однотактного усилителя и спектр собственных субъективных искажений во внутреннем ухе идентичны- топчет всю его пьяную теорию. Ушел чувак, так ничего и не понял. А закусывать надо, для пущей ясности ума и способности к дискуссии. ПС. А если тяпнул- то не умничай, включай и слушай.
geran2006: У меня была такая катушка... но спасибо что напомнили а то я уже забыл что ее можно прикрутить. и кондер по моему 1мкф в контур
Бокарёв Александр: нет, никакой кондер не нужен, чисто LR коррекция, ступенька вниз на 7 дБ, получаем выше частоты раздела новую полку для сч-вч, ниже уровнем и горизонтальную до самых 20 кил. Забудьте про идиотские советы насчет режекторных контуров. Для комфортного прослушивания подобных шириков, включая В-200, БГ-20 , достаточно врезать им 1 мгн . и все. будет ровная отдача до 9-10 кил с спадом выше.предостаточно для музыки.
geran2006: Бокарёв Александр пишет:нет, никакой кондер не нужен, чисто LR коррекция, ступенька вниз на 7 дБ, получаем выше частоты раздела новую полку для сч-вч, ниже уровнем и горизонтальную до самых 20 кил. -7дб для ВЧ? Их и так не хватает из-за рупоров и направленности. Ну попробую как нибудь. Однако визг происходит на середине, а эта катушка середину срезать не будет Я подумаю... 1,2мГн это не мало вообще-то. Если чуйка 97-7=90, получается совсем другой динамик. Тут уже звучало что мол визжит и баса не дает. Но позвольте не согласиться, бьет по басам очень даже нехило и если срезать -7дб вч сч то басы приподнимутся и начнут просто уже беспокоить своим уровнем. Понимаете, вот резиновые динамики они гудят и ухают а этот бьет в грудь и в уши.
Бокарёв Александр: Вам советую фильтр, выверенный на микрофоне, а вы разводите философию. Нет там горба, а есть сч-вч полка, оторванная выше 1-2кгц по уровню от НЧ полки на+7дб,ОРУЩАЯ И МАСКИРУЮЩАЯ НИЗ, её и валим уровнем, сохраняя горизонталь. https://cloud.mail.ru/public/twY4/QMLC7ekfY
SergeL: geran2006 пишет: Но в природе также закономерность что копии вырождаются в уродства и отклонения. В природе происходят мелкие мутации вокруг некоторой генеральной линии. И это является механизмом развития. Сильные мутации как раз и приводят к уродству, либо гибели особи.
Бокарёв Александр: geran2006 , Фостек 206 без фильтра именно так и играет: орёт, визжит и без баса. Можно присадить орущую часть и поджатый нч хвост уравнять с ней резистором, Ом 8-10, но будет провал на миде. А в оформлении , с добавочным резистором ом 6 и LR контуром звук вполне приличный. Я ещё забыл про очень малую добротность 206-го, с ней даже ФИ не катит. Как вариант- попробовать катушку на 1 мГн, намотанную намеренно тонким проводом. чтобы нагнать омическое ом 8 . Хотя можно просто резистор спаять с катушкой.
U.L.F.: Саша так Фостекс 206 под бэкхорн рассчитан изначально. В бэкхорне он не орёт, так...сипилявит только слегонца на вч, а в остальном очень даже ничего...
Бокарёв Александр: Эт я в курсе, Дима. Да вот незадача, нахватали их с подачи разных не буду говорить кого, вот и маются, куда бы их вставить.
geran2006: Хайэнд это теория/практика, если в числителе мало то будет мало хайенда и много испорченных материалов. Но хайенд не может быть существенно выше 2 потому что тогда вы много теоретизируете и ничего не делаете. А если много чего делаете без теоретизирования то будет пролетарский подход. Это мы уже проходили, не покупают. Хороший хайенд это =1,5 исключительно удачный =2. Для торговли хайендом другое соотношение: продажи/теорию, если будет много то вы торгуете мусором если меньше единицы то вы в пролете если 1,5-2 то очень хорошо торгуете. Торговать мусором вредно потому что он перестает продаваться причем внезапно. Если на ALI продают мусор то сами намеренно прекращают его продажи чтобы самим этим рулить. Итого баланс хайенда при грамотных продажах и потреблении будет примерно 1 что очень хорошо!
Бокарёв Александр: Хаенд в нынешнем виде это приобретение дорогих устройств по отзывам в журналах и воркованию салонных продавцов. С какого перепугу стал бы я покупать что-то, не оценив лично звучания , а просто доверившись чужим словам. . Но так, оказывается, можно делать , можно впаривать. втюхивать и охмурять, благо, народ у нас в сказки верит, услышать главное - лично - не обучен. А вспомнив звучание на выставке Росхаенда , не хочется не то что купить тамошние изделия, а просто в подарок получить. Грустно там все.
Кузьмич: Бокарёв Александр пишет: Хаенд в нынешнем виде это приобретение дорогих устройств... Ну так... если обратиться к Марксу (первоисточнику), то узнаем, что это маркетинговый термин... Предназначен для удовлетворения высоких запросов аудиофилов. Не регламентиует стандарты, ГОСТы или другие характеристики, способные квалифицировать качества аппаратуры... Имеют в своём составе только высококачественные компоненты, использование которых во многих случаях бывает экономически необоснованно. Как бы всё понятно, дорогие, "блестящие" цацки, для немногочисленного определённого круга людей, не имеющего отношения к качеству звука. И стоит разводить баланду???
Бокарёв Александр: Состоятельные люди желают быть красиво и дорого обманутыми. Имеют на это право. А самоделкой за пятак разве можно похвастаться перед приятелями? Тратить деньги на золотое барахло - это тоже удовольствие, почему бы и не потратить? А под них индустрия создана, -чего изволите, барин? Слушать подано, настоящий хаенд англицкой работы. Есть и приятные исключения, настраивал акустику одному москвичу, человеку с прекрасным слухом и музыкальным вкусом, щедрому и беспонтовому. Сотрудничать с ним было редкой удачей и удовольствием, у него впервые услышал и Онгаку и прочие дорогие усилители и вертушки.
geran2006: Не регламентиует стандарты, ГОСТы или другие характеристики, способные квалифицировать качества аппаратуры... ГОСТ это что-то вроде акциза, не означает качества. Означает стандартизацию производства и применения, как грузинский чай имел стандарт ГОСТ.Имеют в своём составе только высококачественные компоненты, использование которых во многих случаях бывает экономически необоснованно. Это да, по части экономических обоснований социализм был впереди всей планеты а колбасу не мог обеспечить. дорогие, "блестящие" цацки,Очень! Цацки хромированные на огромных грузовиках дорогие, за 1шт 200долл.И стоит разводить баланду???У нас ее нет! Это китайские провода и ДОШИРАК- вот это БАЛАНДА! Бокарёв Александр пишет: Но так, оказывается, можно делать , можно впаривать. втюхивать и охмурять, благо, народ у нас в сказки верит, услышать главное - лично - не обучен. Это правда, НАРОД НЕ ОБУЧЕН потому, что для способа производства не требуется. Нужно только грамотность, читать и писать, можно еще считать в столбик но это не обязательно.С какого перепугу стал бы я покупать что-то, не оценив лично звучания , а просто доверившись чужим словам.При ДОСТОЙНОЙ ЗАРПЛАТЕ именно так и делается, покупают и пробуют.
Бокарёв Александр: geran2006 , толку от того,что переслушаю всё железо из салона. не остановившись ни на чем? На той стороне не поймут. Из того, что сам слушал в салоне, домой бы ничего не принёс, грустно там все.
Кузьмич: geran2006 пишет: НАРОД НЕ ОБУЧЕН А разве кто-то должен (обязан) учить??? Меня вот в детстве научили верховой езде и ловле рыбы нахлыстом , а как должно звучать - и некому было учить. А не посвяти я сам себя в это дело, так же как и подавляющее большинство народа, верил бы в звук на ПП или на тетродах (пентодах), да ещё в двухтакте, по простой причине, меньше искажений и больше мощность. Или не так???
geran2006: А разве кто-то должен (обязан) учить??? Конечно! Иначе улица научит плохому, разбою.
Бокарёв Александр: учить не обязан никто. Разве что указать на некоторые нюансы. дальше сам.
Кузьмич: Бокарёв Александр пишет: Разве что указать на некоторые нюансы А разве в юношестве не указвали родительским голосом??? " Ты опять своих битлов слушаешь???!!! Надоели уже!!!" Бокарёв Александр пишет: дальше сам Ага, если родители ворчат, значит хороший музон принёс. Разве не так было?
Бокарёв Александр: Маме моей разве что Queen не понравился, с его Death on Two Legs , а прочее все ей нравилось, особенно Битлз и Криденс.
Кузьмич: А Monkeys , Led Zeppelin, Rolling Stone и много других... Достаточно прилично кричащих. Они родителям совсем не по душе были. Они называли всё одним словом, Битлы...
Бокарёв Александр: я врубал своих цеппелинов и роллингов когда дома никого. Поэтому не доставал никого звуком. Кроме соседей, но дом наш нормальный, кирпичный, звукоизлоляция в норме
geran2006: У меня новый урок хайенда происходит сейчас. Некоторые моменты ступорят. Нужно обновить аппарат. Стоит F-разъем. С вид нормальный- говорят: надо заменить на новый. Хорошо, записал. Потом делаю список затрат и по 40% позиций начинается джиттер: А давайте купим подороже? А вот F-разъем, его надо подороже купить. Ну вот я пытаюсь как-то понимать, но не получается у меня! Что такое F-разъем подороже? ????????????????????? Из серебра что ли или из золота? Не получается найти подороже.. значит не такой уж профессионал. У меня были истеричные случаи когда надо было купить деталей на аудиофильскую доработку: Выглядит это так: Мне говорят чтобы я поработал, не ленился, чтобы создать "базис". И вот я сижу трачу 5-6 часов на работу со схемами и визуалами чтобы определить границы размеров и ценников. Формируется список замены деталей. Аккуратно, дотошно, каждая деталь для своего места. Это работа и я за нее беру деньги, Приходим на рынок с аудиофилом, начинаются терки чисто по месту, это есть а этого нет, а давай это купим? А почему ты здесь наметил простые а у нее есть фильские? Давай купим фильские. А у нее нет такого номинала. Не беда, давай купим другой номинал если надо 470мкф то вроде бы берем чуть больше 560 или 680мкф но только не у аудиофила! Брать так брать! Берем по максимуму, 4700мкф! А что? Больше значит лучше дороже тоже лучше. А почему в списке 1? Столько надо. -А ПОЧЕМУ? Надо больше, дайте 4 штуки! А этих написал ты (мне говорят) 4 а они же хорошие надо быть больше, даже в 2 раза больше! А знаете дайте все в 2 раза больше. И снова мне: -ты мол учись, студент, как детали надо покупать, чтобы 10 раз не бегать берем по максимуму. А ты тут тупишь, тут дешевишь, тут тормозишь. Надо не так -бац и в 2 раза всего больше! Бац и емкость в 2 раза увеличить, а оно ведь лучше наверняка! И марку.. выбрали американский Ничикон KZ MUSE ну есть и получше, а давай накупим хайендовых BG или других? Не тормози студент, будем ставить все по максимуму. А ты учись.... И так я понимаю что моя работа со схемами и списком спущена в сортир как и мое терпение и усердие. И вообще все спущено в сортир. В результате куплено на все деньги что были и еще картой доплата, куплено в 2 раза больше, куплено не то, что-то вообще не куплено потому что надо подороже. И так закупка провалена в общем, порядок уничтожен, уважение уничтожено. Ну и очень гадостный осадок... После 3-х таких походов за деталями я поставил условие этому заказчику что за деталями я теперь хожу только один! В результате он обиделся и счел что его чуткое руководство как-то недостаточно оценено и я не хочу учиться как детали покупать. ЭТО ГРАЖДАНЕ ХАЙ-ЕНД! Учитесь на моем опыте. Что не надо позволять делать с собой, со списком, со схемами, с ценами и количествами, со смыслом. PS Статичтически, во всем мире, 90% людей считают что лучше это дешевле, но есть 9% тех кто считает что лучше это подороже. И есть 1% таких которые покупают САМОЕ ДОРОГОЕ что только удается увидеть. Никакие аргументы не принимаются, если оно есть и самое дорогое значит самое лучшее. Это нам! Я уже начал сомневаться, правильно ли я живу.. покупаю гречку за 44руб за пачку Увелка а надо покупать подороже! И все подороже. Не так просто определиться с этим. Вот вы лично как считаете, формально дешевле -значит лучше это правильно или напротив, формально дороже значит лучше? Так надо? То есть когда в стране идет повышение цен то это добро?
Бокарёв Александр: Очень похожая ситуация, когда заказчик , незнакомый с тонкостями , хочет сам закупить нужные детали. Ждать посылку из фирмы(Питер, Москва) ему некогда, идет на радиорынок , потом звонит постоянно: а если вот эти детали? А мне сказали, что эти кондеры -К73 - полипропиленовые. А где купить катушки? И прочая хрень.
geran2006: Я знаком с одним экономистом, который знает себе цену и изобрел алгоритм устойчивого снижения цен на все вплоть до 1 копейки. Раньше с ним было возможно разговаривать но в последнее время просто меня уносит в глубокий ступор. Человек в зравом рассудке планирует снижение цены с 10 руб до 1 копейки и утверждает что в этом проявляется "мудрость" коммунизма. Он мнит себя коммунистическим экономистом хотя переругался НАСМЕРТЬ со всеми коммунистами. Так я убедился что сторонники снижения цен ТАКЖЕ НЕ ЗНАЮТ ПРЕДЕЛОВ как и сторонники покупать подороже. И тут я понимаю что нахожусь между молотом и наковальней. ОКАЗЫВАЕТСЯ планирование это миф и дым! Главное это порыв! Срыв башни. Если добиваться то всего по максимуму, или ценник самый конский какой найдется или напротив самый ничтожный чтобы посмотреть на него получить устойчивую импотенцию на всю оставшуюся. Получается мы имеем два направления мышления, абсолютно разнонаправленные. Для одних снижение цен-благо, для других напротив повышение благо. Может я вру? Да нет же, если некому вкрутить побольше цену они сами начинают устойчиво предлагать перейти на ценник подороже. А фактически на запредельный ценник. И нет оснований думать что с этими людьми что-то очень не так. Я даже пытался подстраиваться под них, ну научиться то есть, влезть в шкуру. Увы, ничего у меня не получается. Но самое ужасное что я понял и осознал что и другая группа удешевлятелей ведет к таком же ступорному результату. ЧОРТ! И тут что сказать? Только словами Медведева : СЛОВ (денег) НЕТ (только матерные), НО ВЫ ТУТ ДЕРЖИТЕСЬ!-
Бокарёв Александр: Типичная картина: обращается с желанием сделать лучшую колонку, с нуля. Нашли динамики или они уже есть. Но когда называю марку катушек и кондеров , не выдранных из разбитых советских колонок, а по ценам аудиомании,(ты же хотел самое лучшее) , начинается задний ход и выбор самого дешевого, причем, все это под лозунгом " А это не испортит звук?" Звука может и не испортит. но впечатление о заказчике - точно.
SergeL: geran2006 пишет: И так я понимаю что моя работа со схемами и списком спущена в сортир как и мое терпение и усердие. И вообще все спущено в сортир. А Вы в таких случаях берите процентик от стоимости закупленного. Глядишь и не так обидно будет. "А коли доктор сыт, так и больному легче"(С)
geran2006: SergeL пишет: А Вы в таких случаях берите процентик от стоимости закупленного. Глядишь и не так обидно будет. Так ведь надо еще чувствовать себя нормально а то когда с дурдома берется процентик то вроде бы я в нем и работаю. Да и обосновать надо почему мне процент с деталей. В принципе уже принималось в расчет что стоимость работы не может быть менее стоимости деталей. Если 15000 детали то надо с нормальным видом предлагать столько и за работу, но ведь не поймут. Да и нет столько подобных заказов, они редкие. Бокарёв Александр пишет: Но когда называю марку катушек и кондеров , не выдранных из разбитых советских колонок, а по ценам аудиомании,(ты же хотел самое лучшее) , начинается задний ход и выбор самого дешевого А это судя по описанию другой случай когда стремятся к дешевому и БУ. Некоторые чуваки на технофорумах так пишут что смешно тапкам, мол им жаль тех кто покупает детали в магазинах, весь столько годных еще деталей в старых помоечных платах и приборах! Ну а когда вы покупаете не китай за 5руб а Ничикон KZ или elna ceаrfine то понятно, вы лох и дается себя обманывать ушлым торговцам. Можно подумать торговцы произвели эти кондеры. Ну это известная песня. Потому у меня есть стандартный подход к разным задачам. Просто для ремонта это Jamicon а для фильского моддинга это Ничикон и ELNA. То что можно купить свободно и номиналы в ассортименте. С резисторами беда, эта деталь по "абсолютному весу" меньше чем конденсатор и заставить кого-то уделять ей внимание еще сложнее. Резисторы применяют какие попало. Это плохо. Но знаете как тяжко искать качественные резисторы по нормальной цене и иметь реальные документы качества, ну чтобы мне не предъявляли что я лохов развожу. С этим швах. Стандартный даташит на резисторы есть, но он обычно мало что объясняет. А резисторов в аппаратах намного больше чем прочего и это самая массовая деталь и как следствие все низкие качества резисторов в отдельности они складываются а не поглощаются и в реальной работе замечается существенная разница в звучании зависящая от выбора резисторов. Кто-то готов это признать? Да никто, как и с проводами. Резистор это то же самый провод только сопротивляется по номиналу.
Бокарёв Александр: Вовремя не излеченная аудиофилия превращает нормального человека в чванливого сноба, презирающего нормальные детали лишь за то, что они-наши. Доводы, что детали супернадежные и качественные- не работают, уж он -то слышит лучше. А мне каково, когда с любовью созданная конструкция, отслушанная и с гордостью врученная хозяину, немедленно подвергается перетрахиванию на всякий винтажный шлак. А потом вопли . что лампа в разнос пошла, банки драгоценные в катодах повзрывались, резисторы фирменные выгорели. На деле -просто впаяли старую фигню с утечкой, зато- фирма. И меня еще колят шпильками в зад, что ставлю не не кондеры. Да, не те. Надежные и нормальные. Вас это не устраивает- ставьте хлам и радуйтесь , как он " сцену рисует". Я не театрал, мне сцена без интереса.
geran2006: Еще как сложная суть существует количество металла и его марка. Электродвижущая сила управляет свободными зарядами а их не беспредельно в некоторых схемах где мало металла. Так или иначе надо тянуть электроны а если их не хватает? Как их может не хватать? А вот может как и другого. Когда не хватает зарядов то обычно говорят провод или резистор имеет слабые возможности по току. Для сварщика это понятно, тонкий провод им варить нельзя, а вот стандартному инженеру хрен докажешь что если аппарат сделать с минимум металла или монтаж тонким дурным проводом то там будет и минимум зарядов и пропустить значимый ток еще не значит не исказить его предельными концентрациями зарядов на сечение. Заумно, но если проще деталь должна быть с толстыми медными выводами а если у нее тонкие проволочки из мусорного справа магнитного то вот это и развод лохов. Монтаж делают толстыми медными шинами именно потому что они лучше проводят а не для красоты. Некоторые "инженеры"-айфонщики этого уже не понимают. Или провод как резистор с нулевым условно сопротивлением должен иметь много металла в своем составе чтобы не искажать. Особенно провода для АС где токи высокие и метров бывает много. Бокарёв Александр пишет: А мне каково, когда с любовью созданная конструкция, отслушанная и с гордостью врученная хозяину, немедленно подвергается перетрахиванию Это да, есть такое дело. Я думаю надо просто составлять ПЛАН и при любой попытке пересмотра чего либо на лету отказывать и ссылаться на план и договоренность. У меня уже так было. Составлялся план а потом вдруг у аудиофила начиналось "озарение" и он начинал склонять изменить часть или все. Я отказывал, ругался и так вопрос был похерен. Но я не жалею. Значит он должен быть похерен. аудиофилия превращает нормального человека в чванливого сноба, презирающего нормальные детали лишь за то, что они-наши. Вот это я не очень понял- наши это какие? Советские, 50 лет назад произведенные? Я обычно такие сразу на этапе планирования убираю. Пытаются пропихнуть под соусом винтажа, аутентичности или даже качество мол лучше но я не соглашаюсь никогда. И в отношении старого импорта то же самое. Не ищу старые транзисторы, заменяю на новые то есть современные типы и пока что всегда было только лучше. А советские вообще не применяю ну кроме резисторов иногда. Взять как пример вот есть у меня мешок КМ-6 конденсаторов разных и что я буду делать, любить их и ставить? Нет, я их применяю в самом крайнем случае и даже для макета не использую. Но всегда планирую покупку новых полиэстровых cl11 или полипропиленовых СВВ. Но среди радистов принято использовать старые детали. Со старыми лампами вопрос не столь однозначен и старые советские явно лучше современных и тем более китайских. А старый импорт тем более но там есть проблема загазованности баллона. Пару ламп у мня так сгорели при первом включении.
Vladimir: geran2006 пишет: Не ищу старые транзисторы, заменяю на новые то есть современные типы и пока что всегда было только лучше. Я вот спалил в Андронниковском германиевом ушнике импортные выходные триоды. Покупать на зарубежных барахолках категорически не люблю и не хочу. Пришлось немного включить мозг и подумать, чем заменить. Да побыстрее - пока не прошел азарт и не зашвырнул усилок в кладовку. Выбора сегодня практически нет. Заменой стали наши 35 летней давности ГТ402/404. По коэф. передачи подобрал, режим по току выставил и ... усилок заиграл приятнее, чем на импортных AD161/162. Такой вот неприятный казус в результате приведший к улучшению звука. Кстати, из всех перепробованных на входе этого усилка оперов, прижился металлический к544уд2 1991 года выпуска. Все имортные опера превращали звук во что-то хоть и чистое, но противно плоское и неживое, несовместимое с самой германиевой концепцией получения максимально плавного и спокойного звука. Насчет ламп. Для меня наша простенькая 6н6п лучше импортной дорогой 5687. Так что импортное не всегда означает лучшее.
geran2006: Vladimir пишет: немного включить мозг и подумать, чем заменить. Да побыстрее - пока не прошел азарт и не зашвырнул усилок в кладовку. Ну дела! Если усилок хороший то как можно зашвырнуть? Насчет советского германия а именно ГТ402,404 то эти для своих применений хороши. Видимо редкие исключения бывают.прижился металлический к544уд2Это очень простой опер, вероятно клон какой-то западной микросхемы. Насчет оперов я не соглашаюсь, импорт гораздо лучше него.Так что импортное не всегда означает лучшее.Знаете что.. как правило. означает. лампы винтаж всегда дороги. Будет время и 6Н6П станут стоить космических денег. Я расстроюсь точно.
Бокарёв Александр: 544 уд 1 еще может быть и драли с американского опера , а вот 544уд-2 - свой собственный, скорострельный, удобный в коррекции, звучный. Я сочинял на УД2 схемы ещё в 81 году, когда их на дух нигде не было и никто про них не знал. Только этикетка к коробке. А у нас они были, шеф привозил из Азова и Москвы, с приемкой, номерные.
geran2006: Бокарёв Александр пишет: Я сочинял на УД2 схемы ещё в 81 году, когда их на дух нигде не было и никто про них не знал. Супер! А я купил такой в наборе году так в 90-м, на фоне дефицита он смотрелся очень хорошо! Но радиорынок все расставил на места. Скорострельный.. имеется ввиду высокая скорость нарастания? Да в СССР такой критерий был в моде. Но я теперь уже считаю что это ничего не определяет и гранична\ частота транзисторов тоже не определяет. Для НЧ надо не более 10в/мкс и выходники с граничкой 4мгц самое оно. Не нужен этот бред выходники на 60мгц типа того! В СССР вообще не было оценочного критерия звучание. Любые разговоры о звучании приводили к обсуждению К грамоник или как пользительно увеличивать глубину ООС. Все это липа, как стало ясно позже. Я так примерно в 2005г обнаружил что разговоры о глубине ООС это чушь и липа. Без ООС у меня оказалось звучит лучше.
Бокарёв Александр: Кстати, медленный но малошумный 544УД1 звучал в корректоре приятнее нежели его шустрый братишка УД2. Ваша правда. А в основном я делал схемы на копеечных 140 УД8, их была коробка, 100шт, на двоих с напарником, жги-не хочу. Вовремя попалась книжка по операм Иржи Достала, проштудировал и многое стало прозрачно-понятно.
Vladimir: geran2006 Попробовав немало импортных оперов, могу сказать, что и среди них не так уж много хороших. Многие вознесенные до небес аудиофилами и конструкторами, выжимающими минимум Кг, звучат очень чисто, но слушать их скучно и неинтересно. Ну дела! Если усилок хороший то как можно зашвырнуть? В том то и дело, что с импортным германием он мне не понравился. От этого все и пошло. Я обнаружил, что на разъеме наушников стоят резисторы в 6 Ом. Помятуя, что Фостексы любят, выходное близкое к нулю, удалил этот довесок. И при втыкании штекера в гнездышко отправил один из триодов в мир иной. Выходные триоды совершенно не терпят КЗ, вылетают мгновенно. Сначала расстроился, а теперь понял, что это было к лучшему. Хотя сам звук германия чересчур плавный и мягкий. Мне не хватает чуточку более резкой отработки атак и резких переходов. А то и уснуть можно от этой гладкости и плавности.
Бокарёв Александр: В юности сделал УНЧ на импортных промышленных германиевых транзисторах вместо наших мутных П214. Звук откровенно порадовал, хотя тогда понять причину этого не смог, измерить было нечем. Принял как факт. Потом собрал схему на каких-то собачих кт801, это был мрак. Наждачный сверлящий звук. Не придал значения, считая, что схема плохая. И так далее, сочинял на кремнии разные схемочки, давясь этим звуком и не надеясь на лучшее. Пока в 96 случайно не купил Аудиомагазин с ламповыми схемами и не вернулся к лампам. И радость вернулась. Насчет звучания разных оперов- тоже думаю, что многие из них разрекламированы излишне. Чисто субьективное мнение слушателя выдается за истину. И как ни странно, но некоторые копеечные микросхемки со средними параметрами звучат очень неплохо, а попытка улучшить этот звук заводят в дурные расходы без добавки звука на пятак. Из всего, что в последние годы услышал приличного на транзисторах, это была схемка на полевике-латерале и все.
RedStar: Юрий Хомутовский. Когда Hi-Fi лучше чем Hi-End. Ответы на вопросы. https://www.youtube.com/watch?v=Uvn0VXZPKJA
geran2006: RedStar пишет: Юрий Хомутовский. Когда Hi-Fi лучше чем Hi-End. Ответы на вопросы. https://www.youtube.com/watch?v=Uvn0VXZPKJA Послушал, он бредит.Все ноты должны звучать одинаково-это линейность. Аппаратура делается для многих то есть должно устраивать многих.Это бред. Если вы производите аппаратуру которая рассчитана на всех то это ШИРПОТРЕБ НАЗЫВАЕТСЯ. Никто и никогда не отмел дух соперничества и дух своеволия в проектировании и концептуальности. Это называется "почерк фирмы", когда делается нечто не для всех, понятное только немногим и потому эти немногие возносят объект на высоту по пьедесталам. А если вы сделали ширпотреб для всех то он помрет тихи в помойке и никто плакать не станет и вспоминать тоже. Аппаратура нужна АВТОРСКАЯ, сделанная НЕ ДЛЯ ВСЕХ а для умеющих слушать и понимать, аппаратура должна быть уникальной как всякий сложный инструмент познания а через звук аппаратура дает человеку новый уровень познания. Нет никакой проблемы если аппаратура сделана не для всех, те кто сразу не могут понять для кого она они слушают и учатся, ничего плохого. Учатся и вдруг понимают что это такой-то окрас и аппарат занимает в мозгу свое место, нишу как у повара. Аппаратура которая понятна большинству это японские огромные магнитолы, услышал и обалдел. Но этот шок проходит и ты понимаешь что японские бумбоксы это такой фетиш для электронной колонизации. Настоящий звук он другой, его мазать жирным слоем,он как будто отовсюду идет а не только из динамика бумбокса. Это уже атмосфера звука а не японский фетишизм. Отлетает от диффузора динамика 15" и прилипает повсюду в комнате и на ваших ушах тоже и вы уже находитесь В НЕМ В ЗВУКЕ. Вы слышите сцену а не направление на динамик и звуки исходят со сцены. Насчет линейности: В принципе согласен но бывает нужда авторскую аппаратуру делать нелинейной, то есть придавая ей огранку типа спецАЧХ для создания или усиления эффекта присутствия и влияния. Говорят немецким приемникам придавали особую АЧХ которая усиливала эффект пропаганды. Я склонен верить, вероятно правда. До сих пор эти приемники влияют на кого-то кто за ними гоняется. Вот и зачем там линейность? Кто ее заказывал? Никто. В приемниках спец фильтры есть музыка, речь, и другие. В приемнике Braun я нашел две кнопки отвечающие за АЧХ тракта и плюс штатные регуляторы тембра. Очень знаете ли занимательно и приятно пощелкать и покрутить, получить желаемую АЧХ. Конечно она не линейна и окрашена лампами, кондерсаторами, проводами, трансформатором. Линейность это миф. Если то-то говорит о необходимости линейности пусть обоснует. Я обосновал что иногда требуется нелинейность. Регуляторы тембра в любой технике- ДЛЯ ЧЕГО ОНИ? Для создания нелинейности АЧХ, так ведь? Вот обоснование необходимости нелинейности, оно присутствует во многих советских аппаратах. Аудиофильство будь оно неладно также стремится к окрашиванию и нелинейности но особого рода фетишной нелинейности которая как бы вставляет аудиофила в постоянный непрекращаемый экстаз. Именно при этом невозможно выключить, одна рука тянется а другая перебивает-не трогай! В СССР было свое обоснование регуляторов тембра, мол они должны скомпенсировать акустику помещения или динамиков для чего-то там.. для придания линейности? Вот жеж бред! Ну а впрочем раньше не могли по другому объяснить зачем нужна нелинейность. Хомутовский тоже говорит что темброблок нужен чтобы подстроить под комнату. А если в наушниках? Под наушники? Вот пусть он обоснует кто заказывал линейность или он сам придумал? Я думаю что никто не мог заказывать и часто именно сами придумывают себе и другим рамки. Надо так. А другие говорят надо не так- кто прав? Все! Потому что все имеют право придумать и считать что так и надо. И когда аппаратура делается заточенная под нелинейность это авторская аудиофильская аппаратура, такую измерители называют ИСКАЖАЮЩЕЙ, если звук окрашен дорогими конденсаторами то это искажения и с ними надо бороться! Да я уже давно твержу что "концепция высокой верности" это настоящая религия и у нее есть свои попы, проповедники и свои свои кесари. Только никто не заказывал появление этой концепции, она самозванно уселась в трон в 80-х и ничтоже сумнящеся советские граждане реально ничего не могли сказать по этому поводу. ППЦ! ВСЕ ВЫДУМАНО, ПРИДУМЫВАТЬ БОЛЬШЕ НЕЧЕГО 12:15 Как же так, маэстро? А графеновые суперконденсаторы? А электронные конденсаторы? А вот тема проводов тут просто безбрежный! Делай что хочешь и как хочешь и ценник не забывай хороший выстанавливать. Новое не должно стоит дешевле старого!!! Вы тока прикиньте, человек считает что уже все придумано а как же люди выживали сотню-другую тысяч лет если бы у них все было придумано? Сам факт что человек производит себе подобных означает что НОВОЕ ЕСТЬ и ВЫ ЕГО СДЕЛАЕТЕ и он, они изменят мир. Насчет цифровых примочек. 12:25 Есть такое дело, цифровые примочки, но неверно все это смешивать в кучу. Цифровая примочка преобразует аналоговый сигнал в цифровой однобитный сигнал ШИМ и усиливает импульсы а не сам сигнал. Это все очень зыбкая основа, не только от ширины импульсов но и от скорости обработки будет зависеть звук. Сама суть использования ШИМ она хороша, но вот реализуется плохо. Для цифровых систем на основе ШИМ полностью справедливы все аудиофильские подходы к подбору компонентов, конденсаторов, катушек, частот преобразования и КАБЕЛЕЙ! Вообще ШИМ это и есть настоящий цифровой проект а вот кодирование PCM то есть ИКМ это суррогат измерителей. ШИМ выражается в своей высшей ипостаси в DSD. Никому же в голову не приходит отзываться плохо о качестве звучания DSD? Усилитель ЗЧ цифровой оперирует частотой в 70кгц к примеру, это несущая ШИМ. Компьютерные микросхемы для БП уже работают с частотой 200кгц для высокомощных блоков питания и там тоже используется ШИМ. Обычный DSD имеет несущую около 2,8мгц а "профи" вариант в 5,6мгц. Частотную модуляцию также можно воспринимать как ШИМ на частоте ПЧ, допустим 10,7МГц. Так что проявлений истинного цифрового страндарта ШИМ больше и сама ШИМ очень хороша а цифровые примочки-только в подходе к их проектированию и заложена гнилая собака. Замечу что издеваются над проектированием именно измерители т.к. они заведомо уверены что все конденсаторы звучат одинаково, все ОУ однаковые, провода и катушки тем более и О БОЖЕ резисторы все абсолютно одинаковые а звучание это вымысел, лучше если его нет и не будет тогда вся аппаратура будет делаться одинаковой как сказал этот маэстро, для всех то есть. Вот и будет серое убогое ничто. Даже в СССР можно было отличать что лучше а что хуже из аппаратуры. Концепция высокой верности все превращает в издевательство, получение точной копии из => В и это все? Копия! Само слово должно насторожить, копировать означает остановить развитие. Все конец моих сил. Потом досмотрю.
r9o-11: Электронный конденсатор придуман чёрт знает, когда - по крайней мере, открыв Горошкова в твёрдой красной обложке (1984 г.), на 85 стр. можно увидеть схему на ОУ... А то, что Вы имеете в виду, рассказывая всюду про "параллельный" стабилизатор, так и называется "стабилизатор параллельного типа". Его работу принять за работу конденсатора можно, но это не правильно... Может быть, не стоит настолько упрощать общение и подменять понятия?...
geran2006: r9o-11 пишет: А то, что Вы имеете в виду, рассказывая всюду про "параллельный" стабилизатор, так и называется "стабилизатор параллельного типа". Его работу принять за работу конденсатора можно, но это не правильно... Ну я знаю о чем говорю. Это электронный конденсатор или он же стабилизатор тока вовнутрь. Вас так и тянет на изучение "энциклопедий" за 1984г и то что там напишут выдаете чистую истину. Как будто 33года прожито в лепрозории. Никакого опыта, ничего. Открыли книгу за 1984г и освежились. Хорошо... Каждая схема имеет автора. И колесо придумали очень давно а мотор-колесо Дуюнов придумал недавно. И это другое колесо уж поверьте. И схем напридумывали за 33года много. А зачем нам общие черты мысли из книги 1984г? Только чтобы не думать своей головой, больше незачем. Концептуально крайне неверно говорить будто все давно придумано и оскорбительно к нынешним поколениям которые вроде бы на всем готовеньком живут а это не так. Если ничего нового не придумывается то и платить не за что современным людям. И это представляет собой громадный кризис. Если прошлое мешает нормально платить и нормально взаимодействовать его будут ломать так же концептуально как и оно мешает делать новые вещи, писать и читать новые книги.
r9o-11: При чём здесь какое-то "платить"?
RedStar: geran2006, не буду много писать и спорить. У вас свое, у меня свое. С большей половиной им сказанное - согласен и придерживаюсь его мнению. Спасибо.
geran2006: r9o-11 пишет: При чём здесь какое-то "платить"? Это основа бытия. Либо вы работаете и вам платят и вы платите покупая вещи либо нет. Если нет то происходит нарастание кризиса и озлобление. Во что-то выльется. Как минимум разрастается серый рынок. Видите ли дружище, деньги это такая субстанция как вода если вы себя ограждаете то умрете скорее всего. Не надо себя ограждать от денег и платежей это обычные процессы. Я думаю все еще продолжается кризис начавшийся в прошлом веке. С чего-то он начался но ухватить за хвост не просто. Платить за использование головы перестали еще в прошлом веке, в СССР не платили. Патенты оформляли но авторы не имели мотивации к радости и продолжению работы. Отказ платить как мне кажется имеет корни в копировании всего западного в СССР. Если изобрели у них то мы как завещал Ленин читаем книги их и впитываем а потом делаем то же самое. В результате это называется грамотносмть и образование и оно у нас беплатное было. А платят за то чего не было. Так советская система отказывала людям в доверии, отказываясь платить она отказывала доверять, значит оскорбляла. Некоторые особенно тяжело это чувствовали и оскорблялись и бежали на запад при любом случае. И интеллигенты и спортсмены и бандюганы из глубинки вроде Овечкиных. Советская система была сделана не для людей а для бессмысленной идеи а люди заложники. Тенденция сформировалась тогда и ее никто не реформировал, очень мало или никак. Вы же немало слышали в ютубе что мол все что сегодня делается многие основы были мол заложены еще в 70-х годах прошлого века. Это и есть то хамство о котором пишу. Людям сообщается что вы просто технари-грамотеи и повторяете то что было сделано в СССР. А что было сделано? Украдено у буржуев-вот что. И в итоге продолжается эксплуатация и оккупация. Сначала та система а теперь эта. Но эта меньше, она просто не интересуется подземной жизнью старых тенденций а в ютубе видосы делают придурки и пишут мол все уже было заложено в СССР. А Шипунов, конструктор авиапушек, прямо заявил что все вооружение разработанное 30 лет назад это хлам и мусор и техника также и концепции. Когда система любит граждан она либо им платит напрямую как своим адептам либо не препятствует рынку чтобы он платил остальным. А когда не платят это значит что вы не нужны, можете подыхать. До сих пор ситуация не переломлена, платить надо сейчас и тем кто трудится сегодня. Но платить означает обеспечивать удовлетворение потребностей и деньги должны быть потрачены на новые вещи которых Россия не производит а рынки закрываются из-за санкций. Так происходит предательство интересов. Скоро уже 2019г то есть десятилетие было украдено у развития с 2008г. Кое-что конечно менялось но не радикально а главное что рынки разрушены с тех пор и нарастает снова кризис неплатежей. Был такой кризис неплатежей в 90-е и он пришел из совка и это кризис доверия и не уважения. Советская система так все "устроила" что люди разучились доверять друг другу и уважать друг друга. Это кризис тяжелый. Система увлекается пропагандой советских достижений но это прямой обман граждан которым не нужны ТЕ достижения а ГДЕ НОВЫЕ ДОСТИЖЕНИЯ? Они есть и надо пиарить тех кто их представляет.
r9o-11:
RedStar: geran2006 пишет: Система увлекается пропагандой советских достижений но это прямой обман граждан которым не нужны ТЕ достижения а ГДЕ НОВЫЕ ДОСТИЖЕНИЯ? Они есть и надо пиарить тех кто их представляет. Многое из достижений отрицать абсолютно нельзя. И как можно приравнивать к обману опыт, приведший к тому, что имеем? Пиарить что-то новое? Что? Ухудшение с Усложнением или Улучшение с Усложнением? Выгода где? В обмане покупателя? В интересе "показать свое Я"? Вот и строим свою систему на финансовую зависимость, вместо того, что бы отдать людям, безкорыстно, знания и опыт. "Все гениальное просто, остальное от "лукавого". Это не для дальнейшей дискуссии, а для понимания своих приоритетов. П.С. На сим, остаюсь только читателем темы.
geran2006: Сегодня услышал любопытное определение винила: на виниле музыка хранится также естественно как и в книгах информация. То есть отрицанию подвергается цифровые методы хранения. Это выглядит так что мол подъем цифровых технологий это обман для лохов а все богатые оставались с аналоговым винилом и книгами печатными. Ну в принципе печатные книги никто и не отменял. Просто стали печатать всякий мусор типа Дарьи Донцовой. RedStar пишет: И как можно приравнивать к обману опыт, приведший к тому, что имеем? Я видел что многие построено с нуля и никакого опыта не взято. Если что-то и перешло то мало и надо все с примерами. Ну вот квашеная капуста как была так и осталась. Опыт налицо. А вся связь другая, транспорт другой, еда другая в общем, живем в старых квартирах потому что это надолго но они отремонтированы так как и новые не были. Работаем по другому, телевидение другое, Покупаем -продаем по другому и на АЛИ покупаем, платим картами и с телефона мобильного. Нужто что-то простое что осталось с того времени. Провода в стенах. Для компьютеров и оргтехники надо ставить медь а алюминием только для лампочек. Вот и строим свою систему на финансовую зависимость, вместо того, что бы отдать людям, безкорыстно, знания и опыт. Это как так? Все уже отдано, не берут. Простые вещи ранее считались сложными. Недавно узнал есть госпрограмма возврата денег за предметы потребления инвалидов которые приобретены за свой счет. Можно компенсировать. Купить инвалидный стул или коляску запросто. А в СССР? Запаришься покупать. Еще один вариант бесплатности. Не для всех но все же. Я уже хочу детально подсчитать и сравнить бесплатное сегодня и тогда и выяснится что сегодня бесплатного больше. Именно потому что Россия - передовая страна, запад начал гибридную войну. Точнее мафиозная банда бнай брит. Потому что конец монополии доллара близок.
geran2006: Юрий Хомутовский. Когда Hi-Fi лучше чем Hi-End. Ответы на вопросы. https://www.youtube.com/watch?v=Uvn0VXZPKJA Этот видос и вопросы как и ответы специально срежиссированы, цель была поставлена скорее всего поправить концепсию. 13:35 ....инженерАм была дана зеленая улица... ударение какое характерное для гегемона рабочего класса! А костюмчик клубный. 16:20 ...Китай производит массу великолепной аппаратуры... Ребят с меня хватит этой муйни. Пусть покупает китай и будет поплевывать на российских инжинерОв, а видос этот как раз о том что он уже концептуально поплевывает и хочет новую ауру укрепить. Китайский гегемон Хайфая. Токмо как делали в Китае гамно так и продолжают делать и ничему тамшние инженеры не научены и им не позволит система. Китайская техника, я сужу по приемникам-ЭТО ХЛАМ И МУСОР. Применяются американские микросхемы а концепт китайский мусорный и звук такой же. Мне НЕ РАЗ приносили только что купленные китайские ламповые усилители СРАЗУ НА ДОРАБОТКУ потому что НЕ ЗВУЧАЛИ. Вообще. Замена ламп, кондеров, резисторов, иногда элементов монтажа, провода. Китай не возможно принимать всерьез! Они же продают провода в трансформаторах и в аппаратуре это сплав алюминия с чем-то отчего желтый цвет и дурням кажется что это медь. Но это не медь! Это мусорный китайский металл ширпотребный. Из негоделают УКВ-катушки которые НЕ РАБОТАЮТ! Мной обнаружено! Толстенная проволока китайская "типа медь", катушка 4 витка-НЕ РАБОТАЕТ-нет добротности. Мотаю из советского ПЭЛ-все отлично! Вот так! А у китайцев все приемники и все катушки у них сделаны из этой говнопроволоки. Я раньше тоже не верил что медь можно бодяжить и подделывать, но оказалось ЕЩЕ КАК! Только поверь что в китае медь и купищь следом тонну мусора. В России другая беда- пытаются советское выдавать за новодел, за OFC. Берут обычную совковую медь и говорят да она вся у нас OFC и даже была такая....! Производят в РФ аналог итальянского CAVEL кабелек SAT-50 а внутри жила окисляется, темнеет и не контачит реально. Приходится лудить! При заделке F-разъема голая проволока не контачит в разъеме по причине окислов! Это советская медь или примерно такая же. А кто Ф-разъемы лудит кончик жилы? Никто. Вот они все и будут отваливаться! Если кабель российский. Оплетка двойная но облужена ПОС-40 вместо ПОС-90. Внутренняя изоляция жилы не плотно прилегает к жиле и туда просочится влага и кабель станет не пригодным из за поверхностных окислов. Скин-эффект работать не будет.
geran2006: Из Китая теперь гонят поддельные мс. Я слышал как люди покупают PCM58 за 6$ а моя PCM1794A в розницу 42$ а преобразователь I/U 12$ В Китае же PCM1794 продают дешево и кто же им разрешил интересно ценник ронять? Сами себе и разрешили, подделками торгуют.
Vladimir: Это давно известно. Те же ТДА1541 продаются из Китая в оптовых количествах, тысячами. Причем находятся специалисты, которые утверждают, что эти микрухи оригинал, а не подделка. Как будто бы неиссякаемые остатки старых запасов. И это при том, что оригинальные в Китае никогда не производились. Тогда, в 80-х годах, в Китае еще вообще ничего не производилось:) Даже если Филипс продал Китаю лицензию, и там именно по ней производят, то все равно это никак не оригинал, т.к. оборудование, техпроцесс и материалы абсолютно другие. А уж про Китайский контроль качества и говорить нечего. Кому охота попробовать старых микросхем, остается только один путь - покупка старой техники и смотреть, чтобы ЦАП не был перепаянный. Правда цены сегодня на обожествляемые аудиофилами аппараты просто безумные. Но если хочется настоящего винтажного звука, то иного пути нет.
U.L.F.: Очень интересно, а что же внутри кейса под маркировкой tda1541у китайского цап? Он же вообще функционален? Помню когда у меня жил Ревокс 226, там стоял оригинал. Прикупил тогда в запас версию в керамике с какой-то буквой на конце(уже не помню). Разницы в звуке при простом перетыке не заметил. Когда продавал Ревокс, то керамическую 1541 отдал в подарок. Вот интересно, у кого есть аппараты на 1541, воткнуть туда китайский новодельный клон...
geran2006: U.L.F. пишет: Очень интересно, а что же внутри кейса под маркировкой tda1541у китайского цап? Он же вообще функционален? Какой-то мусор внутри. Может мс передрана клонирована причем уничтожены созданные фирмой авторские закладки и часть блоков не работает. Мне встречались описания звука PCM1794A как пластмассовый, не живой, не интересный. И это я уверен результат покупки клона. Что там под крышкой никто не знает. А моя играет! Доставка не из китайских источников. На базаре в Митино совершенно спокойно торгуют BB операми с красивой маркировкой которая стирается пальцем. Торгуют дешевле чем у других, облагодетельствовали.
Vladimir: U.L.F. пишет: Очень интересно, а что же внутри кейса под маркировкой tda1541у китайского цап? В том экземпляре 1541, что я купил по глупости, даже прозвонка ножек совершенно не совпадала с оригиналом. В схеме с резистором на выходе подделка не работала вообще. Знакомый покупал пару лет назад у как бы проверенного продавца. По прозвонке ножек совпало с оригиналом. Я сам звука не слышал, микрухи не видел. Не интересно слушать подделки. geran2006 пишет: Мне встречались описания звука PCM1794A как пластмассовый, не живой, не интересный. Если еще добавить к этому, что звук стерильно чистый (в версии Асуса Ксонара), то как раз будет мое впечатление от PCM179x. Отстраненно-стерильный. Поинтереснее играла плата с триодным выхлопом. Эту уже и послушать можно. Отказался только в пользу АК4490. При этом вроде бы придраться не к чему - по искажениям и тон. балансу все вполне достойно, но не слушается и всё тут. Да,мне и мультибитная РСМ58 не понравились, не мой звук, увы. С РСМ58 начала "Вау!" , а постепенно ощущение обмана от этой красоты и ровности.
Бокарёв Александр: Друг показывал присланную из Германии 1541, в виде отгрызанного куска печатной платы с микросхемой и обвеской, все честно, никакого Китая.
Vladimir: Бокарёв Александр пишет: Друг показывал присланную из Германии 1541 Так это же из Германии и всего одна штука , да еще и с древней платой. А не оптом из Китая голые микрухи в пластиковых упаковках.
Бокарёв Александр: Покуда будут у китайцев их навоз покупать, радуясь , что недорого, они будут его делать.
geran2006: Бокарёв Александр пишет: Покуда будут у китайцев их навоз покупать, радуясь , что недорого, они будут его делать Самое интересное, что верят будто радио-аудио навоз их пригодный. Я и сам покупаю некоторые вещи в Китае на Али, поглядим какое качество. Первая покупка была dvb SDR и это вроде бы пригодно а что дальше увижу скоро.
Бокарёв Александр: свежий пример: чиню импульсное питание для видеомонитора. Из кучи битых блоков собираю один живой. ШИМка выгоревшая uc3842, купил пару, завелась одна. И раньше то же самое, поэтому приходится брать с запасом.
Бокарёв Александр: Сколько поделал корректоров, понял, что там с перегрузочной способностью и скоростью обычно порядок, важнее другое: характер звучания конкретной лампы, который может быть от серого невыразительного - через красивый и объёмный - до истерично визгливого или глухо- ватного . И никаким режимом этот голос не убрать и не улучшить.
SergeL: Бокарёв Александр пишет: характер звучания конкретной лампы, который может быть от Всё верно. Прикол только в том, что при разной схемотехнике одна и та же лампа звучит сильно по-разному.
Бокарёв Александр: не пугайте народ, он и так в непонятках мечется.
RedStar:
RedStar: SergeL пишет: Всё верно. Прикол только в том, что при разной схемотехнике одна и та же лампа звучит сильно по-разному. Все верно сказал SergeL. В триодном, пентодном, и новомодном УЛ - включениях, у одного типа ламп, совершенно разный звук и окрас.
омельян: Так применяйте триоды. И всё будет хорошо.
Jaster: омельян пишет: Так применяйте триоды. И всё будет хорошо. Логично, нет возможности включить пендодный или УЛ режимы, нет проблем.. :)))
RedStar: Сколько можно твердить про триоды? Такое ощущение, что пентоды, по вашему - полный отстой. Однако же не мешает вам их использовать в триодном включении и говорить, что, практически - "изюминка", и сравнивать с именитыми триодами. "Где правда, Брат?".
Stan Marsh: RedStar пишет: "Где правда, Брат?" Задумайтесь, почему Вильямсон применил триодное включение в усилителе? Чуть почитать для подумать: http://www.next-tube.com/articles/Cheever/cheever_rus.pdf
Jaster: Stan Marsh спасибо за ссылочку, очень интересно.
RedStar: Интересно конечно. Но это совсем не меняет положения дел. Пентод преобразованный в триод остается, по сути пентодом с новыми для него характеристиками. С триодом нового не придумаешь. Топтаться на месте, извольте. И, вопрос остался:"Где правда, Брат?"
омельян: Как сказал кто-то: бриллианты рекламировать не надо, они и так блестят.
RedStar: Я бы не рискнул назвать триоды бриллиантами. Скорее всего - пафосной бижутерией!
Stan Marsh: RedStar пишет:Топтаться на месте, извольте. Любые лампы - это далёкое прошлое, а дискуссия триодvsпентод аналогична рассуждениям о качестве паровозных углей. Какой век-то на дворе?!
RedStar: Stan Marsh пишет: Любые лампы - это далёкое прошлое, а дискуссия триод vs пентод аналогична рассуждениям о качестве паровозных углей. Какой век-то на дворе?! Согласен, но не полностью. Пусть прогресс стремится атомными скоростями, а догматизм лампостроения буквально "топчется" на месте не имея какого-нибудь развития. Лишь по-тому, что существуют хранители триодной веры и непоколебимость устоев. А разница триод vs пентод только на их совести. Не принимайте это за Офф. Спасибо.
aleks8845: RedStar пишет: лампостроения буквально "топчется" на месте не имея какого-нибудь развития Медленно Да, но не совсем на месте... От тех времен и до сих, появился и Hi-Fi и Hi-End...
RedStar: aleks8845 пишет: появился и Hi-Fi и Hi-End.. У Hi-Fi есть вроде Госта. А у Hi-End? Безумная трата средств, утяжеленная масса.... Вот и весь сказ.
geran2006: Падение качества восприятия происходит от технологий удешевления в современной технике. Ужасные компоненты китайского качества, ужасные провода, это невероятно как они гадят. Провода у нас так и не научились готовить. Скорее по принципу подражания производят провод аккустический, но он на самом деле обычный, просто так называн. Очень противоречивый опыт образуется от советских-российских и китайских проводов. С одной стороны советские лучше но с другой, они тоже гадят, но по другому. RedStar пишет:У Hi-Fi есть вроде Госта. А у Hi-End? Безумная трата средствЯ думаю все не так просто. Хайэнд это когда твои мысли находятся намного дальше чем предлагал учебник. Да, хайенд выражается тратой денег, это факт. Но от фактов нельзя отмахиваться подменяя их мошенничеством с дешевым ширпотребом. Почему ХАЙ-ЕНД ВСЕ ЕЩЕ ОЧЕНЬ ДОРОГОЙ? Это потому что НАУКА НЕ РАБОТАЕТ И ТОЛЬКО ЗАРПЛАТЫ ПОЛУЧАЕТ. Два чувака из России затеяли сделать хайенд и дорого продать и сделали. Взяли простой углерод, которому 500лет в обед и нашли в нем графен и получили нобелевку. Но для этого надо иметь фантазию и способности мыслить а можно 1000 лет производить графитовые щетки двигателей за копейки и в ус не дуть. А на графене теперь растет НОВАЯ ВЕТКА ТЕХНИЧЕСКОГО ПРОГРЕССА. Вот так, на пустом месте, под фонарным столбом найдено золото. Почему же не работает наука? Потому что думать не умеют и не хотят и забывают что фантастика или фантазия вовсе не пустое развлекательство а проектирование будущего. Добавляя в свою работу часть своей фантазии вы делаете себе и другим лучше, потому что старая официозная мораль требует ничего не добавлять, как в звук созданный звукорежиссером-не моги ничего добавить, все что добавишь будет считаться искажениями. Эта мораль запрещает мыслить и разрешает копировать, в итоге не будет ничего нового. Добавляя фантастику вы продвигаете науку вперед. Отказываясь от фантастики под предлогом что все должно быть измеряемо и доказуемо с нашей точки зрения вы топчетесь на месте и теряете доходность. Вообще-то фантастика должна чего-то стоить хоть она и не измеряема. Открытие века: китайские медные провода это вообще не медь и только с виду похожа. Намотаешь трансформатор китайской медью получишь хилое устройство, перегревающееся. Саму проволоку подозреваю что в РФ уже не хотят производить и закупают в китае а потом производят из нее провод типа Российский качественный. Это брехня, проволока дерьмовая все равно. У меня дома лежит моток многожилки с сечением 4 примерно, внутри голые медные жилы, можно использовать для перемычк на плате. Но я точно знаю что это не медь а так... компост какой-то. Проволочные выводы деталей еще хуже проволока, просто сделана из китайского придорожного мусора или металолома. Выводы советских МЛТ-0,5 резисторов до сих пор впечатляют своей жесткостью, это реально медь. А китайская медь сделана из говна с подкрашиванием. Выводы японских конденсаторов для аудио Nichicon Muse якобы медные, если аккуратно срезать проволоку наискосок и взять лупу то видно что желтый металл только в центре на на внешней зоне проволоки белый металл. Это луженка. Медь там есть но только в центре. А открытие №2 со времен советской эпохи в чем? В том что звуковые токи протекают в основном В ОСНОВНОМ ПО ПОВЕРХНОСТИ ПРОВОДНИКА И МАЛО ЗАТЕКАЮТ ВОВНУТРЬ. Делая проволоку луженку производитель думает что облагораживает ее лужением на самом деле портит. У меня есть чудесные картинки как ток распределяется в проводнике по глубине слоев, в центре тока почти нет и все заряды стремятся находится в наружных слоях. Более того, физически при переходе через ноль эдс исчезает и все заряды стремятся выйти на поверхность проводника а при повлении ЭДС они снова заглубляются. Как это не удивительно но анекдот про то как кривой переменный ток течет по прямым проводам имеет физическую основу. Он реально ныряет по слоям проводника. Но чем выше частота сигнала тем более тока сосредоточивается на поверхности. Значит в первую очередь улчушать надо поверхность а не центр проволоки, даже если центра не будет (трубка) это вовсе не проблема.. Поэтому когда провода полируют это вовсе не пустой фокус. Открытие №3: чем проще предмет (провода) тем сложнее его изучать и обсуждать, на грани отказа от обсуждения как будто табу. Здесь покоиться еще одно открытие, пока еще не открытое, почему человек сам себе создает табуированные темы и воинственно относится к их поднятию. Нет ли здесь злого умысла третьих лиц. С другой стороны если вы сделаете проводник трубку то внутренняя его поверхность также станет поверхностью как и внешняя и тогда часть зарядов устремятся к той внутренней поверхности. Выходит трубка гораздо предпочтительнее проволоки. У меня сохранились некоторое количество советских млт-0,125 резисторов красного цвета, подозреваю военные, так у них медные выводы с поверхностым серебрением. Выводы почернели от времени и воняют при попытке их почистить. Это воняет оксид серебра. Я вовсе не считаю что советские инженеры были 7 пядей во лбу и знали о проводах и тока больше чем сегодня, но они сделали удачную конструкцию серебреной меди, где нет луженки, припоя этого. Но советские платы электронные часто лудились и заивались припоем. При этом проводимость на звуковых токах понятно будет у слоев припоя а медь их несущая всего лишь скелет. Так портилась советская аппаратура. Я практически также ничего не знал об этом эффекте что паек надо как можно меньше и припоя как можно меньше а сам припой брать получше хотя бы пос-90. Но такой припой для торговли не производят только на заказ, мне как-то кусочек подарили в "Векта-21 век", они сами припой делают.
odinss20: geran2006 А может немного проще все ?! Науку оставим в покое по причине того .что она у нас как всегда в ж---е и тут Вы правы думать и работать не хотят дай только денег.... А про Hi-End может так - если к примеру на HI-Fi есть нормы госты стандарты и конечно разумная цена ,те это все тянет за собой определенное отношение к подбору компонентов ,технологии производства и прочей ерунде ...... С хай-энт тут все по другому производитель пытается создать что то "сверх чудное " пытается применить компоненты и технологии наивысшего качества ну и соответственно качество производства немного другое , а что творится на самом деле не один производитель не скажет ,как и что он делает ... Если скажем рассматривать наш рос хай-энд участвующий на одноименной выставке многие авторы да пытаются сделать свои изделия из лучших компонентов и многим удается ,у многих остается только название .....
geran2006: odinss20 пишет:С хай-энт тут все по другому производитель пытается создать что то "сверх чудное " пытается применить компоненты и технологии наивысшего качества ну и соответственно качество производства немного другое , а что творится на самом деле не один производитель не скажет ,как и что он делает ... Да, это так. Но они имеют право т.к. ничего противозаконного здесь нет. Нет такого закона - всё удешевлять. odinss20 пишет:Если скажем рассматривать наш рос хай-энд участвующий на одноименной выставке многие авторы да пытаются сделать свои изделия из лучших компонентов и многим удается ,у многих остается только название .....Это вообще не проблема. Участвуйте Вы сами и покажите как надо, какой хайенд настоящий. odinss20 пишет:это все тянет за собой определенное отношение к подбору компонентов ,технологии производства и прочей ерунде ...... Да это вовсе не ерунда, это суть НИОКР.
Stan Marsh: И охота вам попусту трындеть?
Плюмбум: Stan Marsh, как говорил В.И.Чапаев: "Что же вы не даёте простому мужику выбиться в докторА?"
geran2006: Stan Marsh пишет:И охота вам попусту трындеть? А Вам? odinss20 пишет:если к примеру на HI-Fi есть нормы госты стандарты и конечно разумная цена ,те это все тянет за собой определенное отношение Да уж, нормы есть даже на предел мышления. Как положено мыслить а как не положено. И есть ценник сколько стоит "как положено" и ценник этот постоянно падает так что HiFi обесценивается. Можно много думать как положено, измерять как положено только это уже ничего не стоит. Я думаю за бесплатно работать не нужно и если Hi-Fi стоит дешево надо что-то другое продавать.
RedStar: geran2006 пишет:Хайэнд это когда твои мысли находятся намного дальше чем предлагал учебник.Потому что думать не умеют и не хотят и забывают что фантастика или фантазия вовсе не пустое развлекательство а проектирование будущего.Добавляя в свою работу часть своей фантазии вы делаете себе и другим лучше, потому что старая официозная мораль требует ничего не добавлять, как в звук созданный звукорежиссером-не моги ничего добавить, все что добавишь будет считаться искажениями. Эта мораль запрещает мыслить и разрешает копировать, Ваши слова да другим бы в сознание! Красиво сказано, но не всем это доказано.Как положено мыслить а как не положено.Для кого то есть нормы. А тем у кого их нет, как графенщикам? odinss20 пишет:С хай-энт тут все по другому производитель пытается создать что то "сверх чудное " пытается применить компоненты и технологии наивысшего качестваМожно делать не Хай-Энд, а приближаясь к нему, его достичь. Плюмбум пишет: как говорил В.И.Чапаев: "Что же вы не даёте простому мужику выбиться в докторА?"Кто даст выбиться? Зубри, и ничего более Можно бесконечно обсуждать типы стандартов с их "непревзойденными" параметрами, пока не появится четких разграничение по качеству и Типу комплектующих.
odinss20: Ну техника и цена это вообще разные вещи и понятия, реальной цены нам некогда не узнать и не кто не скажет . для примера как со смартфонами новинка стоит запредельных денег а через год дешевле в два раза и стоит спросить что производство подешевело или комплектуха ................... так и аудио видео техникой вышла новинка содрали бобла и народу в большей сути наплевать на параметры и качество главное маркетинг . А кто это понимает тот уже идет в сторону чего либо другого вот на пути и появляется так называемый хай-энд который кстати тоже делится на ценовые категории
Stan Marsh: geran2006 пишет: А Вам? А нам - нет.
geran2006: Stan Marsh пишет: А нам - нет. АААА... маладец... вот и мне нет.
Бокарёв Александр: Как обычно, здравую изначально идею хаенда в итоге извратили до неузнаваемости, подменив все понятия и свели к золоченым побрякушкам и редким сортам дерева. А потом подтянулись гипнотизёры с цифрами своих цапов , новыми страшилками вроде джиттера , а задача простая, вытрусить денег из доверчивого напуганного клиента.Мурзилки сыграли в этом деле свою роль, убеждая в невозможности обеспечить настоящий звук без кабелей по безумной цене и всякой псевдонаучной лабуды. После такой массированной подмены понятий относиться к теме хаенда уважительно и с пониманием уже не хочется.
nebazilik: Я вот искренне не понимаю, почему люди с кайфом смотрят, ставят себе на заставки на всякие Ламборгини, феррари бугатти и прочее что никогда не смогут себе позволить. Но ядом дышат на дорогие колонки? Они вам что спать не дают, за щеки дергают? Ну нет денег на топовую продукцию ну сиди смотри завидуй спокойно. А если считаете что хай енд прогнил - ну так сделайте лучше и наслаждайтесь триумфом. Я например спокойно у нему отношусь. Топовые хай енные цапы играют на порядок круче всякого барахла. Дорогие головки виниловые тоже на порядок круче барахла за штуку баксов. Так что всему своя цена. А еще, думать что цена как-то зависит от себестоимости это по детски. Никогда такого не было. Ни в одной экономической модели.
geran2006: nebazilik пишет:Дорогие головки виниловые тоже на порядок круче барахла за штуку баксов. Не знаю про баксы а вот драйва такие головки дают много "килограмм/сантиметр/вольт", мой сидючок SACD спокойно принимает запись с винила и выдает драйв а в других случая не выдает. Уже бегаю ищу виниловые оцифровки с пониманием того чего хочу. Но много шлака попадается. Нужна головка+ корректор хороший и + устройство для оцифровки чтобы не изгадило.А еще, думать что цена как-то зависит от себестоимости это по детски. Никогда такого не было. Ни в одной экономической модели. Давайте лучше про драйв а не экономику. Цена безусловно зависит от себестоимости в любой модели. Провода из меди чистотой 99,9999 вам никто просто так не сделает и не продаст, нужно еще немало чуваков убедить что кому-то нужна такая медь 99,9999, а они забесплатно не убеждаются.
nebazilik: Я вам даже больше скажу в природе не существует определения себестоимости. Ни в одной из основных форм международной отчетности такого слова нигде не встречается. Хоть медь, хоть золото. Экономика это не точная наука, там нет закона Ома.
Бокарёв Александр: nebazilik , мне на цену колонки глубоко параллельно, и про Ламборгини пример негодный, там есть заява и есть результат заезда и попробуй провали. А в хаенде наплести можно что угодно, особенно среди доморощенных хаендцев, оценить заяву трудно, если вообще можно. К тому же есть эффект вау, а есть тонкие моменты, неспешные, когда и вылезет главная жаба. А так, на выставке, аля-улю, бегом, ткнули Йелло, бум-тссс, ткнули Даяну, да зашибись. А не зашибись, умри от позора.Потому что лажа она и есть лажа.
Dimon SSSR: nebazilik пишет:Я вам даже больше скажу в природе не существует определения себестоимости Странно как то... Любой уважающий себя бизнесмен сначала себестоимость будущей продукции считает, а потом уж принимает решение выпускать-не выпускать. Да и налоговая, а уж не дай бог ОБЭП, на раз всё высчитывают
nebazilik: Dimon SSSR пишет: сначала себестоимость продукции Вы в корне не правы. Любой расчет начинается с другого, сколько и по чем продать. Эти цифры всегда вверху любого отчета стоят, от них все строится. Всего две цифры - цена за штуку и количество штук. Бокарёв Александр пишет:есть заява и есть результат Да никто ламборгини для результата не берет. Где в Москве на ней результат показать? Берут для понта. И что то про себестоимость никто не вопрашается.
Бокарёв Александр: Если перевести мои бурчалки, получится вот что: деньги, вбуханные в аппаратуру , мало гарантируют достойный звук. Частые мысли от посещения богатой домашки : ну, и чего тебя не устраивает в этом звучании, либо : ну вот, дикие затраты, а звук отстой.
nebazilik: Ну так это не проблема хай енда. Это куда хочешь можно вбухать деньги и не получить результат. Моя мысль в том, что если бы всем тем кто хаят хай енд раздать много денег, они пойдут накупят этот самый хай енд и будут называть всех вчерашних однополчан по опусканию хай енда нищебродами и нещарящими. Вот. Если хай енд существует значит это кому то надо. Кому не надо, тот пусть ковыряется в советских ГДШ - кто ему мешает то. Почему вообще в 2019 году существуют споры про то, что качественные вещи стоят дорого.
Dimon SSSR: nebazilik пишет:Любой расчет начинается с другого, сколько и по чем продатьВы никогда не занимались производством. Для того чтобы "по чём продать", надо знать сколько надо потратить, чтобы это "что-то" изготовить
nebazilik: Dimon SSSR пишет:надо знать сколько надо потратить Вы не специалист а спорите. А это моя профессия, в производстве работаю уже больше 10 лет. Спорить о базовых вещах, не вижу смысла. Вам интересно вы погуглите. Я уже задавал вопрос, если так разбираетесь найдите определение себестоимости в налоговом кодексе (а это единственное что имеет смысл в качестве ориентира в нашей стране). Пока не найдете спорить не о чем.
Dimon SSSR: nebazilik пишет:Вам интересно вы погуглите. Я не гуглю, я больше по старинке, по Марксу...
Бокарёв Александр: Обычно радуюсь, когда у знакомого домашка звучит достойно , когда хочется снова приехать и послушать этот красивый звук. И уж точно по фигу, куплено оно все в дорогом салоне или сделано самим. Звук решает , не цена .
Dimon SSSR: Бокарёв Александр пишет:Звук решает, не цена. Александр , мы уже в какой-то теме обсуждали, что идеальное, красивое инженерное решение и подразумевает ещё и низкую себестоимость продукта. Как говориться, за дорого любой сможет, а за разумные деньги попыхтеть надо (г и палки не рассматриваются).
geran2006: nebazilik пишет:Я вам даже больше скажу в природе не существует определения себестоимости. Ни в одной из основных форм международной отчетности такого слова нигде не встречается. Хоть медь, хоть золото. Экономика это не точная наука, там нет закона Ома. Ну и что? Все равно определять требуется. Экономика это наука не о природе. Если не встречается законообразные попытки определения то только потому что мошенников много и им не выгодно чтобы по закону было. На самом деле считают себестоимость без проблем, это задача арифметики. А вот определение цены это сложная научная задача и она решается разными способами и результат разный, в том числе плачевный.
geran2006: Dimon SSSR пишет:Как говориться, за дорого любой сможет, а за разумные деньги попыхтеть надо. Изначально любой не сможет за дорого и тем более за дешево. Но за дорого проще, например можно купить получше комплектующие, этим путем идут и получают свои проценты улучшений. Иногда много получают и тут ясно что удешевлятели просто уничтожают качество. Сначала они уничтожают качество физических предметов и продукции, потом они под эту дуду уничтожают качество теории и науки.Я не гуглю, я больше по старинке, по Марксу... Способ решать по Марксу один из плачевных по результату.Как говориться, за дорого любой сможет, а за разумные деньги попыхтеть надо. Изначально любой не сможет за дорого и тем более за дешево. Но за дорого проще, например можно купить получше комплектующие, этим путем идут и получают свои проценты улучшений. Иногда много получают и тут ясно что удешевлятели просто уничтожают качество. Сначала они уничтожают качество физических предметов и продукции, потом они под эту дуду уничтожают качество теории и науки.Я не гуглю, я больше по старинке, по Марксу... Способ решать по Марксу один из плачевных по результату. nebazilik пишет: А это моя профессия, в производстве работаю уже больше 10 лет. Спорить о базовых вещах, не вижу смысла. Если так говорить то очевидно в вашем производстве ничего не меняется за 10 лет а за 20? И за 20. идеальное, красивое инженерное решение и подразумевает ещё и низкую себестоимость продуктаНе обязательно. Хорошее, качественное решение требует немалого мозгового штурма и за это принято платить. За бесплатно только кошки родятся и марксисты.
Бокарёв Александр: Цену к сожалению определяет покупатель, но он же с удивлением обнаруживает, что его расхваленный на форумах унч не нужен никому и за 10 процентов от уплаченного. Потому что не заводской . Не фирма. Хапнул-теперь оно твоё навеки, слушай , продать - не реально.
geran2006: Бокарёв Александр пишет: Цену к сожалению определяет покупатель, Это смотря что продавать. Если какая-то новинка передовая то уйдет. В принципе почему в РФ упаднические настроения, да потому что наша наука нас так программирует, на старенькое на проверенное. И оно не продается, только если себе навеки как грица. А чтобы продать с выгодой нужна новая наука и новые вещи. Рынок в принципе так запрограммирован что и вещи продает новые и науку новую. Но в РФ какой-то демон совковый засел повсюду и сопротивляется всему новому и даже заявляет что мол ничего не нужно придумывать, все уже ранее придумали. Это бред понятно, мне, но не всем. За эти слова демона мы получаем нищету и падение доходности, потому что реально за старье никто не хочет платить. Если у вас в продаже передовая вещь то цену будете определять Вы а покупатели облизываться. Когда цену и потребности определяет потребитель тогда это нищета и марксизм.
Shef: Наука "новая" не бывает )) это либо наука, либо нет. Бывают новые достижения или открытия. Геран, ваша косноязычность зашкаливает все пределы, особенно вкупе с философствованиями получается редкостный трэш. Рынок не "новые вещи продаёт" а новые потребительские качества. И не "продаёт" он сам, а эти НОВЫЕ потребительские качества создают этот самыкй новый рынок. Рынок никем и никак не "запрограммирован". Он просто самостийно так устроен. Вы же не утверждаете, что к примеру, "вода так запрограммирована", потому что "вода любую дырочку найдёт". Это качество воды - простое свойство нашего мироздания. Так и рынок, в некотором роде - свойство нашей цивилизации. Государство вынуждено/стремится как-то регулировать рынок, по ряду причин. По каким-то причинам оно "стремится", а по каким-то "вынуждено". А вот вопрос "насколько через Ж. это делается" и создаёт степень упадка в отдельно взятой стране, и, как следствие, в отдельно взятой вашей голове. В Сев Корее тоже, можно сказать, есть (какой-то) рынок. Рынок - это когда СПРОС, тутдыть Геран вашу в качель, СПРОС ОПРЕДЕЛЯЕТ ПРЕДЛОЖЕНИЕ, т.е. можно (криво) всё же сказать, что косвенно и покупатель определяет этот самый рынок. А НЕ ПРОДАВЕЦ. Вы можете какую угодно высокую цену "определить за передовую вещь" - выше какого-то ценового предела её никто не купит. Ниже - не покроете собственные издержки. Это азы экономики, которую вы пАходу никогда не изучал. Вы пытаетесь изобрести велосипед не имея понятия как устроено колесо (вот РедСтар хотя бы знает, что "у колесэ лучше когда ест многа спиц") geran2006 пишет: Но в РФ какой-то демон совковый засел повсюдуВы все знаете кто этот "демон", где конкретно он "засел", но ссыте там все установить справедливость. Тогда придётся и дальше "ещё немного потерпеть". .. Не, ну можете крёстный ход устроить, вдруг получшеет?
geran2006: Shef пишет:Государство вынуждено/стремится как-то регулировать рынок,Кто его вынуждает? Нужда это крайняя потребность. Если государство крайне потребно то кто его довел? Оно само своей неспособностью и довело. Это советские речи, мол рынок как дятя малое, его нужно регулировать , но государство в отличие от рынка ничего не может нормально организовать. Shef пишет: Рынок не "новые вещи продаёт" а новые потребительские качества То есть веща старые с новыми потребительскими качествами? А у вас там Ванкувере коммунизм что ли строят? Где-то ведь Вы научились постить чепуху.И не "продаёт" он сам, а эти НОВЫЕ потребительские качества создают этот самыкй новый рынок. Я пишу "рынок продает" потому что так удобнее представлять положение дел.Рынок никем и никак не "запрограммирован". Он просто самостийно так устроен. На самом деле существует масса институтов и законов для организации рынка, чтобы легче начать свое дело. Должно существовать то есть и где-то существует.Так и рынок, в некотором роде - свойство нашей цивилизации. Рынок это потребность в обмене, реализация основной потребностиРынок - это когда СПРОС, тутдыть Геран вашу в качель, СПРОС ОПРЕДЕЛЯЕТ ПРЕДЛОЖЕНИЕ С чего вы взяли? Сначала нужно создать новую потребность то есть рассказать о ней в рекламе или показать, продемонстрировать. Потом производят товар связанный с этой потребностью и спрос он появляется сам по себе, хотя бы потому что людям скучно и они любят тратить деньги. Сам потребитель далеко не всегда знает чего он хочет и ждет когда его устроят, отформатируют его хотелки. Рынок создает, производит новые потребности а за спросом не угнаться. Shef пишет: Вы пытаетесь изобрести велосипед не имея понятия как устроено колесо А вы специалист по колесам? Кроме вас остальные делают квадратные что ли?Вы все знаете кто этот "демон", где конкретно он "засел", но ссыте там все установить справедливость Вот тут Вы не поняли, я имел ввиду другого демона, который внутри части населения засел и принуждает все оплевывать и охаивать и рекламирует старое г-но. Я это называю "совковый сверхснобизм", что-то вроде того что "хамство спасет мир от идиотов".
Пермяк: Читаем название темы и прекращаем флейм.
U.L.F.: Пермяк пишет:Читаем название темы и прекращаем флейм. Леонид, объясните пожалуйста несознательному народу, что такое есть ФЛЕЙМ в разделе под названием "Философия ХайЭнда(просто трёп)"??? Вот эта приписочка про "просто трёп" в названи раздела, она каким-то образом идёт в разрез с тем, что здесь сейчас обсуждают? Если да, то хотелось бы узнать какой трёп в этом разделе не будет нарушать правил форума?
Пермяк: U.L.F. Дмитрий, в теме "Что есть хайэнд" трёп может идти об этом самом хайэнде.. Логично? А тут пишут: должно ли государство регулировать рынок, есть ли жизнь на Марсе, и как завтра сыграет "Спартак":) Коллега Геран имеет неодолимую тягу к графомании, и втягивает в это дело посетителей из недружественных стран :) Непорядок!
geran2006: Пермяк пишет:Коллега Геран имеет неодолимую тягу к графомании Вероятно некоторые уже не могут читать более 1 предложения, мозг закипает, перегружается "информацией"
Кузьмич: geran2006 пишет:мозг закипает Мозг не закипает. Просто не хочется читать хрень, похожую на то, что писал её нездоровый человек.
geran2006: хочу подбросить дровишек, но не в о флейм а в процесс выделения полезной энергии. Если смотреть ютуб с ремонтами то я считаю наблюдается тенденция, все больше мастеров и просто любителей починять склоняются к мысли что ремонт старой техники не просто сводится к поиску и измерению а в случае сильных отклонений замены 1-2 деталей а применяют другой шаблон, замена все электролитических кондеров если их не очень много. Не важно какого они состояния, выяснять это не имеет смысла. 30% оказываются убитыми полностью, 30% наполовину дохлые и 30% показывают признаки годности. При этом все их выпаивать и замерять ESR это напрасная трата времени, проше воспользоваться статистикой откуда ясно на 99% все что вся старая техника не имевшая ремонта содержит убитые конденсаторы, включая японскую технику. Бывает конечно и транзисторы и резисторы, но я пишу о тенденции старения, причем дохнут часто не только электролитические кондеры но и танталовые и керамические и бумажные ну очень часто. Например популярный ютубер Гога Рижский (мастер Георгий Веревкин) справедливо замечает что замена электролитических конденсаторов часто является и целью и сутью и смыслом ремонта. При этом нет нужны выискивать годные, меняются все. Может быть это напрягает, много пайки, но в итоге затраты оплачиваются и окупаются ренессансом аппарата который начинает жить по новому. Современные и новые конденсаторы а также специальных аудио серий очень хорошо звучат, это не фантастика. Конечно и транзисторы можно менять и ОУ и даже резисторы в критичных схемах. Неисправность резисторов вполне статистический факт в ремонте. Такой ремонт становится объемистым по трудозатрате и дорогой по стоимости. Но логически это оправдано и обосновано, старость почти всегда разрушается не в однлм месте а многогранно, со многими проявлениями развала. Если устранить 1-2 дефекта делающие аппарат полностью не рабочим, это резко меняет картину на работающий аппарат, но весьма вероятно он сдохнет снова или начнут все более быть заметными дефекты полудохлых деталей. Пониженная чувствительность приемника, кривость шкал УКВ с электронной настройкой, искаженный или тихий звук, недостаток низких частот, шум, звон. Более мелкие дефекты ранее не замеченные также станут заметными и довольно быстро. Поэтому квалификация мастера зависит не только от способности устранить абсолютно фатальную неисправность, но и сразу определить или знать заранее что требуется заменять статистически чтобы привести аппарат в состояние похожее на почти новое. Если начинать замерять ESR это говорит о том со статистикой вы не знакомы. Есть конечно особый случай, когда человек считает что старые детали лучше новых намного лучше. Это заблуждение религиозного характера. Почти всегда новые резисторы, конденсаторы, транзисторы и ОУ лучше старых, даже лучше годных. В усилителях УМЗЧ вполне работает статистическая концепция замены всех транзисторов например в советском усилителе на импорт с резким улучшением работы а если он хромой или глючный то тем более. Но надо иметь виду что новые детали могут иметь существенно лучшее усиление старых годных деталей и может случиться возбуд и выход из строя. Чтобы это своевременно поймать и устранить надо использовать защиту при включении. Проще всего это резистор 30-50ом в первичную сетевую обмотку трансформатора вместо предохранителя или 10-20ом во вторичные обмотки вместо предохранителей. Если неисправность есть они сгорят и спасут всю схему, включать с предохранителями не советую т.к. предохранитель это защита не схемы а от пожара. Советую проверять элементы частотной коррекции усилителей, они могут быть не адекватны и вызывать возбуждение. Но я обратно к тенденциям перейду. Все более старых мастеров и новых починялищиков также считают что ремонт старой техники в целом связан с устранением массовых дефектов и недостатков связанных со старением элементов. И это логически безупречно обосновано, кроме особых музейных, религиозных случаев. Есть тенденция замены коденсаторов все на новые, есть такая же по транзисторам, но применяется ограниченно. Меняют ОУ на современные качественные. Резисторы не меняют в основном потому что нет статистики, плохо поддается статистическому методу. Цель поста еще не раскрыта, это первая часть. условно назову старение материальной части.
geran2006: Не смотря на то что я не закончил уже можно какие-то выводы сделать, хайенд это способность осознавать 1. ВОЗМОЖНОСТЬ 2. НЕОБХОДИМОСТЬ 3. НЕИЗБЕЖНОСТЬ ОБНОВЛЕНИЯ. Религия напротив протия любого обновления и за консервацию взглядов и принципов. Если цели обновления приводят к ренессансу и новому восприятию то цели религии приводят к борьбе (войне) с идеологами обновления и самой идеологией обновления. То есть к насилию.
geran2006: Итак, имеется многократно подтверждаемое старение материальной части, но эта часть построена на теоретической части то есть науке. Материальная часть, подверженная старению есть порождение теории и науки, яблоко от яблони, которая также должна стареть, но удивительным образом отказывается стареть и служит основой для более высоких этажей науки. Точнее говоря отказывается стареть не наука а концептуально выполняется тайный замысел (сговор) тщательно охранять старую структуру и науку, оберегать от обновления. Дело в том что человек вообще способен к генерации информации, то есть создание новой информации. Это обусловлено человеческой природой, в которой мы пока не разобрались. Например животные не способны к генерации информации как и не нуждаются в изменении своей жизни. Они могут тысячи и десятки тысяч лет жить одной и той же сутью жизни. Но человек все время что-то придумывает. В этом он радикально отличается от животных и от природы, которая хоть и многогранна но повторяема повсюду огромными тиражами. Если природу никто специально не создавал, сама создалась то человека явно кто-то создал. Имея в основе человека и его потребности наука и теория также должны нуждаться в обновлении, в пересмотре положений, в отмене вздорных постулатов. Как не удивительно в обществе изобретена демократия которая является законом обновления власти. Когда закон нарушается царями и королями тогда происходят БЕЗЗАКОНИЯ и революции. Обновление -это потребность человека и общества. Потребность также и в науке и в потреблении, человек имеет потребность лучше потреблять.
Vladimir: geran2006 пишет:ясно на 99% все что вся старая техника не имевшая ремонта содержит убитые конденсаторы,Практика показывает, что это ошибочный шаблон, и тупая замена "оптом" всех кондеров в советской аппаратуре часто не дает вообще ничего. Неисправность чаще оказывается совсем в другом месте. А СССРовские "паршивые" кондеры 30-летней давности могут запросто показать емкость от 70% до номинала и даже выше номинала и иметь низкий ESR. Не всегда и не все марки, поэтому проверка обязательна.замена электролитических конденсаторов часто является и целью и сутью и смыслом ремонта.Если больше ничего не умеешь, но охота показать, что ты охренеть какой мастер и по-быстрому срубить бабла, то флаг в руки. Главное чтобы потом морду не набили. Хотя... сейчас всё скушают.Современные и новые конденсаторы а также специальных аудио серий очень хорошо звучат, это не фантастика. Каждый элемент должен быть на своем месте. Заменять кондеры в аналоговых трактах старой техники - это гарантированно угробить оригинальный звук. Почти всегда новые резисторы, конденсаторы, транзисторы и ОУ лучше старых, даже лучше годных. Современный тотально "оптимизированный" Китай лучше оригинала? Про серебро, бумаго-масло, БлекГейт, Аудионот и т.п. не стоит упоминать Цена даже одного такого кондера будет выше цены аппарата, а изменения в звуке и в работе смешными. Из современных оперов единицы хороших, остальные только на потеху технофилам и аудиофилам. Так что хайенд миф, есть аппараты играющие музыку и не играющие. От цены эта способность вообще не зависит. Но многие ловко рубят бабки на модных терминах типа Хайенд, Хайрез ....
Кузьмич: Vladimir пишет:СССРовские "паршивые" кондеры 30-летней давности могут запросто показать емкость от 70% до номинала и даже выше номинала и иметь низкий ESR.Даже не 30-ти, а 40 летней давности не потеряли своей ёмкости и своих качеств (не про все, конечно). Мало того, они делались с алюминиевой фольгой, а не напылением, что сейчас считается супер хай ендом и стоит баснословно. Минус только в том, если это минус, что габариты больше.
raven: Каждый вкладывает в понятие хай энд свой смысл, но в истинном смысле хай энд это состояние души, стремление к совершенству, а вот способ достижения цели разный и зависит от подкованности конкретного индивида в данном вопросе.
Vladimir: raven пишет:хай энд это состояние души, стремление к совершенству, Согласен. Только чем больше слушаю живой музыки, тем больше убеждаюсь, что железки это не передадут никогда. Можно получить звучание, которое будет приятно слушать, но не более того. Но тракт, великолепно играющий одну музыку, запросто может скверно играть другую.
Flying Snow: Vladimir пишет: Только чем больше слушаю живой музыки, тем больше убеждаюсь, что железки это не передадут никогда. Что теряется на Ваш взгляд? Вы записывали живое исполнение?
Vladimir: Flying Snow Я пробовал писать органы из зала храма на портативный рекордер Таскам. Это была глупая идея. Результат скверный и далекий от реального звука на концерте. Проф. записи, сделанные опытными режиссерами, звучат хорошо. Но все равно, это не живой звук, а красивая картинка. Пробовал писать на Таскам карильон Петропавловского собора Петербурга, прям рядом с колоколами. Слушать можно, но это не более чем память о концерте. Проф. запись , естественно, намного лучше. Но от восприятия живого звука с площади перед собором все записи, сделанные вверху рядом с колоколами, сильно отличаются. В записях слышно больше нюансов, но нет того воздействия, которое несет звук колоколов на открытом пространстве. Примерно так же и записи органов. Все это моё личное восприятие и мои придирки. Есть очень хорошо сделанные записи, которые слушаются с удовольствием. Знаете, наверно теряется магия сиюминутного соучастия - живой концерт это "здесь и сейчас". И от рождения звука до того как ты его услышал доли секунды. А запись ... как отсвет давно пролетевшей звезды. Но это чисто психофизика и ни капли электротехники.
geran2006: Vladimir пишет: тупая замена "оптом" всех кондеров в советской аппаратуре часто не дает вообще ничего хаха! Вы вероятно ни разу не пробовали. Дает и очень много! А СССРовские "паршивые" кондеры 30-летней давности могут запросто показать емкость от 70% до номинала и даже выше номинала и иметь низкий ESR.Выпаивать и в мусорку. Еще один любитель армянских конденсаторов.Если больше ничего не умеешь, но охота показать, что ты охренеть какой мастер и по-быстрому срубить бабла, то флаг в руки. Главное чтобы потом морду не набили. Это что значит? Я умею многое и отбивать охоту бить морду тоже.Заменять кондеры в аналоговых трактах старой техники - это гарантированно угробить оригинальный звук. цитата: вот, вот... я и мечтаю ЕГО УГРОБИТЬ, совковый шлакозвук. Современный тотально "оптимизированный" Китай лучше оригинала? Зачем Китай? Япония. Кондеры, транзисторы Япония, микросхемы Ti Vladimir пишет: Так что хайенд миф, Нет, хай енд это норма.
geran2006: Кузьмич пишет:Даже не 30-ти, а 40 летней давности не потеряли своей ёмкости и своих качеств Ну, вы даёте! Там через 20лет через одного мертвый, а каждый второй - инвалид.Мало того, они делались с алюминиевой фольгой, а не напылением, что сейчас считается супер хай ендом и стоит баснословно. В мусорку немедленно! Vladimir пишет:Но тракт, великолепно играющий одну музыку, запросто может скверно играть другую. Практика показывает, что это не так. Хороший тракт всегда и любую музыку хорошо играет.
raven: Vladimir пишет:Только чем больше слушаю живой музыки, тем больше убеждаюсь, что железки это не передадут никогда.Естественно, на то она и живая, недостижимый идеал который нужно вкушать как есть живьем.
Vladimir: geran2006 пишет: Хороший тракт всегда и любую музыку хорошо играет. Уровень требований и критерии "хорошести" у всех разный. Мой эталон - живой звук. Музыкальная техника обязана передавать эмоции, а не тупо насыпать побольше чистых звуков. По этим критериям РСМ179х - хреновенькая ДС, пригодная только для измерений в спектралабе и получения оргазма от мизерных искажений. ТДА1540-43 по музыкальности, а РСМ58 по точности, детальности и аккуратности отработки сложных произведений не оставляет РСМ179х ни малейшего шанса. На какой-то из серии 179х у меня валяется ЦАП с транзисторным выходом без оперов. Он хоть и не чудо, но хотя бы не так противен, как, например, аудиофильско-китайский выкидыш Асус Ессенс PCI. А насчет кондеров - меняйте... Флаг в руки. Я экономлю свое время и свои силы и сначала меряю. Правда я ремонтирую только то советское, что осталось в станках на производстве. СССРовской звуковой техники у меня нет, да в общем то и был только маг Электроника-302 да пара небольших колонок 2 класса посредственного качества. Но аудиофилам-рукосуям, менятелям всего подряд в старых импортных аппаратах, я бы руки отрывал. P.S. Был еще винилокрут Радиотехника-001 на 0ЭПУ-82 со сверх тихоходным двигателем - классный агрегат, но проблемы с заменой пассика в приводе и хреновая реализация узла подъема тонарма заставили от него отказаться.
Vladimir: Хай-энд... Пожалуй это когда слушаешь музыку и не можешь оторваться, встать и выключить. И вообще пофигу, сколько эта коробочка стоит и что у нее внутри. Пусть хоть 6н8с, хоть советские МП-шки и КТ-шки, а хоть и опера с ценой самолета. Главное чтобы было в удовольствие, остальное фигня.
Кузьмич: Vladimir пишет:Хай-энд... Пожалуй это когда слушаешь музыку и не можешь оторваться, встать и выключить.А мне видится иначе. Это всё "из золота", всё блестит. Всё басурмановское и безумно дорогое.... А звучит ЭТО или нет - уже не так важно.
Vladimir: Кузьмич Да, Вы правы, маркетинг нам именно этот стереотип и навязывает. Но нам то на прохиндеев должно быть наплевать. Хорошее настроение от музыки, наверно, важнее, чем полуобморочное состояние от "правильных" буковок на корпусе и цены раскрученной золотой коробочки. Или нет?
Кузьмич: Vladimir пишет:Хорошее настроение от музыки, наверно, важнееВполне. Ведь звук усилителя на 6Ф3П, с грамотно намотанным ТВЗ, хотя бы на ОСМ 100 ватт, доставляет гораздо большего удовольствия по сравнению со многими брендовыми, именуемыми Хай-эндом. Однако к высокому концу он, ну никак не относится. Для geran2006 Не так давно попался мне убитый осцилограф, аж 1959 года... Там электролиты К50-3 40,0 мкф х 450 вольт, (специально измерил ёмкость) не потеряли своей ёмкости и менее 42-х мкф не было ни у одного. А прибор минимум 20 лет не включался. Однако, выкинул их... Уж больно здоровенные, да и на гайку уже давно не сажаю...
geran2006: Vladimir пишет:Музыкальная техника обязана передавать эмоции, а не тупо насыпать побольше чистых звуков. Должна передавать эмоции. Но и чистым звуком должна сыпать.По этим критериям РСМ179х - хреновенькая ДС, пригодная только для измерений в спектралабе и получения оргазма от мизерных искажений. ТДА1540-43 по музыкальности, а РСМ58 по точности, детальности и аккуратности отработки сложных произведений не оставляет РСМ179х ни малейшего шанса. Думаю, Вы заблудились потемках аудилфилизма и потеряли связь с реальностью. Новые микросхемы типа PCM1794A не оставляют ни малейшего шанса древним динозаврам типа РСМ58 на чистоту звука да и на музыкальность. Метод рсм58 он старый, метод преобразования измеренных значений в ток. Метод ДС более прогрессивен, олднобитное преобразование с передискретизацией подобное DSD. Если у динозавров типа рсм58 и TDA1540 музыкальность ограничена действительной рахрядностью и точностью, которая не может быть очень высокой, то DSD способно наращивать музыкальность и точность путем просто подъема тактовой частоты. Но даже если на своих штатных частотах разумно собранный ЦАП позволяет далеко опередить рсм58 и тда. Неразумно же сделанные цапы могут звучать хуже и даже плохо. Как делать разумно очень мало кто понимает.На какой-то из серии 179х у меня валяется ЦАП с транзисторным выходом без оперов. Он хоть и не чудо, но хотя бы не так противен, как, например, аудиофильско-китайский выкидыш Асус Ессенс PCI. Ну вот, о чем и речь, китайский выкидыш неразумности вы выдаете за способности микросхемы или технологии Advanced Segment. Вы вообще понимаете что звуковая карта ЭТО НЕ ЦАП? Это суррогат для потребителей суррогата!А насчет кондеров - меняйте... Флаг в руки. Я экономлю свое время и свои силы и сначала меряю.Не обладаете статистикой. Миллион человек не обладающих статистикой будут делать медленно миллион раз одно и то же, обладающий статистикой сделает все быстро-это мастер с квалификацией. Человек без квалификации все измеряет потому что боится ступить вперед ибо не видит, слепой. ESR метры это для слепых поводыри.Правда я ремонтирую только то советское, что осталось в станках на производстве.Там еще что-то осталось? Странно, тогда мы идем к вам.СССРовской звуковой техники у меня нет, да в общем то и был только маг Электроника-302 да пара небольших колонок 2 класса посредственного качества. Но аудиофилам-рукосуям, менятелям всего подряд в старых импортных аппаратах, я бы руки отрывал. Несомненно! И замуровывали бы в бетон и закапывали в песок по голову потому что с обновлением надо бороться огнем и мечом. Так? Запретить обновление и воссоздать религию необновляемых РСМ58 динозавров и прочих мусорных артефактов древности.Хай-энд... Пожалуй это когда слушаешь музыку и не можешь оторваться, встать и выключить. И вообще пофигу, сколько эта коробочка стоит и что у нее внутри. Пусть хоть 6н8с, хоть советские МП-шки и КТ-шки, а хоть и опера с ценой самолета. Главное чтобы было в удовольствие, остальное фигня.Ну вот слова аудиофилитика и про цену не забыл, молодец!
geran2006: *PRIVAT*
Кузьмич: geran2006 пишет: Они могут крякнуть в любой момент. Они столько прожили, что могут и нас с тобой пережить. А крякнуть может любой современный, новый.
Dimon SSSR: Наткнулся на такую штуку: https://valankon.pro/exclusive Вопрос вполне серьёзный - можно считать хай-эндом? Причём бирюльки и позолоту не учитывать. Может кто слышал или делал что-нить подобное? И если средник и вч с рассекателем более-менее понятная фишка, то басовая секция в трубе с фазоинвертором вызывает сомнение в качестве звучания...
RedStar: Ага, нашли "тупого медведя" и сравнивают в большой каменной палате.
Stan Marsh: Dimon SSSR пишет: Наткнулся на такую штуку: Напрасно. Хай-Энда не существует.
r9o-11: И эмоций музыка никаких не передаёт. Вызывает - да, но не передаёт. Т.е., если объект умеет вызывать у себя эмоции, то он слушая музыку понимает, что эмоции есть и от этого получает удовольствие (или неудовольствие). А если не умеет - то он и не знает, что они есть. Не верите - включите свою любимую музыку, полную эмоций и посмотрите на черепашку или рыбок - что, получают эмоции? Ногой трясут? Или, может, плачут? А отсюда что получается? Что если человек по ходу жизни научился легко и просто вызывать у себя эмоции, то ему пофиг на чём и как слушать фуги Баха или Владимира Семёновича Высоцкого. Неужели, все уже позабыли как в детстве реагировали на новую и необычную музыку? Или все уже тогда слушали Высокий Конец? Ну, а если эмоциональную составляющую нельзя исключить из понятия ХайЭнд, то тогда, может быть, она связана не с "передачей эмоций", а с реакцией на необычное звучание? Например то, что низкие частоты бывают разные, а не простое "самбуферное" бум-бум одинаковым звуком. Или то, что панорама бывает объёмная...
Vladimir: geran2006 ДС проигрывают параллельным мультибитным ЦАП по отработке атак и правильности передачи естественных тембров живых инструментов. Я угробил кучу времени и свои кровные, чтобы это понять. Все ошибки отработки фронтов и спадов гробят динамику и тембры. Я тут некоторое время назад тоже нелестно отзывался о РСМ58 на основе опытов многолетней давности. Но сегодня, с другим источником цифры и стараясь максимально отвлечься от своей привычки к звуку ТДАшек, должен признать, что РСМ58 очень точный преобразователь. ТДА1541 при всем ее приятном звуке, увы, не дотягивает по точности до 58-oй. И тембрально 58-ая сдержаннее и нейтральнее и в этом ближе к звуку 1540, а не 1541. Такие вот пирожки. ДС больше не хочу, вообще. Наигрался.
Vladimir: r9o-11 Я ничего не могу объяснить по-умному, уж простите. Но один аппарат хочется побыстрее выключить, а другой слушаешь, забыв про время. И я не знаю что именно на это влияет.
r9o-11: Так я "по-умному" и не пойму. Ну, говорят, что на многое ещё влияет "вкусовщина", т.е. привычка. Вот, допустим, привык я слушать с кривым тембровым балансом - и всё, теперь всегда буду думать "а что-то у других как-то неправильно всё звучит". Кстати, вот говорят, что есть какой-то "пентодный звук"... Что это такое? Это разве не куча искажений? Просто я дважды "пробовал", и оба раза разобрал всё к чёртовой матери... Это вот почему? Гранаты не той системы? Или паять я умею, а что нужно получить не знаю?
RedStar: r9o-11 пишет:...говорят, что есть какой-то "пентодный звук"... Что это такое? Это разве не куча искажений? ... Пентод хорош тогда, когда ему огранку по трем сеткам делаешь. И блестит, и переливается, и красиво выглядит звучит.
r9o-11: Что такое "огранка по трем сеткам"? Стеклорезом надо сетки на баллон нанести? Что такое "красиво" и что такое "звучит"? Он сам звучит? Акустика уже не нужна?
Vladimir: r9o-11 В системе звучит каждый компонент. И их голоса должны гармонировать друг с другом. Иначе будет бяка. Да, вы правильно написали. Музыка на передает эмоции , а вызывает их, например гармонией и тембрами инструментов. Но иногда бывают эмоции в виде головной боли и раздражения - кривой технике вызвать такие эмоции пара пустяков. Пентод? Ну светлый у него звук и что такого. Кому-то от этого самый кайф.
RedStar: Аллегорию понимаете? Чистый пентод не "благозвучен", криклив... В Хай-Энд ему дороги нет в натуральном виде. Тем более "триодники" зарубят на корню. Кому охота возиться с тремя сетками для получения "особых" параметров, что бы вылезти из тени триодов?
geran2006: r9o-11 пишет: Что если человек по ходу жизни научился легко и просто вызывать у себя эмоции, то ему пофиг на чём и как слушать фуги Баха или Владимира Семёновича Высоцкого. Ну нет, далеко не пофиг. звук Электроника-302 давно похоронен навечно.
Vladimir: RedStar Может не нужно опять начинать дебаты "триод против пентода". Увы, пентод даже в триодном включении не теряет полностью своей характерной окраски звука. Но это вообще ничего не значит. Я вот, например, предпочитаю опера, это мой выбор. Но пентоду однозначно предпочту триод. Но если кому-то нравится пентодный звук, кому-то звук полевиков, то это их выбор. Нет и не может быть общего идеала. Так что и спорить об этом столь же бессмысленно как годами вести в фото-форуме дискуссию что лучше Кэнон или Никон. Но ведь годами бьются и бестолку. звук Электроника-302 давно похоронен навечно. Это у Вас , но не у меня. Я получал больше радости от музыки в школьно- студенческие годы, слушая на этой самой Электронике302 Высоцкого и первые записи Арии и Черного кофе. Винил пришел чуть позже, а диски Высоцкого появились еще позже. Да и корректор для винила был на советских операх ... и ведь радовал. И никогда не кидайтесь словом "навечно".
geran2006: Vladimir пишет: ДС проигрывают параллельным мультибитным ЦАП по отработке атак и правильности передачи естественных тембров живых инструментов. Это Вы где-то вычитали? Между прочим PCM1794A сделана гибридной, в ней 2 ветки преобразования, дс 5 уровней и вторая мультибит 6 бит. И их работа смешивается. Это решает недостатки прежних дс 5 уровней. Музыка на передает эмоции , а вызывает их Музыка это что? Это язык звуков, для чего предназначен язык? Для передачи информации, для модуляции фонемами либо звуками. В фонемах когда чел взволнованно говорит эмоции передаются а в музыке нет? Возникают? Откуда? Они именно передются, это передача информации или энергии.
Vladimir: geran2006 Вот ей Богу, пишите про 179х всё что хотите, мне вообще пофиг что у нее внутри. Нафига она нужна, когда те же Техасовцы задолго до нее сделали PCM58 и 63 , а потом начали ковать бабло, удешевляя производство и заменяя звук красивыми цифрами Кг. Это Вы где-то вычитали? Ага, долгими часами прослушки и сравнения разных аппаратов в течение порядка 10 последних лет. Включая заодно винил. Максимальная динамика достигается с мультибитами в NOS включении. Чем выше передискретизация в ЦФ, то есть добавление несуществующей информации, тем более плавный звук. Точности РСМ58 хватает для работы с ЦФ с 8 кратной передискретизаций. Но выше 8х - это уже перебор. Делали аппараты на двух (четырех) РСМ1702 в канале. Передискретизацию 8х делал ЦФ и еще 2(4)х делали за счет суммирования сдвинутых по времени сигналов с доп. 2(4)х РСМ1702. Аналоговый фильтр после ЦАПа сильно упрощался или вообще исключался. Ступеньки синусоиды максимально сглаживались за счет аппаратного суммирования сигналов ЦАПов на выходном опере. Эта тема до сих пор развивается на Вегалабе. Это, на мой взгляд, интереснее и честнее манипуляций с апсемплингом в цифре. Но цена такого решения очень высока за счет цены самих мультибитников, особенно оригинальных.
geran2006: Vladimir пишет: в фото-форуме дискуссию что лучше Кэнон или Никон. Но ведь годами бьются и бестолку. Неужели правда? Ну и дела.. а Никон лучше, я точно знаю.
geran2006: Нафига она нужна, когда те же Техасовцы задолго до нее сделали PCM58 и 63 , а потом начали ковать бабло Ах ну да, 58 это еще не полный ПЭ а 63 это полный. А еще питание на П607 и дроссели огромные и резисторы. Провода с палец толщиной. Люди бесцельно бьются за то что стало старым и неотвратимо уйдет со сцены. Лучше создайте квантовую ячейку вычислителя и получите нобелевку чем мусолить эти 58 и 63.
Vladimir: geran2006 Мне вот очень интересно, Вы лично слушали РСМ58, 63, ТДАшки и ЦАПы с питанием реализованным на на П607 и дросселях. Я РСМ63 не слушал, поэтому ничего про нее сказать не могу. Так же как и про стабы на германии. Усилок на опере и германии слушаю, в паре с хорошим ЦАПом звучит очень достойно. В рыночной экономике обычно выживает только самая примитивная дешевка. Дешевле производство - больше прибыль. Таковы законы рынка построенные на обмане.
r9o-11: Хм-м-м... Т.е. получается, что поняв безрезультатность попыток постройки идеальной звуковой системы, некоторые просто решают добавить в неё красок? Типа, "не получилось хорошо, но давай хоть красиво сделаем?" И назвали это Высокий Конец, в том смысле, что Крайний Тупик? Но ведь есть же те, кто продолжают свою "дорогу в небеса" и делают систему всё более и более похожую на идеальную? Они ХайФайщики, но высокого класса?
r9o-11: geran2006 пишет:...В фонемах когда чел взволнованно говорит эмоции передаются а в музыке нет? Возникают? Откуда? Они именно передются, это передача информации или энергии. Хорошо, давайте проведём живой эксперимент и замутим здесь на форуме опрос - нравится или нет творчество двух Стасов - Михайлова и Пьехи, ну и заодно спросим, какие эмоции какими их песнями вызываются (эти певцы передают же их, да?). А потом пойдём на какой-нибудь женский форум и для сравнительной оценки проведём такой же опрос там. Ну, или можно не мутить опрос, а самому себе честно ответить на простые вопросы - "А все ли передаваемые мне эмоции я получаю?" "Я могу определить моменты, когда я их получаю, а если, вдруг, я ничего не получаю, а их передают?" "И неужели, если я не получаю эмоций, то в этом виновата аппаратура и собрав "офигенный аппарат" я пойму Стаса Михайлова и начну его слушать?" "А как же быть тогда с тётками, сидящими на дачной веранде с приёмником в руках и слушающими Михайлова по вечерам?"... Если пример со "Стасами" кажется слишком простой уловкой, давайте возьмём другое - например, оперную классику. Или представителей тяжёлого металла и панк-рока. А что-нибудь из альтернативного джаза? Передаёт там музыка эмоции или не передаёт? Всем одинаково передаёт?.. Ну, и для полноты картины... Неужели Вы никогда не встречали людей, которым музыка нафиг в жизни не нужна? Они её просто не слушают - ну, неинтересна она им, не вызывает никаких эмоций. Кто-бы их не передавал.
Vladimir: r9o-11 , я Вас понял:) Давайте, чуть уточним. Музыка очень разная. Если "музыкальный оригинал" - живой звук на концерте - радует и вызывает положительные эмоции, то и его "электронная копия" в принципе может вызвать те же эмоции. А если на концерт исполнителя не пойдешь ни за бесплатно, ни за доплату, ибо тошнит от одного его вида и имени, то с какой стати запись должна вызвать положительные эмоции. Просто есть аппаратура, которая откровенно врет, да так, что это понятно с первой минуты прослушки. А есть более-менее. Но всеобще-универсальный идеал, видимо, недостижим.Но ведь есть же те, кто продолжают свою "дорогу в небеса" и делают систему всё более и более похожую на идеальную?Один из вариантов ЦАПы и усилки LYNX? С точки зрения электротехнических параметров - это устройства предельно высокого класса. А с точки зрения музыки? Судя по отзывам в разных форумах, мнения от дикого фанатского восторга до нафиг такая преснятина нужна. Каждому свое. Поэтому уже писал, что сверхвысокие тех. параметры не гарантия, что слушаться будет лучше простенького CD или Flash плеерочка даже с дешевеньким ЦАПом. ТДА 1543 тому пример. Параметры откровенно фиговые, а цепляет и вовлекает с полоборота.
r9o-11: Не, ну с такими уточнениями никакого простору для фантазии... Хотя я тут же могу и возразить - например, если мне что-то в театре не нравится, я иду в буфет и после 100 грамм коньяка с бутербродиками становлюсь сдержаннее и спокойнее и уже начинаю соглашаться с авторской точкой мировоззрения. На живых концертах всякой попсы давно не был, но, думаю, что этот метод тоже сработает. ...А ведь так хотелось разобраться в в том, что такой хайэнд простым методом исключения - типа, "это" не подходит, "это" не относится, а "это" вообще отстой. И в итоге осталось бы именно то, что хоть как-то объясняет суть того, что придумали для обозначения того, что нравится... Извините, но с продукцией LYNX я "в живую" не знаком (встречаю в сети ссылки, но никогда ничего "из них" не видел и не слушал). Кстати, это тоже интересный вопрос - а вот как определить качество того, что мы делаем, если не с чем сравнить? Имеется ввиду, сравнить с тем, что сделано другим человеком (другая настройка, другой принцип, да и вообще, другой подход)?.. А про "цепляет" - так я согласен, можно такое сделать. Но вопрос, наверное в том, а что именно "цепляет"? Как определить что?
Vladimir: r9o-11 пишет: А ведь так хотелось разобраться в в том, что такой хайэнд простым методом Так ведь давно уж разобрались маркетологи. Чем больше нулей в цене, тем хайенднее коробочка. Золотишком подкрасим, корпус повыежистее, подсветочку повычурнее, пару ноликов в цену - подходи, покупай и отваливай в мир кайфа. И лучше сразу начать кайфовать...чтобы даже на миг не допускать мыслей: а правильную ли цену я заплатил. Это же будет стресс , а не кайф. У меня был оригинальный усилок для наушников Lynx HPA51, собранный С.Жуковым. В оригинальном виде звук меня не вдохновил. Пока возился с ним, спалил выходной германий. Впаял наши ГТ402/404 с подстройкой тока покоя и мне звук понравился больше. Собирал сам пару ушников по схемам LYNX - так ни один и не прижился.
r9o-11: Я там выше пост дополнил... Так не, что нам маркетологи? Мы же не первый раз замужем - знаем, что количество нулей в цене или цвет корпуса на звук не влияют... Со временем это все понимают, если, конечно, интерес к музыке не угасает...
Stan Marsh: Хайэнд - это как современное искусство: Десяток учёных евреев пояснят_за_гениальность, а за сопричастность надо заплатить немного денег. Запомните: термин лишённый смысла - пустышка.
Vladimir: r9o-11 пишет: а что именно "цепляет"? Как определить что? Только слушая своими ушами и анализируя(если это вообще возможно) свои эмоции. Чужие уши и оценки хреновые помощники.
r9o-11: Stan Marsh, так, термин, вроде, и в википедии объясняется как "аппаратура без строго установленных параметров". Типа, что хочешь, то и считай хайэндом. Просто хочется определится в том, что вкладывают в это слово другие участники темы... А то ведь непонятно ничего...
Vladimir: Stan Marsh пишет: Хайэнд - это как современное искусство: Только знакомство с искусством в музеях намного дешевле перебора современных коробочек с чумовой ценой. Поэтому лично я даже не лезу в эту область - вид 6-ти значной цены мгновенно отбивает желание послушать. Как-то послушал Стаксы и так "вдохновился" что до сих пор думаю, сколько нуликов в цене лишние. Нет, конечно, нужно еще раз слухануть с другим плеером для более взвешенной оценки. Да вот только переться в Москву и убивать на это весь выходной нет ни малейшего желания. Да и ДокторХэд что-то резко сократил ассортимент этих наушников. Видимо не очень их покупают, предпочитая расхваливать только в форумах. Спрашивал про Стаксы в Питерском ДХ, так продавец сказал, что за все время его работы только один человек попросил привезти под заказ. Но правда и ушел счастливый. Так что ему они как раз тот самый-самый хайенд Вот еще бы узнать - долго ли продлилось то счастие
r9o-11: Vladimir пишет: Только слушая своими ушами и анализируя(если это вообще возможно) свои эмоции. Ну, вот... Ладно, если бы меня воспитала семья интеллигентов в третьем поколении - я бы, может, и научился понимать музыку. Ну, а если я "маугли" воспитанный волками, или на худой конец, выросший в простой семье "сидельцев", а у них выражение эмоций считается за "западло"? Понимал бы я разницу между моделями источников от LYNX?
Кузьмич: r9o-11 пишет: Мы же не первый раз замужем - знаем, что количество нулей в цене или цвет корпуса на звук не влияют... Но это мы. Нас не так много. И то, среди нас есть разные. А в основном большинстве, особенно те, кто при деньгах не понимают и понимать не хотят.
r9o-11: Ну хорошо, Кузьмич, пусть их понты будут их понтами. Но, а мы то сами как оцениваем получившийся звук? Что там скрывается (и где?), отвечающее за отличие ХайЭнда от ХайФая?
odinss20: r9o-11 А как мы можем оценивать то ????? если получается принцип кулика и болота !!!! каждому нравится свое я не беру музыку а именно технику причем которой множество . для примера была выставка хай энда в москве .читал отзывы и обзоры смотрел ролики о выставке в итоге нет не одного 100% отзыва о идеальности той или иной системы
r9o-11: Ну, как бы, да, судя по форумам, в этом и есть вечный вопрос - а как оценивать то, что сделал? И при этом ответ на него тоже известен - по максимальной похожести звучания системы на натуральный звук. Но, оказывается, что для многих это не является основной задачей, а начинается какое-то искание "своего звука" и в ход идёт не очень понятная формулировка "звучит". А что такое это "звучит" - непонятно, но почему то считается, что это необходимое условие для "офигенской системы"... А вот, кстати, Вы про "музыку" вспомнили. Спрошу, обращаясь ко всем сторонникам "звучащих" систем - а ничего, что и сами записи бывают "звучащие" и "незвучащие" (т.е. разные - некоторые и в mp3 формате красивые, а некоторые и в wav никто слушать не будет)? Так, может, нет смысла делать систему, которая будет играть "красиво" всякую фигню? А что происходит в случае, если "звучащая" запись воспроизводится "звучащим усилителем"? Разве не кашка-малашка? Может, ну его нафиг такой усь, пусть бы играл "честно"...
odinss20: r9o-11 Если не сваливать все в кашу то начиная с музыки -не может вся музыка в лице всех жанров нравится одному взятому лицу или слушателю . Это даже вроде как объясняется медициной строение уха восприятие мозга и тому подобная хрень .короче медика видней Для нашего случая каждый слышит по разному и выбирает ту музыку которая ему нравится и даже не взирая на формат в соответствие с этим и выбирается техника ,что тянет за собой кучу определенных факторов . Далее когда слушателя все более затягивает в музыку наверное хочется уже большей конкретики от данного материала и начинаются танцы с бубнами . Если скажем развивать тему о том что такое хай-энд то это пожалуй не доски и не обычный а изысканный дизайн, а все таки детальная проработка технических решений ,выбор идеальных комплектующих ,качество сборки и контроля .....
r9o-11: Вот с последним я полностью согласен - конструирование с отношением "по-максимуму" логично было бы относить к понятию ХайЭнд. Также логично предположить, что такая система ничего не должна "красить" в явной форме. Ну, может, только на границах стыков основных узлов - типа линий передачи сигналов и связи акустики с помещением.
odinss20: немножко не по теме но интересный тест https://www.youtube.com/watch?v=WI0aoaN02Rk
geran2006: odinss20 пишет: немножко не по теме но интересный тест https://www.youtube.com/watch?v=WI0aoaN02Rk Прослушал. Ясно что запись звучит хуже, но так и должно быть. Живой звук лучше артикулирован, атака струн лучше, тембр другой, стерео-содержание другое. А в чем суть теста я так и не понял.r9o-11 пишет: такая система ничего не должна "красить" в явной форме Почему Вы так боитесь некой подкраски? А художник взял и подвел тон лица и чего теперь, картина шлак? Хорошо что картины не поддаются измерениям и кроме высоты, ширины и веса.
r9o-11: geran2006 пишет: Почему Вы так боитесь некой подкраски? С чего Вы взяли, что я "боюсь", а не например, "не люблю" или "не считаю нужным"? Ну, а "почему" - ну, так, спуститесь в оркестровую яму и попробуйте сказать музыкантам с дирижером, как им, по-вашему мнению, следует играть. Ну, или звукорежиссёру в студии скажите. А то, они, наверное, не знают как нам надо...
raven: Хай фай это звук высокой верности воспроизведения, Хай энд звук студийного качества.
полная версия страницы