Фазоинвертор

Форум » Философия хай-энда » Фазоинвертор - враг №2 » Ответить

Фазоинвертор - враг №2

Evil73: Враг №1 это, конечно, нелинейные усилительные элементы в звуковом тракте (дальше уж каждый сам, в меру образования, понимает какие элемты более линейны, а какие менее). Враг №2 это фазоинвертор. фазоинвертор призван пустить пыль в глаза, должен позволить маленькой дешевой колоночке записать в паспорт 50... 40... 30, а что мелочится даже и 20 Гц по уровню -3дБ! Но к музыке нижний диапазон частот фазоинвертора перестает иметь отношение, точнее сказать сам фазоинвертор это дудочка, поющая свою собственную мелодию. Дудочку демпфируют, но от этого она не становится динамиком, а остается задемпфированной дудочкой. Кроме того фазоинвертор - это дырка в корпусе. На НЧ динамик в нем бьется как эпилептик. Я сравнивал звучание малюсеньких колонок 2 л в закрытом ящике и KEF Coda 8. Малюсенькие колоночки воспроизводили, хотя и тихо все те частоты, что и фазоинвертор Коды, а ниже 36 Гц честно молчали. Кода же ниже 36 Гц начинала хрипеть как умирающий больной. До распространения фазоинвертора человечество не заботилось о размере комнаты прослушивания и о выходном импедансе усилителей. Во всяком случае в учебниках до 1970 года вы не найдете смехотворных утверждений, что в маленьком помещении не льзя воспроизвести глубокий бас. В старых учебниках говорится о негативном влиянии высокого выходного сопротивления пентодов, но нет ни слова о том, что выходное сопротивление усилителя должно быть 0,1...0,01 Ом. Не удивительно, колоночки 2 л в закрытом ящике, на высокодобротном динамике, разумеется имели выраженный резонанс и ясно слышимый подъем АЧХ. Наверное, это был самый плохой закрытый ящик, но звучал он вполне сносно ( с точки зрения воспроизведения басов). Фазоинвертор же... ну в общем с этой дудочкой-дырочкой все ясно, не может ФИ воспроизводить басы. За то он дешев и обладает хорошими цифрами параметров.

Ответов - 135, стр: 1 2 3 4 5 6 7 All

Бокарёв Александр: а мне чхать на мнение народа в данном случае, я сам народ. Будучи на выставке ХДИ-Шоу в Москве, забрёл в комнату с Магнепанами и ламповыми Манлеями и побыв там минут 5, сказал чувачку , что там скучал:- Знаете, у вас самый потрясающий звук на всей выставке, он настолько хорош, что для этого не нужно заходить в вашу комнату, эту благодать слышно даже из коридора. Чувак в ответ начал что-то блеять про низкую чувствительность акустики и соответственно этому - потребность в высокой мощности усилителей( а там работали моноблоки Менли по 250 ватт в канале) Я его успокоил, что мои любимые колонки дома имеют ещё более низкое чутьё, что не мешает мне получать радость от их звучания. Так вот, к чему это я? А к тому, что распознать звук и отличить дрянь от настоящего можно, лишь потрудившись побегать, послушать, повслушаться, посомневаться, посоветоваться, вынести приговор дряни, вопреки радостным воплям окружающих, снова усомниться, потом найти свой звук-и укрепиться в уверенности . И упомянутые Quad ESL-63 скорее всего дали потрясающую срединку без дурацкого ухающего баса и без сверлящего зубы верха, но достоверность и жизненность этого звука не оставит никому шансов стать рядом. Поэтому я- вместе с чуваком, сочинившим эту заметку про ESL-63

Бокарёв Александр: Моё мнение о магнепланарах и эл-статах вы уже знаете, теперь вызверюсь по поводу фазоинвертора. Про бубнящий фазик и про групповую задержку талдычут обычно начитавшиеся глянца по самы ухи. А когда сам попилил-померил-послухал- глядишь- и ясность появилась и спокойствие и уверенность. И всякие одиозные выбросы утихли. Всякое решение есть компромисс: что-то добыли-чем-то пожертвовали. Нормальный с мозгами всегда найдёт себе компромисс, а дурила будет орать по форумам, доказывая свою правоту. При этом понятия не имея ни о чём реальном. Такие обычно и визжат везде.

DACKOMP: ambull пишет: Заметили обилие белых диффузоров этой легендарной акустики в студиях звукозаписи по всему миру? Вот-вот! А рядом JBL-и фазоинверторные с гаубицами в 15 дюймов.......да FAR-ы монстры....опять с фазёрами... NS-10 видно всегда - на фоне другого , потому , что это мониторы "ближнего боя" , а вот в "тылу" - там уже другое .Я предлагаю взять за эталон звучание хороших студийных мониторов.Допустим. Только что делать с усилителем. Ведь контрольный усилитель - это совсем не то по звучанию, что дома...

Бокарёв Александр: студийные мониторы имеют ровную ачх, которая работает с уровнем 90 дБ и выше. На малых уровнях эти колонки дадут выпертую средину и проваленные края. Для колонок, работающих в тихих помещениях на средней громкости, нужно делать провальчик от 700 до 3500 гЦ навскидку, иначе колока будет кричать и ярчить. Поэтому молиться на студийные мониторы не нужно , там своя конкретная задача , и ваши спаленки в хрущёвках- не работают. Также не нужно читать Эвилскую херню про работу фазоинвертора, -чел явно не имеет малейшего понятия о работе этого устройства, а прочесть ту же Алдошину в АМ ему Заратустра не позволяет. Любое устройство работает в рамках своих возможностей, теорию работы этих решений - умные люди сложили, выразили в формулах, чтобы мы все стоящие за забором. могли посчитать- и себе что-то такое сделать, поклонившись разуму учителя.

ambull: Никак не мог найти ссылку на эту публикацию. http://www.zinteco.com/publications/005.pdf Скачал, спасибо. Ватерфоллы дают ответ на причины успеха Yamaha и даже Auratone. Именно быстрое затухание колебаний мембраны вуфера дает отличную передачу ударных, ощущение кожи барабанов и прочие "транзиенты", быстрый и разборчивый бас. Конечно, кроме закрытого корпуса, свою роль играют и кроссоверы а также материал диффузора, его подвес и конструкция магнитной системы. Но все же были и есть другие колонки с подобной идеологией. Это и Yamaha NS-1000 с бериллиевыми куполами и не очень глубоким (50 Гц), но очень натуральным басом, и LS3/5A, разработанные ВВС и производимые в начале 80-х сразу аж Rogers, Spendor и Goodmans. Они до сих пор имеют фанатов, называющих их звучание "божественным" (http://www.affordablevalvecompany.com/ls3_5a.htm). Wharfedale Linton 2, японский винтаж 70-х и 80-х. Из современных можно назвать Acoustic Energy AE22, Quested S6, Unity Audio The Rock и The Boulder, все модели M&K . Да, негусто. Но все эти системы характеризуются очень драйвовым, хорошо читаемым, связным звучанием, благодаря отсутствию длинного шлейфа паразитных колебаний НЧ-драйвера а также хорошим "панчем" без никому не нужного низкочастотного гула. Добиться подобного эффекта можно и по другому - введением ЭМОС (Stage Accompany) или усложнив магнитную систему за счет применения дополнительной "тормозящей" катушки, как это делают JBL и Westlake Audio. Поэтому эти компании и не отказываются от ФИ в своих топовых (и весьма дорогих) изделиях, совмещая в них лучшее из двух миров. Но использовать упругие свойства воздуха хоть и менее эффективно, зато несоизмеримо проще и дешевле. Однако не будем забывать о силе привычки к размазанной басовой колбасе. Нужен ли большинству из нас артикулируемый, четко читаемый бас, или для хип-хопа лучше парочка 18" лопухов в 10-метровой комнате с фазоинвертором и стоячей волной? DACKOMP пишет: Источник укажитеИсточником является статья Анатолия Лихницкого в одном из номеров Аудио Магазина 90-х годов. К сожалению, ссылку дать не могу. Нашел только с 2001 года http://www.audiomagazine.ru/archive/all.html

ambull: Согласен, что тот давний "эксперимент" с Quad ESL-63 и S-90 был несколько некорректен, потому что, действительно, Quad не могли обеспечить адекватного звукового давления на НЧ в силу относительно небольшой площади мембраны и величины её хода. Надо было добавить саб и результаты, уверен, изменились бы кардинально. Но моей целью было показать силу привычки - люди готовы слушать кривой звук, потому что привыкли к нему буквально с детства. Думаю что и к ФИ большинство просто привыкло и их не остановят даже стоячие волны в необработанных каморках. Людям нужен именно "большой" звук и мясной бас, а не правильный. Конечно, бывают и исключения, как правило, в области Top High-End, однако если брать в расчет средний ценовой сегмент и рассматривать не только гладкость АЧХ но и тайминг (поведение во временной и фазовой областях), то достаточно редко кому удаётся получить на ФИ такой результат (Focal Twin6 BE): http://resolution.nodecube.net/products/pdfs/Monitoring/Focal%20Twin6%20BE.pdf зато сплошь и рядом бывает такой (KRK VXT 8): http://resolution.nodecube.net/products/pdfs/Monitoring/KRK%20VXT%208.pdf И вот как работает ЗЯ (двухполосные Yamaha NS-10M Studio - рис. 2 и ШП Auratone 5C - рис. 6) в сравнении с ФИ такого же объема (ATC SCM 10 - рис. 3): http://www.resolutionmag.com/pdfs/SWEETS~1/LOWFRE~1.PDF Вообще, хорошо бы сделать полный перевод, потому как статья расставляет все точки над i и к тому же основана на измерениях ОБЪЕКТИВНЫХ ПАРАМЕТРОВ, а не чьих то домыслах и привычках к кривому звуку. Вот характерный фрагмент:Эти графики измерений ясно показывают, что по времени отклика кабинеты с ФИ значительно уступают ЗЯ. Низкие частоты в случае корпусов с ФИ прибывают (в точку прослушивания) с задержкой, а затухают медленнее, что приводит к компромиссному "панчу" в низкочастотной области.Проблема усугубляется модным сейчас тыловым размещением ФИ - ведь тогда колонки нужно отодвигать от задней стены не менее чем на 1 м. И не факт, что при этом они не попадут в очередной модальный узел, подчеркивающий или наоборот, вычитающий из АЧХ какие то частоты. Думаю, вряд ли кто-то будет спорить с тем, что согласовать с помещением ЗЯ проще чем ФИ.

DACKOMP: ambull , чувствуется, аудиомурзилки Вы читаете. Лучше Алдошину почитайте. Вы дома-то сами что слушаете? Акустика + усилитель. Расскажите.

Бокарёв Александр: АЧХ Фокалов с двумя щелевыми портами может быть именно такой, как на фото, потому что сам лично увидел подобное на микрофоне от колонок Микроутопия Ве , точно такая ачх внизу, классическая, без привычной ямы на ачх на частоте настройки .Но звук фокаловский мне очень не по душе. Я его зову фашистским. Дорогие фокалы- звучат получше. КРК- это фуфел дешёвый, я имел с ними счастье поработать- так в одной колонке пищалка была с уродливой ачх настолько, что вч как бы не было вообще. И сделать ничего нельзя было, пищала неразборная, всё на клею.

DACKOMP: О так нелюбимых некоторыми фазоинверторах : вспомнил , что есть вариант Yamaha NS-10MT . Это фазоинвертор И очень прилично играющий .

Бокарёв Александр: короче- если умеючи, то и враг номер...... -превратится в нужного субъекта. Уметь нуна!

U.L.F.: ambull пишет:Эти графики измерений ясно показывают, что по времени отклика кабинеты с ФИ значительно уступают ЗЯ. Низкие частоты в случае корпусов с ФИ прибывают (в точку прослушивания) с задержкой, а затухают медленнее, что приводит к компромиссному "панчу" в низкочастотной области. Естественно уступают. Так уж устроено, что 30Гц уступают 50-ти герцам по... времени отклика. Бас он вообще штука таткая. Либо быстрый, либо глубокий. Думаю, вряд ли кто то будет спорить с тем что согласовать с помещением ЗЯ проще чем ФИ. ЗЯ, это вообще было БЫ идеальное оформление, но законы физики таковы, что спад низких частот в ЗЯ хоть и плавный, но уж больно рано начинается. ФИ, по своей сути, это ведь тоже закрытый ящик, который перестаёт быть таковым лишь на определённой частоте. Не нужно загонять себя в аудиофильские штампы. Фазик позволяет приподнять определённую область частот. А остальное , это уже фантазии и вариации. Бубнит? Дв бубнит, если настроен неправильно и от него хотят получить слишком уж много. Это как в той поговорке, когда "с дуру можно и...". Большинство брендовой бубняще-гудящей акустики, это как раз тот самый случай, когда "хочется намного больше за те же деньги".

ambull: DACKOMP пишет:ambull , чувствуется, аудиомурзилки Вы читаете. Лучше Алдошину почитайте.Аудиомурзилками считаю заполненные рекламой, ангажированные издания типа АМ. Основным признаком мурзилки являются "обзоры" одиночного изделия без сравнения с аналогами, заполненные глубокомысленной болтовнёй о "размытых образах" и "подчеркнутой фразировке музыкальных штрихов". А Вы что читаете? Или не читаете вовсе, а предпочитаете сразу работать паяльником и рубанком? Вы дома-то сами что слушаете? Акустика + усилитель. Расскажите.Зачем? Чтобы Вы с удовольствием вытерли об мою систему ноги? Но если уж очень хотите, пожалуйста. АС - трёхполосные напольники. НЧ - 12", ФИ. Порт сзади. Согласование с помещением плохое - требуется акустическая обработка или электронная коррекция. Пока применяется последнее. Основная претензия - затянутый бас и его неравномерность вследствие стоячих волн. Усилитель подбирался для максимальной раскачки АС. ДФ = 200. Пиковый ток на выходе 50А. Теперь бейте, но не по голове. U.L.F. пишет: Естественно уступают. Так уж устроено, что 30Гц уступают 50-ти герцам по... времени отклика. Бас он вообще штука таткая. Либо быстрый, либо глубокий.У лучших систем все диапазоны приходят и затухают почти одновременно. Это и отличает их от тех, которые многими считаются хорошими, но по факту ими не являются. Это заблуждение является следствием стереотипов и многолетней привычки к кривому звуку. Оно опровергается опытом общения с истинно когерентными системами и подкрепляется измерениями объективных параметров. Рискну заявить следующее - у большинства людей ложное представление о "правильном звуке". Конечно, это сугубое IMHO, но поверьте, глубоко выстраданное и поверенное опытом.

Бокарёв Александр: С последней вашей строчкой соглашусь на 200 проц. Добавлю, что кроме неверного представления о нормальном звуке у людей вбит в голову некий абсолют, которого они пытаются достичь нереальными путями.И этот абсолют- им тоже незнаком на слух, как, скажем, понятие колонок, звучащих в безэховой камере. Те, кто не слышал этого звука никогда, цитируют чужие слова и учат других, какой там плохой звук.

Бокарёв Александр: По поводу обработки комнаты, в которой слушаем- есть два пути: положить жизнь на битву с комнатой (не факт, что битву выиграем) или слушать в тех условиях, которые есть. При этом можно не заниматься фигнёй в виде басовых ловушек, рассекателей, панелей -поглотителей и проч.

DACKOMP: ambull пишет:НЧ - 12", ФИ. Порт сзади. Ну вот... А всеми руками за ЗЯ. А слушаем ФИ. Усилитель подбирался для максимальной раскачки АС. ДФ = 200.Это чисто аудиофилия. или электронная коррекция.А что имеется в виду ?

ambull: U.L.F. пишет:ЗЯ, это вообще было БЫ идеальное оформление, но законы физики таковы, что спад низких частот в ЗЯ хоть и плавный, но уж больно рано начинается.Действительно, рано. Но согласитесь, что при соблюдении принципов достаточности и "не навреди", лучше иметь правильный плотный бас, чем более глубокий, но аморфный и размазанный? Впрочем, по опыту знаю, что большинство со мной не согласится. Причём, на корректное воспроизведение баса определяющее влияние оказывает крутизна спада НЧ по звуковому давлению (т.е. добротность системы ГД-корпус). Чем круче спад, тем медленнее отклик, дольше затухание (характерный хвост на ватерфоллах или "эффект колокола") и больше рассогласование по времени между НЧ и остальным диапазоном. Доказано измерениями и даже не спорьте! Возьмём для примера активные мониторы Acoustic Energy AE22 Active. Они имеют оформление ЗЯ и довольно широко используются в студиях звукозаписи. Их прямое сравнение с обычными колонками, как правило, просто шокирует слушателей. С одной стороны - как и положено проф. мониторам, они обрушивают на слушателя огромное количество деталей, в том числе и недостатки как записи, так и источника. С другой же стороны, они звучат необыкновенно слитно, драйвово и ритмично, заставляя даже экспертов непроизвольно дергать конечностями. А ведь многие уже забыли подобные ощущения, привыкнув к бесконечному ряду унылых ящиков, лучшее применение которым - транслировать похоронные марши. Можно ли увидеть причины такого звучания? Или мурзилкам мы не верим, паяльник и рубанок в руки - и в путь, по бесконечной дороге познания? Оказывается, можно. Вот что показывают измерения этой акустики: http://resolution.nodecube.net/products/pdfs/Monitoring/Acoustic%20Energy%20AE22.pdf Они имеют заявленную АЧХ 60-40000 Гц при неравномерности +/- 3 дБ. На рис. 1 показана АЧХ, которая совершенно ужасающа с точки зрения аудиомурзилок и воспитанных на них обывателей. Однако не забываем, во что превращается самая ровная АЧХ (снятая в идеальных условиях), в реальной КДП. Большинство этого не видят и слава богу! Теперь смотрим на рис. 6 (ватерфолл). Конечно, заветных 30 Гц там нет, однако именно эта картина наиболее естесственна для музыки и её разборчивости. Хуже когда 30 Гц есть, но низкочастотный rumble (гул) просто маскирует момент установления (атаки) звука. Смотрим дальше Рис. 4. Что такое acoustic source position? Это конвертированное для наглядности в метры время прибытия в точку прослушивания сигналов разных частот. Чем ближе форма зависимости к идеальной горизонтальной линии, тем лучше. Отклонение от горизонтали означает запаздывание. И в этом отношении АЕ22 просто великолепны. Именно эти измерения объясняют когерентное, согласованное звучание данного монитора и вызывают у слушателя соответствующий эмоциональный отклик. То же самое можно сказать о звучании Yamaha NS-10M, долгие годы вызывающем уважение экспертов за их "рок-н-ролльный пробой", несмотря на все недостатки АЧХ. Конечно, правильно настроенный ФИ тоже очень хорош и многим подходит больше. На вкус и цвет... Однако некоторая склонность к подчеркиванию и окраске баса всё же есть и не может быть поставлена под сомнение. Для примера приведу очень грамотно сконструированные ФИ от весьма уважаемых компаний Dynaudio и Genelec, весьма популярные сейчас в студиях: http://resolution.nodecube.net/products/pdfs/Monitoring/Dynaudio%20Acoustics%20Air%2012.pdf http://resolution.nodecube.net/products/pdfs/Monitoring/Genelec%208040A.pdf Однако, может быть, это всё недостаточно качественные АС в небольших корпусах, с тыловыми портами ФИ? Хорошо, давайте возьмём достаточно большие (645 x 330 x 444 мм), с внутренним объёмом 42 л, тяжёлые - 36 кг, трёхполосные мониторы среднего поля Klein+Hummel O 410 по цене 4900 USD за штуку. Вторые сверху в линейке. Потребляемая мощность 1,3 кВт. Диапазон 30-24000+/-3 Гц. Два порта ФИ спереди. Может быть, у них всё в порядке с таймингом? Отнюдь: http://resolution.nodecube.net/products/pdfs/Monitoring/Klein%20+%20Hummel%20O%20410.pdf Всё то же самое - запаздывающий бас с длинным хвостом колебаний уже после того как сигнал исчез (рис. 6), посредственная синхронизация между динамиками (рис. 5), далеко не идеальная реакция на импульс (рис. 4). В то же время - отличная АЧХ и отзывы в прессе. Диагноз - звучание эффектное, впечатляющее своей мощью, но жанрово не универсальное, утомительное, не увлекающее и не вдохновляющее. Лучшее из привычного.

DACKOMP: ambull , извините, а зачем Вы всё это копипастите ......

U.L.F.: *PRIVAT*

U.L.F.: ambull пишет:... Или мурзилкам мы не верим, паяльник и рубанок в руки - и в путь, по бесконечной дороге познания? ... у большинства людей ложное представление о "правильном звуке"... Молчу-молчу... Сражён наповал Вашей эрудированностью.

DACKOMP: ambull , так как с рассказом о "электронной коррекции" . Ждём . Все и с нетерпением. U.L.F. -

полная версия страницы