Форум » Философия хай-энда » Фазоинвертор - враг №2 » Ответить
Фазоинвертор - враг №2
Evil73: Враг №1 это, конечно, нелинейные усилительные элементы в звуковом тракте (дальше уж каждый сам, в меру образования, понимает какие элемты более линейны, а какие менее). Враг №2 это фазоинвертор. фазоинвертор призван пустить пыль в глаза, должен позволить маленькой дешевой колоночке записать в паспорт 50... 40... 30, а что мелочится даже и 20 Гц по уровню -3дБ! Но к музыке нижний диапазон частот фазоинвертора перестает иметь отношение, точнее сказать сам фазоинвертор это дудочка, поющая свою собственную мелодию. Дудочку демпфируют, но от этого она не становится динамиком, а остается задемпфированной дудочкой. Кроме того фазоинвертор - это дырка в корпусе. На НЧ динамик в нем бьется как эпилептик. Я сравнивал звучание малюсеньких колонок 2 л в закрытом ящике и KEF Coda 8. Малюсенькие колоночки воспроизводили, хотя и тихо все те частоты, что и фазоинвертор Коды, а ниже 36 Гц честно молчали. Кода же ниже 36 Гц начинала хрипеть как умирающий больной. До распространения фазоинвертора человечество не заботилось о размере комнаты прослушивания и о выходном импедансе усилителей. Во всяком случае в учебниках до 1970 года вы не найдете смехотворных утверждений, что в маленьком помещении не льзя воспроизвести глубокий бас. В старых учебниках говорится о негативном влиянии высокого выходного сопротивления пентодов, но нет ни слова о том, что выходное сопротивление усилителя должно быть 0,1...0,01 Ом. Не удивительно, колоночки 2 л в закрытом ящике, на высокодобротном динамике, разумеется имели выраженный резонанс и ясно слышимый подъем АЧХ. Наверное, это был самый плохой закрытый ящик, но звучал он вполне сносно ( с точки зрения воспроизведения басов). Фазоинвертор же... ну в общем с этой дудочкой-дырочкой все ясно, не может ФИ воспроизводить басы. За то он дешев и обладает хорошими цифрами параметров.
Бокарёв Александр: Мы делали акустику с нижним срезом 30-35 Герц, на 15-18дюймовых фирменных басовиках ТАД и Фостекс. Одно понял, что звучать такое изделие может только в огромной комнате с высоким потолком, а не в наших привычных хрущобах.Серьёзная проблема-сшивка по времени на такой низкой частоте, ведь задержка звука- огромная.Музыка в кучу не складывается.Слишком сложно. Ещё понял, что и 45 Герц-это прекрасный , плотный и очень убеждающий бас.Только чтобы его правильно услышать, нужна ровная басовая полка, без выбросов и провалов, иначе мгновенно маскируется выбросом всё что ниже по частоте.
Flying Snow: Бокарёв Александр, +1000 !
Evil73: Flying Snow пишет: Evil73 почитаешь и такое ощущение что в музыке окромя 25-30гц ничего и нету и НЧ оформление это камень преткновения простоВообще тут надо определится, нужны ли 25-30 Гц, ведь если ими пожертвовать, можно существенно сократить размеры выходных трансформаторов. Но когда говоришь людям, что зря они ставят 10 мкФ в сигнальную цепь, зря мотают трансформаторы на киловатных сердечниках, зря делают УПТ ибо их колоночки не могут воспроизвести 25-30 Гц - люди обижаются, начинают говорить, что-нибудь нелестное в мой адрес. Когда объясняешь людям как сделать колонки, способные воспроизвести тот бас 25-30 Гц, на который они потратили столько сил и средств - опять обижаются. Что ж, если хотите сделать ламповый усилитель с огромным, дорогим и тяжелым выходным трансформатором и подключить к фазоинвертору, который пердит ниже 40 Гц - ваше право. Тут мы уже обсуждали, что можно даже молотком радиолампы разбивать если они ваши и вам так хочется. ГДН пишет: второй месяц пугая форумчан "пердежом". А чего вас пугать-то вы и так все перепуганные. Вы, форумчане, в большинстве народ грамотный и понимаете, что фазоинвертор будет пердеть на 25-30 Гц, и что вы огорчитесь. И по этому никто особо не испытывает фазоинверторы на таких низких частотах - боятся огорчится. Боялись и раньше, до прихода Evil73.
Evil73: Бокарёв Александр пишет: Одно понял, что звучать такое изделие может только в огромной комнате с высоким потолком, а не в наших привычных хрущобах. Вы неправильно написали. В место слов "такое изделие" следует читать "такой фазоинвертор". Закрытый ящики с его плавной характеристикой прекрасно звучит даже с нашими потолками. В крайнем случае можно взять железо в трансформаторе раз в 5-6 меньше по весу - пусть режет АЧХ со 100 герц, комната даст резонансы на 50-70 Гц - вот вам и сбалансированная АЧХ.
Flying Snow: Evil73 пишет: Вообще тут надо определится, нужны ли 25-30 Гц, ведь если ими пожертвовать, можно существенно сократить размеры выходных трансформаторов. Но когда говоришь людям, что зря они ставят 10 мкФ в сигнальную цепь, зря мотают трансформаторы на киловатных сердечниках, зря делают УПТ ибо их колоночки не могут воспроизвести 25-30 Гц - люди обижаются, начинают говорить, что-нибудь нелестное в мой адрес. Когда объясняешь людям как сделать колонки, способные воспроизвести тот бас 25-30 Гц, на который они потратили столько сил и средств - опять обижаются. Что ж, если хотите сделать ламповый усилитель с огромным, дорогим и тяжелым выходным трансформатором и подключить к фазоинвертору, который пердит ниже 40 Гц - ваше право. Тут мы уже обсуждали, что можно даже молотком радиолампы разбивать если они ваши и вам так хочется. Попробую описать свои ощущения: в усь от какого-то приёмника на 6н2п+6п14п, с маленьким трансом ради интереса поставил переходной кондёр в 1 мкф - стало лучше! и как ни странно в нижней середине и мид-басе, хотя казалось бы как могло повлиять? голову ломать не стал, лучше и ладно - запомнил. (максимум пробовал 4 мкф, но на мой слух разницы с 1 мкф либо нет, либо я не могу её услышать, а может акустика не позволила) В такой же усь вместо родного выходника вставил свеженамотанный ОСМ-0.1 - стало лучше! и как ни странно, помимо улучшения на НЧ и более лёгкой подачи, звучание стало намного детальнее, хотя казалось бы как могло повлиять? голову ломать не стал - запомнил...потом попробовал 15 квадратов - лучше, потом 18 - тут если честно разницы не помню, значит либо не было, либо трудноуловимо, голову ломать не стал, лучше и ладно - запомнил. УПТ пробовал - лично меня не впечатлило, наверно не моё просто...голову ломать не стал - запомнил Вот если сам слышал, как убедить в обратном? Слышно на обычных дешёвых источниках, с узкой полосой, практически на любой акустике, т.е это работает в реальной жизни и практически применимо. А иметь звучащие от 25-30гц колонки, обычному меломану/аудиофилу это всё равно что ездить на бентли за хлебом. Я не про кино, а про обычное прослушивание музыки. Ессно это моё личное мнение, никому не навязываемое, я не сильно страдаю, если не слышу в колонках 30гц (тем более в записи их скорее всего тоже нет). С другой стороны, если бы позволяли средства и площади, обязательно сделал бы 25-30гц...зачем? потому что это был бы уже вопрос статуса (бентли), шоб померяццо в случае чего Но к музыке опять не имеет отношения
ГДН: Evil73! Возражать Вам бессмысленно, читать Ваши посты - тоже. Становится реально скучно...
Сергеев Сергей: Flying Snow Хорошо написано! Поддерживаю.
Гoсть: Я кстати сабвуфер включаю только для кино. При прослушивании музыки он мешает -- его слышно! Иногда даже животом чувствуется, как машины проезжают, полдземка какая стучит, или рокот от самолёта, низкий -- низкий... А иногда музыканты ногой по ковру топают, дурная привычка...
Yoika: Гoсть пишет: даже животом чувствуетсяЭто точно подмечено! Диафрагма живота хорошая микрофонная мембрана, для восприятия инфранизких частот.
Naked Truth: Flying Snow пишет: А иметь звучащие от 25-30гц колонки, обычному меломану/аудиофилу это всё равно что ездить на бентли за хлебом. если бы позволяли средства и площади, обязательно сделал бы 25-30гц...зачем? потому что это был бы уже вопрос статуса (бентли), шоб померяццо в случае чего Но к музыке опять не имеет отношения Что бы утверждать подобное, нужно провести опыт с заменой колонок. Конденсаторы и трансформаторы вы меняли и на практике проверяли разницу. Тоже самое нужно сделать и с колонками. Или не нужно писать не проверенную информацию. На самом деле качество колонок очень влияет на звук, очень сильно! В том числе и на НЧ. И речь не о простых цифрах в характеристиках. Лучше послушать. Сравнение с бентли не корректно. Рукастые любители, вполне могут изготовить большие и хорошо звучащие (в том числе на низких частотах) колонки, а стоить это будет не дороже 5-10 тысяч рублей, ну 30 тысяч если динамики брать с претензиями.
Flying Snow: Naked Truth пишет: Что бы утверждать подобное, нужно провести опыт с заменой колонок. Конденсаторы и трансформаторы вы меняли и на практике проверяли разницу. Тоже самое нужно сделать и с колонками. Или не нужно писать не проверенную информацию. На самом деле качество колонок очень влияет на звук, очень сильно! В том числе и на НЧ. И речь не о простых цифрах в характеристиках. Лучше послушать. Сравнение с бентли не корректно. Рукастые любители, вполне могут изготовить большие и хорошо звучащие (в том числе на низких частотах) колонки, а стоить это будет не дороже 5-10 тысяч рублей, ну 30 тысяч если динамики брать с претензиями. а Вы что, совсем не поможете предположить, что кто-то может провести опыт с заменой колонок? да, это сложно, но можно про качество колонок мысль свежая, часто её думаю разговор здесь вроде не совсем про "НЧ" если Вы заметили если можно, посоветуйте практическую реализацию акустики за 5-10 тыщщ рублей
alexander suhanov: Не вижу ничего плохого в правильно настроенном фазоинверторе. Это все лирика. Главное музыка, и чтобы радовала. А средств вагон и целая тележка Одного непонятно, зачем его демпфировать?Я имею ввиду фазоинвертор.
majordom22: alexander suhanov пишет: зачем его демпфировать? В сабвуферах действительно необязательно. Дело в том, что в сабах на динамик поступает сигнал, обрезанный выше 200-250 Гц, и такого явления, как органный резонанс не происходит. В других типах АС динамик в оформлении ФИ может работать вообще во всю полосу, и если поднести микрофон к трубе, можно увидеть всплески АЧХ вплоть до 1.5 кГц. Если же демпфировать кабинет АС поглощающими и виброгасящими материалами, амплитуда этих всплесков снижается вплоть до незаметности на слух. ЗЫ я люблю ФИ
U.L.F.: majordom22 пишет: я люблю ФИ Кто бы что бы не говорил, а это самое эффективное акустическое оформление по соотношению затраты-результат. Потому и так распространён.
Бокарёв Александр: к тому же. как верно пишет Ирина Алдошина, мало , кто слышал настоящий, правильно настроенный ФИ. А послушав-глядишь, и заткнулась бы целая армия дилетантов.
alexander suhanov: majordom22 пишет: Если же демпфировать кабинет АС поглощающими и виброгасящими материалами, амплитуда этих всплесков снижается вплоть до незаметности на слух. Так и я об этом же. Все стенки звукопоглотителем и все(правда в фанерных корпусах еще битумом лучше покрыть). Рядом и около ФИ вроде не советуют умные книжки, не говоря уже о демпфировании.
Севастополец: Очень редко нужно что б акустика отыграла 30гц. В основном в 99% нижняя частота в произведениях не опускается ниже 40-45 гц. В основном 50гц. Для АУДИОФИЛОВ вообще достаточен диапазон 100гц-4000гц. Потому и слушают они на винтажных Клангах,Телефункенах и пр СЧ динамиках. Нормально звучит и Ростропович и старые пластинки моно 30-50х годов и сакс. А другое они не слушают. А вот в пролетающем вертолёте там да хлопанье винта как раз 30 Гц ,но это уже спец эффект, а не музыка. Я сотни произведений просмотрел ,спектры с накоплением. Нет НЧ в них. Гораздо важнее для акустики подача ударных. Как воспроизводит бочку. А для этого нужно что б динамик имел лёгкий диффузор,не имел акустического демпфирования и имел большую площадь излучения. То есть был как пластик на большом барабане рабочем ударника. Который и задаёт ритм. Щит ГИ лучше всех типов акустики передаёт ударные звуки.
Бокарёв Александр: Очень убедительно и наглядно. Разве что усреднение я бы взял в октавных полосах, чтобы не смущали шершавости на ачх. 45-50 гц это реально работающий край басового диапазона. Для жилой комнаты типа хрущёвка спускаться ниже 60 гц бессмысленно, а в каморке типа спальня в хрущёвке выход один: пара мониторчиков и слушатель между ними. Согласен, что достоверность баса скорее зависит от скорости отклика , чем от нижней частоты среза. Лёгкий быстроходный басовичок -пятнашка это самое то, но он гад просит ящика соответственно своему размеру. Юра, а позволь спросить: что ты подразумеваешь под фразой "динамик не должен иметь акустического демпфирования"? Это как? И что тогда тормозит стаю динамиков в щите, если не акустическое демпфирование , то есть торможение диффузора о воздух , препятствующий их бесконечной болтанке плюс электрич торможение катухи в зазоре ?
ambull: Многим нравится звучание ФИ. Но причина этого кроется в привычке нашего слуха воспринимать более басовитое и колбасное звучание как более "взрослое" и "качественное". В 70-х годах по инициативе ВНИИРПА был проведён эксперимент, результаты которого до сих пор шокирует аудиофилов. Там было произведено слепое тестирование акустических систем Quad ESL 63 - электростатов класса high-end и отечественных s-90 динамического типа. Публика была многочисленна и репрезентативно представляла собой так называемый "народ". В итоге, несмотря на прозрачное, быстрое и достоверное звучание электростатов и разницу в цене, наш милый "народ" победил, выбрав s-90. О чем это говорит? Только о дурном вкусе большинства, привыкшего слушать застольные песни и цыкающее, колбасное звучание Россия 24, пардон, s-90 (не будем о политике). Что я предлагаю? Я предлагаю взять за эталон звучание хороших студийных мониторов. Хотя это, в подавляющем большинстве, не электростаты. Аудиоинженеры учитывают мнение конечного потребителя и сводят музыку на системах с вуферами динамического типа. Однако, внимание, пищалки, а иногда и СЧ головки у лучших мониторов - ленточные, прошу заметить! Теперь посмотрим на акустическое оформление мониторов. Да, чаще всего - фазоинвертор, но это опять-таки дань вкусам публики. А симпатии многих звукоинженеров и по сей день принадлежат скромным Yamaha NS-10m закрытого типа. Заметили обилие белых диффузоров этой легендарной акустики в студиях звукозаписи по всему миру? Вот-вот! Причины же такой неувядающей любви профессионалов звука можно обсудить ниже, если мой пост вызвал хоть какой то интерес.
DACKOMP: ambull пишет:Yamaha NS-10m Об этих колонках уже столько наобсуждали... Где только о них не было... Хорошая акустика. Напомню просто , это изначально бытовые полочники. Просто прижились как своеобразный эталон в студиях. Имею и оригинальные NS-10 и поздние NS-10M STUDIO . Кстати , в природе существуют и маленькие Yamaha NS-10MM и Yamaha NS-10MMT В 70-х годах по инициативе ВНИИРПА был проведён эксперимент, результаты которого до сих пор шокирует аудиофилов. Там было произведено слепое тестирование акустических систем Quad ESL 63 - электростатов класса high-end и отечественных s-90 динамического типа. Публика была многочисленна и репрезентативно представляла собой так называемый "народ". В итоге, несмотря на прозрачное, быстрое и достоверное звучание электростатов и разницу в цене, наш милый "народ" победил, выбрав s-90. Иточник укажите . И ещё.... к NS-10 есть саб , для комплекта - Yamaha HS10 , страшно сказать - фазоинвертор . Электростаты никогда не создадут давление на НЧ , как у динамических.Причины же такой неувядающей любви профессионалов звука можно обсудить ниже, если мой пост вызвал хоть какой то интерес.http://www.zinteco.com/publications/005.pdf
полная версия страницы