Форум » Лампы » 6Н13С - чемодан разочарований » Ответить
6Н13С - чемодан разочарований
geran2006: Сегодня мучал усил для наушников по схеме лаконика на этих лампах+6н23п, часов 6 убил чтобы попытаться его настроить. Все бесполезно, лампа абсолютно не пригодна для работы в схеме лаконик да и к тому же играет грязно. Постоянно норовит уйти в какие-то "потусторонние" режимы, с конденсатором 0,1мкф вроде играла, поставил 0,47-заткнулась напрочь. Кондер нормальный, новый. Прожорливая, тупая, раскачку требует, разве что выглядит внушительно. Буду переделывать на проверенные 6с19п-чудо а не лампы. В бестрансформаторной схеме легко тянут нагрузку 32ом. Их старшие сестрички 6с41с и 6с33с наверняка потянут 8ом, а может даже и 4 ома.
Ответов - 119, стр:
1 2 3 4 5 6 All
illarionovsp: Это какой лаконик. Это который на китах продаётся? Так там 6Н6П стоит. А конденсатор, который с анода на сетку? Думается, резистор в аноде погоду делает. Резисторы по 1 Ому в катод и в анод. Варьировать анодный резистор, что бы на этих омах косяков не было. А ламп этих 6Н5С и 6Н13С никто не любит. Я первый. С уважением, СП.
geran2006: *PRIVAT*
Grigori: А мне 6н5с так вроде и ничего, я делал на них усилитель, переиграли 6с41с (мое мнение).
Самоделкин: На 6Н5С собран выходной каскад в бредовой схеме моего друга, там на выходе SRPP и транс без зазора (требования к трансу невелики!). Из этой хрени получалось 5Вт и очень неплохой бас с трансами, которых было явно много для такой ерунды. Друг предлагал поставить ТН33-127/220-50 и не пытаться ставить 6Н13С. Ещё дойдут руки до этого бреда.
ua1ong: У меня где-то на АП были выложены фотки разбитых ламп 5 и 13, и фотка, как я отбирал 6Н13С, ИЗ ДВУХ коробок!!!!!! Не нашёл одинаковых
Самоделкин: Для SRPP разброс в одном баллоне до лампочки Разброс важен для двухтактных схем без подгона под конкретные экземпляры лампы.
Бокарёв Александр: Это не совсем так. СРПП грамотнее делать, разнося лампы по этажам и питая накалы от разных обмоток, иначе прошибёт катод-подогреватель. То есть, в одной лампе СРПП лучше не делать. А что касаемо кривости 6н13с - это уж точно, кривая, нет слов. 6Н5С гораздо гораздее.
Самоделкин: Вы правы, Бокарёв Александр. В SRPP лучший вариант - когда одна лампа обслуживает один этаж в обоих каналах. Разброс незначим всё-таки - подстроечник в катоде нижней лампы покрутить - и всё. 6Н13С - барахло, это сказали спецы со стороны Лёха и Витёк (покоритель ГУ-81 и ГК-71). До SRPP на 6Н5С доберусь через максимум полгода и услышу, что будет с трансами на железе сечением 10 кв. см. (неразъёмное ленточное железо формой типа ПЛ).
illarionovsp: Вы, Геран, если что-то хотите в мой адрес сказать, так ведь я не против. Читаю у наших праздных болтунов "анодный повторитель". Открываю страницу, а там тарелки какие то, муть бестолковая, безграмотная, безолаберная. Энтропия в деле, работает. Не хочу в болтовню вструплять, но Вам отдельно скажу. Нагрузка в аноде, это инвертор, а не повторитель. Хотите по делу, так оттачь приложите. Если нет, посмотрите на мой профиль. Тогда стопор сработает. Вряд ли. "На Канальчиковую дачу". С уважением, СП.
Бокарёв Александр: Сергей Павлович, в учебнике Бонч-Бруевича Радиоэлектроника в экспериментальной физике есть сравнительные схемы катодного повторителя и каскада с общим катодом и коэфф передачи равным катодному повторителю.Там его образно назвали именно анодным повторителем.
Wavebourn: Видимо, Plate Follower перекочевал с Америки, вместе с лампами от RCA. Есть такой термин. А 6Н13С лучше использовать в катодном повторителе, только поздно -- мощные полевики их едят на завтрак, не поперхнувшись.
Бокарёв Александр: У ламп 6н13с главная беда- дикий разбров по половинкам в баллоне. Когда собрали простейшую схему для отбора ламп именно по этому параметру, то почти все что были, пошли в мусорный бак. Несколько лучше- 6н5с, там удалось найти несколько одинаковых и даже сочинить на них рабочий усилитель с приличным звуком. Лампа, конечно, неудобная в плане низкого анодного, высокого сеточного смещения и приличного тока. Но с её помощью пристроили лежащие без толку трансы от Прибоя.Автосмещение, режим выбрали из справочника, покрутив вахи.
Grigori: У меня 6н5с 58-59г.,из шести четыре отобрал,а 75-79г. из 12шт только четыре. Про 80е г. молчу.
Васянин Сергей: У меня есть 6Н13С 60-х годов с военной приёмкой и помеченные красной краской на макушке, новые в индивидуальных упаковках. Так вот, оба триода внутри абсолютно одинаковые. Судя по всему их отбирали на заводе.
shost: мне достались 6 шт неюзанных 13х 66г ток, измеренный на ил14 - типа один триод - 140ма, второй - 138 (все примерно так различаются) имхо разброс более чем малый и можно не дергатся тем паче для атосмещения и раздельного по половинкам
shost: с душой сделанный унч [BR]http://www.troelsgravesen.dk/AudioMirror.htm ну не может такое не играть...
zym: Столько усилй и хороших деталей потрачено зря, и схема неправильная и лампы не те да ещё 4 триода паралельно, пример как нинадо делать.
vmelan: Это вывод сделан , так как Вы сами сделали AudioMirror , или Вы просто проанализировали схему теоретически ? Дайте честный ответ , пожалуйста.
shost: криво-косой-неправилый пушпул на 6н13с механика - не мое, у меня руки разные, критика не принимается :) с 6гдр играет - сказка (мама из др комнаты - этот усилитель играет ярко - хотя что включено не знала вообще) http://91.201.116.112/acustica/6n13s/6n13s-pp-smps.jpg http://91.201.116.112/acustica/6n13s/6n13s-pp-smps-dno.jpg http://91.201.116.112/acustica/6n13s/6n13s-pp-smps-zad.jpg http://91.201.116.112/acustica/6n13s/6n13s-pp-smps-niz.jpg на колонках на уровне сотен микровольт (предел осцилла) - прямая линия те, фона до 20мгц (макс частота осцилла) - ничего вообще бп - sg3525 + ir 2110, частота - 60кГц (120 у сг) вентилятор нужен что б тепло от ламп отодвинуть от жки телика (сверху стоит) - дует через бп на лампы (развернут наоборот), питается вентилятор от 6.8в (те, шум мал от него) по накалу бп 20а дает (просто на пробу давал) без катаклизм, свала напруг и проч анод - 310в на стаб-фильтр на полевике (снизу виден) до 280в монтаж странный, да? так надо в данном случае кнопы - вкл-выкл ос (~4дб) и вторая - ос идет через 0.1 мкф (самые нч поднимаются) или кондер накоротко схема на базе из этого журнала - elektor_electronics_2007_06.pdf с инета у самого взято, бо не фри журнал все же лампы на 6н9 и 6н8 (все начала 60х гг) тока (бо при любом режиме звук хороший у них) стоят релюхи - что б когда унч выключен, ас отдать транзисторному (или др какому), что б провода не ерзать, стоя на коленях пара входов в параллель - чтоб и вход не дергать, типа раздвоитель
olrum: shost пишет: схема на базе из этого журнала - elektor_electronics_2007_06.pdf Ничего криво-косого нет, вполне симпатично. В Everyday Practical Electronics - 2007 - 06 ,вроде ничего такого нет, я имею в виду схемное решение. Может в другом номере?
shost: кривой косой - в смысле, что не "хай енд-ые" общепризнанные-рекламные решения имп бп, кондеры вон x2, а не серебро на платине... журнал же электор полную строку названия пдф-а что я написал, дай гуглю - ссылки на скачку сразу будут
olrum: shost пишет: а не серебро на платине... Этот журнал четыре раза выскакивал на скачивание, только с electronics, без первых слов... только с пятой попытки удалось. А сколько в аноды положили? Этот амплимо что то скрывает данные на 524 транс, но по косвенным сведениям, у него 4-5 ком.
shost: транс немецкое ф-железо 105х105 керн 34 набор 52 первая 503 503 отвод на пит 503 503 пров 0. 45 (всего 2012 вит) - слои взяты из дальних слоев для послед включения (сопротивление что б выровнять у половин) вторая 4 слоя пров 0.92 по 61 вит в пар все мне на 2.5 ома выход нужен был емкости с первой лампы - 0.15, со второй - 0.22 (шибко в оригинале мелкие) на родной тоже есть инфо: primary Raa : 4000 ohm secondary : 0 - 4 - 8 ohm power rating : 40 Watt но он сильно омный получается, мне оно никак, мне столько потерь на обмотках низзя поэтому на ~2500 мотал первую ну и сам транс у меня сильно больше
olrum: Транс 524 на сайте производителя отсутствует, только по запросу. 2,5 к выглядит маловато как-то. Мне ближе 6к.
shost: это же 6н13 а не 300б смысл в пп на 13й, если будет 5вт? для 5вт полно других решений 13й и 1.5к - ничего криминального
olrum: 6н13 обычно Ri=0,5-0,6к, в Вашей раб.точке может и больше. Если АС терпит повышенное выходное ,то и ладно. Мои вот не шибко любят... Нагрузка в 3,5-4 ком при отсутствии ООС ,самое то для меня-все никак не доведу свой УМ на 6н5(13). А 5-6 вт для дома -за глаза. Не жалую особо SE...
shost: у меня выходное сильно - сильно меньше 0.5ома (банально шунтировал до падения уровня вдвое - точные резюки кончились, а вдвое еще не упало, вот был чужой ламповик на 3х в пар 6п44с в триоде se - хоть и на 4 ом, но вых было ок 1 ом а у этого вых напруга что хх, что 2.5, что 2 ом - мало меняется и вообще - все просто шикарно, блин, даже смешно - мп3 с128 битрейтом играются как на транзисторе (lm1875) 44/16 нежатые (яркий звук, чистейшие звонкие верха, сч как стекло прозрачно, мягкий бас) я вообще с ним котрый день ошарашенный, с ас на паре 6гдр1 сросся унч - родней пары не придумать ну и 10вт при 98 дб/вт - громкость ухты-ахты :) (пока первые включения были, в одном канале включена эта пас-эстония, в др - ас на bg20, так тую бг20 не было слушно вообще (я даже думал - чего отвалилось, вход с гдр1 откллючил - не, бг20 играет, и громко, но против гдр-ной - нету ее) кривой косой идеологически неправильный - а в итоге шикарен вот насовал бы "золота-брильянтов" - не факт что сверкало :)
olrum: Так у вас заведена ОС как в прототипе ? Если заведена,то и вых.сопротивление соответственное. Но не это важно,главное ,что УМ спелся с АС и радует слух. Хотя заслуга 6гд (или 6гдр1?) огромная. Кривизна определяется слухом: "Прямо или косвенно, но все вопросы, связанные со звуком, должны решаться ухом как органом слуха: оспаривать заключения, которые даются ухом уже не приходится" лорд Рэлей (Дж. У. Стретт) www.diyaudio.org.ua
shost: про ос я написал - две кнопы спереди, одна ос вкл-выкл, др при вкл ос ее через 0.1мкф или прямо сама ос небольшая (раза в ~два уровень с ней падает, типа 300мв без, 700 мв с ней) мне, оно как понизитель чутья собственно... ты что, мои АС на паре 6гдр1 не видел? на сайте у меня же все расписано http://91.201.116.112/acustica/estonia3/estonia3.html
olrum: Ваш язык изложения трудноват для восприятия-как будто с переводчиком.Вот и про ОС мало что понял-что прямо ,что через 0,1мк ... Про Ваш сайт впервые слышу. Ранее общался с Гайдаром по Эстонии,другие со мной по моей с коллегой статье в 80г. о АС с ПАС на 8гд1ррз. Посмотрел-Эстонию видел где то ранее,как в обсуждение ее когда то принимал участие, вроде бы. Не понравилось то ,что и раньше- расположение головок.В изначальной конструкции они осью вертикально ,лежа на боку с двумя саттелитами- была она у меня долгое время-у нее легкое и прозрачное звучание. Кстати на картинке штатное положение оригинала. Поскольку я апологет ПАС со стажем лет так 30,то в принципе мне эта система и другие АПС больше по душе и вызывают предпочтение перед другими видами оформлений. Конечно при повторе расположить 6гдр нужно было вертикально- от этого система только бы выиграла. Но в целом ,судя по всему, изготовлена красиво.Наверное так же красиво и звучит.
shost: я динамики двигал в программе, что б бафл как можно меньше ломал ачх в широком диапазоне - итог, именно это распроложение что и подтвердилось (измерял с микрофоном-шумомером, если горб комнаты 70гц откинуть. то от 35 до 10кГц (потолок микрофона, по паспорту - 8, да и как измерять при раздвоении на вч динамиков - непонятно) - ровняк чуть ли на в +-2дБ у Гайдара (с меня ссылка на него там) 6гдр-1 промерян подробно
olrum: Ссылки на вашем сайте не нашел,в своих закладках есть. Еще работает: http://gajdar.nm.ru/estonia3.htm Обменивались с ним мнениями. Известные мне симуляторы создают впечатление расчетов или делают в первом приближении.Хотя и по некоторым из них можно получить представление о краевом эффекте,и совместной работе пары излучателей. В вашем случае по другому обстоит дело. Никаких измерений АС у Гайдара нет,только самого динамика 6гдр в 21л. Стояки комнаты,как и НЧ на баффле-эффекте не важны. Измерения ничем не отличаются от обычных в камере или в свободном пространстве. Измерения в полусвободном ,тоже дают представление о АС. То,что в голосовом диапазоне будет узкая диаграмма очевидно,но поскольку 6гдр работают как ШП,то скорее всего на АЧХ и волны с горбами будут присутствовать из за такого расположения динамиков. Изготовитель не зря АС устанавливал горизонтально штатно. Отверстий у Вас больше чем в оригинале-почему?Сверла побольше не было?
shost: у меня _два_ динамика, непонятно как ачх мерять от 10кГц, когда вблизи каждый динамик сам за себя а вдали и дома - нереально (отражения) тока наши ухи справляются почему то и двоение не замечают дырки - это я экспериментально все гонял, измеряя добротность и меняя число дырок, и скока слоев ткани в э-3 такие же 25мм дырки, но число их 25, у меня получилось - 30 динамики отмоченнные в в смеси спирт-вода (подвес, имеется в виду), и пока мокрые - подавал 10гц резонанс ушел вниз как положено исходным (см описание на 6гдр у авторов их - в ж радио 56г номер 7) 60гц
olrum: Насчет отверстий понятно и очевидно правильно. Изготовитель настраивает под свои вкусы. Тогда легкое подбубнивание было нормой- при отсутствии НЧ в записях тех лет как то компенсировало ощущение нехватки НЧ регистра. При чем тут 2 или более динамиков при сьеме АЧХ. А если бы их было 8-10? Для бОльшей чистоты можно хотя бы Уши наши все замечают,только у них здесь есть нехорошее свойство адаптироваться к кривизне и ее исключать из анализа слухового восприятия пока нет болевых ощущений или грубых артефактов. Поэтому и слух должен быть тренирован соответственно. Речь не идет о вкусах ,о которых не спорят... Кстати, один чудик невероятно расписывал чудесное звучание своего УМ в пентоде без ОООС(о которой он и понятия не имел вообще,как выяснилось) и других мер по снижению вых.сопрот-я ,что невольно поинтересовался его АС.Оказалась S-90... Больше вопросов к нему не было. При вых. сопротивлении около 60 ом ,как у его УМ, какой звук может дать любая АС с ФИ ? Правильно бубнящий. Ко всему у него и Raa меньше было в 2-2,5 раза,так что и искажения обеспечены. Плохо то ,что он сам будучи "слепым",ведет за собой таких же "слепых" на своем форуме,убеждая их в "чудесах" его звука. Что касается снятия АЧХ,то если есть микрофон свыше 10кил,то примерно как в полусвободном пространстве можно получить данные снимая с АС на балконе или в крайнем случае при распахнутом настежь окне,установив АС на подоконник излучателями вне помещения.Микрофон закрепить на 1 метре от АС нетрудно. Да ни к чему это ,впрочем и зачем? Если только для чистоты или понимания картины. Если нравится звук АС то и незачем.
shost: немного унч померил меандр на входе 1кГц: http://91.201.116.112/acustica/6n13s/bn13s-1khz.JPG 110Гц: http://91.201.116.112/acustica/6n13s/6n13s-110hz.JPG 11 Гц: http://91.201.116.112/acustica/6n13s/6n13s-11hz.JPG на 11Гц шибко бегает-мерцает, еле поймал (осцилл самопал давнешний, качество картинки - так себе, но в общем все понятно) полоса по уровню: 11гц - 60кГц полоса по макс мощности: 11Гц 100кГц (весь диапазон моего (самопального тоже) генератора) это все без оос
shost: во как, динамики 55-62гг, лампы триоды 66гг слушаю ДП "loosen my strings", шумомер у правого уха итог: http://91.201.116.112/acustica/6n13s/6n13s-spl.JPG тут все оформил http://91.201.116.112/acustica/6n13s/index.html
Сергеев Сергей: shost ! Поздравляю! Хорошее описание с фото!
Вальдемар: Не доводилось пока пробовать 6Н13С по причине отсутствия этих ламп. Но с 6Н5С экспериментировал. Не знаю, почему ее ругают за "кривые" анодно-сеточные характеристики. Субьективно однотактный УМЗЧ на этих лампах звучал очень хорошо, искажения не чувствовались. Даже разброс по току покоя параллельно включенных триодов не испортил впечатления. Будь тогда по рукой более серьезные выходные трансформаторы ( использовал ТС-180 w1=2000 0.35мм и w2= 2х120 1.0мм, зазор уже не помню, так как много экспериментировал с его толщиной ), то думаю и тяжелый рок потянул бы.
Бокарёв Александр: Да кто ж ругает кривые вахи у 6н5с? Ругают дикий разброс по половинкам баллона. И если из десятка 6н5с можно найти пару ламп с похожими половинами, то 6н13 - не глядя , в мусорку.
shost: 6н13 надо 60гг искать, а не брать первые попавшие из 90х
АнатолийВалерианович: Бокарёв Александр пишет: то 6н13 - не глядя , в мусорку. А коли в цирк их, там требования несильно к симметрии. Или идея! Ставим две, а используем по одному аноду ( второй про запас как бы). Так они с виду большие и красивые-фигуристые, может их подбирать не по парам на баллон, а как обычные еденичные изделия.
majordom22: АнатолийВалерианович пишет: Так они с виду большие и красивые, может так их подбирать не по парам не на баллон, а как обычные еденичные изделия Для подобного подхода есть 6С19П, такие же по мощности, как половина, но гораздо-гораздо-гораздо более ровные
serj: Недавно у нас на форуме был разговор о том, что необязательно подбирать пару в пуш-пул. Или я что-то не понял.
majordom22: serj пишет: необязательно подбирать пару в пуш-пул Все подобные попытки выжать из РР СЕшный звук, путём разбаланса вых. каскада, приводят к тому, что слушать можно только на тихой громкости. Сердечник, как правило, выполненный без зазора, перемагничивается, входит в насыщение, и звуку приходит амба. Желаете звук СЕ - пожалуйте в однотактную палату с Макаровскими ТВЗ на колёсиках
serj: Может вопрос будет выглядеть глуповато, но всё же. А если в пушпульном трансе с кривыми лампами сделать зазор?
majordom22: serj Конечно же будет однозначно лучше, но, увы, с частью индуктивности, а значит, и с нижним диапазоном придётся проститься. Чтобы вернуть диапазон на место, в ТВЗ с зазором нужно будет увеличить индуктивность. Чтобы при этом актсопрот остался на месте, нужно будет увеличить массогабариты, и т.д. и т.п., вперёд к 45 кг (в идеале) железа с медью. Помнится, Макаров очень горевал, что не может себе позволить даже 10 вт в СЕ при вышеупомянутых 45 кг ТВЗ Маэстро Гроссо
serj: Усвоил.
АнатолийВалерианович: majordom22 пишет: Для подобного подхода есть 6С19П, Эти - мелкие с виду и не впечатляют. А тут окталь с фигурной колбой. Коли есть много, от чего же не поставить их как одноанодные изделия. Звук может и хужее чем у пальчиковых но вид крайне солиден. А если на оставшихся половиках собрать инвертор по схеме дифф каскада ( ну типа как пара 6ф5п на РР, а мелкие триоды на инвертор у них), то вобще кучеряво смотреться будет.
OlegR: Извините, зачем ставить 2 шт. на Стерео (не использую по одной половинке в баллоне), а не использовать две половинки 1 баллона для двух каналов Стерео. Только для более точного подбора половинок для двух каналов ? И еще. Можно ли поставить на выходе схемы из сообщения Charm на этой странице ТВЗ ? Если да, то с какими параметрами. Т.е., можно ли на двух баллонах (один из них 6Н13С) сделать трансформатрный УМ ? Как в усилителе Lilliput: http://www.diyaudio.com/forums/tubes-valves/43182-lilliput-amp.html
АнатолийВалерианович: OlegR пишет: Извините, зачем ставить 2 шт. на Стерео (не использую по одной половинке в баллоне), а не использовать две половинки 1 баллона для двух каналов Стерео. Только для более точного подбора половинок для двух каналов ? Ну, из всего выше написаного уважаемыми колегами, не каналов, а плеч в канале. А так как пара анодов на канал остаётся свободной, не грех бы их пристроить. А самое удобное - дифференциальный инвертор, так как там вроде самобаланс. В общем 4 балона на всё изделие в стерео варианте. Я конечно не утверждаю о отличном звучании сего гипотетического изделия, надо попробовать сделать. А столько таких ламп у меня просто нет. Но и возможные утверждения о плохой работе, пока беспочвенны, так как остальные тоже на практике не делали этого видать. Нужен смелый не очень научный эксперимент, ну это уж как всегда.
tormoz: А вот по такой схеме кто-то усилитель собирал? Откуда схема не знаю, наверное из старого «Радио». http://img-fotki.yandex.ru/get/9154/78244412.0/0_b28c9_8b505a91_L.jpg
Stan Marsh: Это усилитель Крылова. Немного позже была усовершенствованная схема, в АВ. Собирал и не один раз, на 6Н5/13С, 6С19П. Бестрансфоматорные, в том числе.
tormoz: Ну и какие впечатления от звука усилителя с автотрансформатором?
Stan Marsh: Впечатления неплохие, собственно, потом перешёл на чисто бестрансформаторные. Идея - чище. Хотя, разумеется, нужна высокоомная акустика, либо приходится мириться с крохотным КПД. Но звук того стоит.
illarionovsp: Stan Marsh пишет: Идея - чище. А вот народ говорит противоположное. Скажем, наушные усилители. ОТЛ даёт такое чистое звучаниа, слушать невозможно. Может, не в трансформаторе дело, а в том, что вертикальная нагрузочная производит неправильную звуковую сигнатуру (уровень и хвост гармоник) По крайней мере, ОТЛ для ламп - путь в никуда.
Stan Marsh: Нет, это не так.
illarionovsp: Я могу привести список УНЧ, ставшими классикой жанра, например Вильямсон и его ХЕ клон без ОООС с триодами на выходе. А ОТЛ в виде концептов как был, так и остался.
Stan Marsh: Эти доводы - не технические. LM3886 тоже в почёте у производителей активных мониторов и УНЧ, и что? OTL существуют не только "в виде концептов", а и выпускаются серийно. Если будет возможность, послушайте GRAAF GM 20 OTL или что-нибудь из приличных самоделок, тогда разговор будет предметным. А так... ... Наш диалог считаю исчерпанным.
Lexsus: Кто пользовался этими лампами,скажите насколько хорошо они держат превышение мощности анода? Допустим, лампа 6п41с имеет паспортное значение 14 ватт, в моем варианте включения я тяну с нее 16,1 ватта. Уже больше двух лет они работают в таком режиме.Метализации колбы пока не наблюдается.
Stan Marsh: Превышение 6Н13С не держат. А если вздумается параллелить, надо учесть разброс триодов в баллоне. Только после отбора!
Lexsus: подстройка тока на каждый триод в баллоне персональный
Stan Marsh: Тогда - 13Вт на триод, больше не советую. Хотя, уж если так сильно хочется, почему бы самому не поэкс попробовать форсировать? Постепенно. ... Кстати, а зачем это нужно? Смысл в чём, так сказать...
Lexsus: дико извиняюсь,а есть у кого приведенное анодное сопротивление для расчета двухтактного каскада?Я насчитал 1840 Ом,но что-то я сомневаюсь в правильности своего расчета,а готового значения как например для 6п3с нет.
Stan Marsh: Это зависит от кучи факторов.
Lexsus: Оптимальное сопротивление нагрузки лампы можно определить по формуле: Rа = аRi, кОм, для триодов а=2 Rа - приведенное сопротивление нагрузки в цепи анода, кОм. Ri - внутреннее сопротивление лампы в данном режиме, кОм. Rаа - приведенное сопротивление нагрузки между анодами двухтактного каскада, кОм. Двухтактные выходные каскады работают или в режиме А, или в режиме АВ. Режим В ввиду больших нелинейных искажений применяется только в мощных усилителях (50 Вт и выше). При режиме А оптимальное приведенное сопротивление нагрузки между анодами ламп равно Raa = 2 Ra (Ra определяется как для однотактного каскада). При режиме АВ величину Raa находят в справочниках или определяют по характеристикам ламп. (М.В.Торопкин "Ламповый HI-FI усилитель своими руками" стр.221 и далее по тексту).
Stan Marsh: Lexsus пишет: ...стр.221 и далее... Не читайте "далее", да и "до" - тоже. Аналитический метод расчёта не годится, лучше графический. ВАХи не секретны.
Lexsus: Расскажите поподробней, или дайте ссылку на литературу, название книги.
Пермяк: Вот книжка, теория и пример расчёта: Цыкин Г.С. Усилители электрических сигналов. Массовая радиобиблиотека, выпуск 0414, 1962 г., стр. 169. Скачать можно здесь: http://publ.lib.ru/ARCHIVES/M/''Massovaya_radiobiblioteka''/_''Massovaya_radiobiblioteka''_0001-0099_.html Lexsus пишет: Оптимальное сопротивление нагрузки лампы можно определить по формуле: Rа = аRi, кОм По этой формуле можно задать сопротивление нагрузки не для лампы, как пишет Торопкин, а именно только для триода, причём при а=2 триод отдаёт максимальную вых. мощность при относительно больших нелинейных искажениях. Поэтому сейчас принято выбирать нагрузку лампы, задаваясь коэффициент а ("альфа") порядка 3 - 5 и более. Чем "альфа выше, тем меньше вых. мощность и меньше искажений.
Lexsus: Благодарю. Будем изучать. Все больше сталкиваюсь с тем, что чем старее книга - тем больше в ней информации...
major: Здравствуйте, уважаемые форумчане. Ситуация такая.... Есть схема РР на 6Н13С с параллельным включением анодов (2 лампы не канал). Есть силовой транс, собранный для этой схемы. Почти намотан один выходник. Есть коробка (25 шт. 13-х ламп Светлана 1986 год). Почитал я форум, да призадумался.... Смогу ли я выбрать из 25-и штук что-нибудь стоящее? Приспособы для подбора ламп пока нет, но собрать её не долго. И ещё вопрос детский. Как влияет разность токов анодов в одном баллоне на появление тока подмагничивания в железе? И какая должна быть эта разница максимально в % или мА для того чтобы такой выходной каскад заработал нормально? Заранее спасибо
Stan Marsh: major пишет:Смогу ли я выбрать из 25-и штук что-нибудь стоящее? Четыре штуки должны образоваться. Больше - вряд ли. И какая должна быть эта разница максимально в % или мА для того чтобы такой выходной каскад заработал нормально? Ну, это зависит от нескольких факторов. Конкретную цифру назвать сложно. Важен тип магнитопровода трансформатора. Разрезной ленточный ШЛ или ПЛ предпочтительнее тора, например.
major: У меня пластины Ш: l=32, h=80, размер окна= 80Х32. Толщина набора примерно 50, не помню, надо в гараж идти. т.е. Ш 32Х50 скорее всего. Толщина пластин 0,3 мм, материал - не известен. Есть отверстия под скрепляющие стержни. Каркас с перегородкой посредине.
U.L.F.: major пишет:Есть схема РР на 6Н13С с параллельным включением анодов (2 лампы не канал)..... Смогу ли я выбрать из 25-и штук что-нибудь стоящее? А надо ли? Может всего 4шт 6С41С купить, и на них сделать?
Stan Marsh: U.L.F. пишет:6С41С Они страшные! И совершенно бездарно сделаны. Уж если и менять, то на 6С19П. Это - вещь!
Ученик: А чего в них бездарного?
Stan Marsh: Ученик пишет:А чего в них бездарного?Посмотрите, как и чём "фиксируется" массивная электродная система. Вверху - особенно трогательно. Впрочём, если нравится, то и ладно... Мне - нет, я лучше "половинку" 33-й использую. И использую, кстати.
Ученик: А, Вы в этом смысле. Ну на вкус и цвет...
U.L.F.: На мой взгляд - и ничего они не бездарные. Оно, конечно, понятно, что эстетически могут не нравиться... тут уж " на вкус и цвет". Половинка 33-й - хорошо, но они громоздкие, и всё-таки есть разница в звучании. Что до конструкции, то у 41-ых она вполне жёсткая и накалы не отгорают, как иногда у 6С33С. Что до 6С19П, то лампочка неплохая, но слабовата, и их придётся параллелить, а это опять отбор из коробки...
major: Посмотрел лампы, которые вы предлагаете... Ну да, интересно. ТТХ где-то даже лучше. Но чувство прекрасного и коробка халявных ламп перевешивают . Так что, если есть конкретика по моему варианту...
Stan Marsh: Ну, если предусмотреть индивидуальную регулировку смещения, то подмагничивания можно избежать.
major: Т.е. на каждую сетку отдельным резистором подавать индивидуальный минус? И всё-таки физика процесса мне не понятна... Я имею в виду - подмагничивание в РР. А настраивать такое чудо как? Сначала подсоединять к трансу один анод, выставлять ток, потом - отсоединять, подсоединять другой - выставлять ток.? А потом оба окурка топтать вместе? Или как? ХЭЛП! И вообще - что критично - разность токов в одном баллоне или разность общих токов с двух ламп? Кстати, измерил трансы - толщина набора 72 мм.
Пермяк: Ничего специально отсоединять и присоединять не надо. Всё уже должно быть соединено. В режиме покоя (входной сигнал на усилитель не подан) подстраиваем отдельным регулятором смещение на сетке одной из ламп так, чтобы через лампу протекал требуемый постоянный ток покоя. Затем другим регулятором аналогично подстраиваем ток второй лампы. При равенстве токов (а они протекают через первичную обмотку выходника встречно), м.д.с. в сердечнике равна нулю, подмагничивания нет.
major: Понятно... Только у меня один резистор - симметрирующий, другой - регулирует минус смещения. В принципе - это тоже самое? А ток мерить общий там где я крестики поставил?
Ученик: Проще измерить напряжение на катодных резисторах, и разделить на их номинал.
Stan Marsh: Да, и резистор должен быть индивидуален для каждого триода. Т.е. в схеме разорвать обе перемычки.
major: Ученик пишет:Проще измерить напряжение на катодных резисторах, и разделить на их номинал.И что получится? И что с этим делать? Это будут те же токи? Просто я всегда раньше включал два миллиамперметра в разрывы анодов. Детский вопрос, понимаю... Можно поподробнее? Или ссылку - где это расписано... И перемычки имеется в виду - на катодных резисторах?
U.L.F.: А почему бы просто не ввести в выходной трансформатор небольшой зазор, чтоб исключить работу на начальном участке петли намагничивания и разбаланс в 10-15ма будет не страшен. Достаточно тонкой кальки под средний стержень сердечника... Отбалансировать выходной каскад на 6Н13С конечно можно, но иннтуиция подсказывает, что ящика ламп для подбора пар, тут будет мало. Мало того, нужно искать лампы где два триода в баллоне идентичны(что очень большая редкость) так ещё и минимум два таких баллона найти, а на два канала - четыре... Я понимаю, что человек "ежли твёрдо что решил, то выпьет обязательно", но опять - таки повторюсь: Нафик не нужно делать РР усилитель на этих недоразумениях. Так много хороших звучащих ламп для пушпулов есть в природе... Например те же 6П3С, как бюджетный вариант или 6С4С для гурманов
major: U.L.F. пишет:Так много хороших звучащих ламп для пушпулов есть в природе... Например те же 6П3СНа 6П3С у меня уже есть. У меня строгого с предупреждением нет . Мой РР на 6П3С сейчас на модернизации. Больше десятка лет отпахал. Вот подшаманю маленько - выложу внешний вид и измеренные параметры. А идея РР на 13-х "вылежала" уже лет 10 и созрела. Так что, назад дороги нет! Нам лёгких путей не надо . Как крайний вариант - если уж совсем будет не настроить это пианино - переделка под другую лампу много жизни ИМХО не отнимет.
Пермяк: major пишет:Просто я всегда раньше включал два миллиамперметра в разрывы анодов. Можно и так. Но для включения амперметра надо разрывать цепь, что не всегда удобно. И что получится? И что с этим делать? Это будут те же токи? В Вашей схеме для удобства измерения специально включены резисторы 3,3 Ом, соединённые параллельно. Фактически два катода ламп плеча соединены с землёй через сопротивление R=3,3/2=1,65 Ом. Если измеренное на этих резисторах напряжение составляет 0,2 В, то ток через оба катода плеча равен I=U/R=0,2/1,65=0,12 А = 120 мА. Обычно в катод плеча ставят резистор 1 Ом, тогда ток в мА равен измеренному на этом резисторе напряжению в мВ.
major: Вот теперь понято. Соберу схемку для подбора ламп - выложу статистику, может ни так страшен черт, как "чемодан разочарований".
Пермяк: major пишет:Соберу схемку для подбора ламп Очень правильное решение.
Yurik_V: Я когда-то измерял 6Н13С, те что у меня были. Они были из ЗИП-ов, разных годов, но результат не такой уж и пессимистичный. Но хорошего не много.
major: Да уж... Не впечатляет. Как тут выбрать пару? А если просуммировать токи двух анодов и выбирать пару уже по суммарному току? Есть надежда, что у меня будет получше ,т.к. все лампы из одной партии. Но что в одном баллоне разница в 20% это не есть хорошо.
Stan Marsh: major пишет:А если просуммировать токи двух анодов и выбирать пару уже по суммарному току? Надо подбирать лампы с близкими "половинками". Обязательно! Если одна будет красть, а вторая караулить, беда! Кстати, лампа довольно нежная, несмотря на внешность. А плечи уже симметрировать смещением.
major: Хорошо, ну к примеру из выборки поста вверху от Yurik_V - хоть что-то годится для такой схемы? Например лампы №№7,20,9,14...
Stan Marsh: Конечно.
major: отлегло.... Вот ещё по отбору пар... 1. Некоторые отбирают по одному замеру токов. 2. Некоторые ещё прибавляют сюда крутизну. 3. Некоторые считают, что без построения анодных характеристик - это вообще не подбор ламп. Золотая середина есть? Применительно к триодам. Ещё вопрос из разряда детских. Когда в ТТХ ламп ишут режим класса А, например, для двух ламп - ток покоя - 80 мА. Это общий ток или на каждом аноде?
Stan Marsh: Каждый триод способен рассеивать 13 Вт, лучше умножить на 0,9(на всяк случай), делим на напряжение катод-анод, и... Этот "ТТХ"(кстати, что такое ТТХ?) вызывает смешанные чувства. Очень вероятно, это режим АВ, общий ток в режиме покоя.
major: ТТХ - это военная аббревиатура - тактико-технические характеристики. 20 лет в армии даром не проходят... А там написано "Classs A".
Пермяк: major пишет: А там написано "Classs A".Возьмём из того же "Светлановского" даташита ВАХ для одного триода, и определим по ним положение точки покоя. При напряжении анод-катод 250 В и токе покоя 40 мА т.п. находится на кривой Uc=-130В. Смещение на сетку долно быть -130 В. В даташите указано, что амплитуда напряжения сигнала между сетками не должно быть более 250 В, т.е На одной сетке - не более 125 В, тогда смещение -130 В - нормально. Теперь обратим внимание на резистор в катоде каждого триода, величина которого в даташите 1250 Ом. Ток покоя через него 40 мА (0,04 А), падение напряжения на нём 0,04*1250=50 В. Этого для смещения мало, нам надо 130 В. Следовательно, надо подать на сетку от дополнительного источника смещения ещё -80 В. Получим смешанное смещение. Пока на этом остановлюсь. Возможно, участники что-то добавят, поправят.
Stan Marsh: Я бы вообще не слишком доверял бумажке с текстом: ...high performance audio applications... Верь не ахам, а ВАХам!©
major: Пермяк пишет:При напряжении анод-катод 250 В и токе покоя 40 мА т.п. находится на кривой Uc=-130В. Смещение на сетку должно быть -130 В.В моей схеме - так и есть: Ua=260 В, Ug=-130 В. Но зачем тогда при фиксированном смещении ещё резистор в катоде? У меня там по схеме стоят 3 ома, что-ли. Итого, в даташите всё-таки указан ток покоя общий для двух ламп в классе А? 80 мА/2=40 мА. А если аноды в параллель? Выходной каскад РР. Тогда общий ток с двух анодов можно ставить 80 мА? Робщ= 20, Вт на одной лампе, а допустимая на аноде - 13 Вт. А если для пентода написано: класс АВ1 Ia0=88мА то на каждом аноде нужно ставить 44 мА? Что-то никак не срастётся у меня в голове... Или главное здесь, при выборе рт не превысить мощность рассеяния анода? А остальное всё проститься?
Пермяк: major пишет: зачем тогда при фиксированном смещении ещё резистор в катоде? У меня там по схеме стоят 3 ома, что-ли.Автосмещение в виде резистора в катоде стабилизирует работу триода, поддерживает неизменным ток анода, предотвращает тепловой разгон лампы, выравнивает параметры триодов между собой. Изготовитель ламп поэтому не решился предлагать решение с чисто фиксированным смещением, а предложил смешанное. При этом, однако, на катодном резисторе падает 50В источника анодного питания, поэтому источник должен быть на напряжение 250+50=300 В. Ваших 3,3 Ома для этих целей явно недостаточны, я писАл, для чего они там стоят. В даташите указан общий ток, потребляемый обоими плечами пушпулла в режиме покоя.А если аноды в параллель? Выходной каскад РР. Тогда общий ток с двух анодов можно ставить 80 мА? Аноды - впараллель, а катоды - таки раздельно, и под каждым - 1250 Ом. Общий ток двух анодов: 40+40=80 мА.Робщ= 20, Вт на одной лампе, а допустимая на аноде - 13 Вт.На одном аноде допустимо 13, на двух- 26, в даташитовском режиме - на двух анодах (250*0,04)*2=20 Вт рассеиваемой мощности, то есть мощность потерь, расходуемых на бесполезный нагрев анодов. У ламп вообще кпд низкий.А если для пентода написано: класс АВ1 Ia0=88мА то на каждом аноде нужно ставить 44 мА? Иногда пишут на одно плечо, иногда - на оба, обычно это оговаривают. Если не оговорено - уточняют, как мы уточнили в этой теме. главное здесь, при выборе р.т. не превысить мощность рассеяния анода? А остальное всё проститься? Это - прежде всего. Но есть и некоторые другие ограничения. ЗЫ. Насчёт того, что у Вас в схеме якобы класс А... Как Вы их отличаете? По какому признаку? Вот коллега Stan Marsh, например, не согласен... .
major: Пермяк пишет:Насчёт того, что у Вас в схеме якобы класс А... Как Вы их отличаете?Нет-нет! Про класс А я просто например спросил, чтобы понять, как трактовать даташитовские данные. У меня какой режим подойдёт - пока не знаю. Пока всё на этапе собирания с мыслями. В наличии: силовой транс, лампы, почти готовая рама корпуса. Начал мотать выходник, но после последнего обсуждения в ветке про 6П3С - придётся переделывать. Вот ещё хочу сделать приблуду для проверки-подбора ламп. Короче - планов громадьё. Кстати, железо для трансформатора Ш32Х70 толщина листов 0,3 мм. Я понимаю, что чем тоньше-тем лучше, но, как говорится - что есть - то есть.
Пермяк: Скажу Вам, что я сам не решаюсь так сходу определить, в каком классе работает 6н13с в таком режиме РР. Дело в том, что на приведённом выше графике, где я отметил точку покоя, производитель привёл слишком мало кривых правее отметки 250 В на гориз. оси графика. Поэтому я не могу достоверно построить ЛИНИЮ НАГРУЗКИ правее этой отметки. Вот в в этой теме, пост 535 http://hiend.borda.ru/?1-0-80-00000340-000-120-0#107 я построил такую линию, (кривая синего цвета) для одного плеча РР. Поскольку точка N этой кривой лежит заметно выше гориз. оси графика, то это означает, что ток через плечо не прерывается при макс. сигнале, а это и есть признак класса А. Интуиция подсказывает, что у Вас - класс АВ, но документального доказательства привести не могу. Ну, а если даже и АВ? По-моему, это для Вас непринципиально.
Lexsus: Собрано по вышеуказанной схеме, работает уже 3 месяца,по работе нареканий нет,при замене ламп перенастройки не требует,лампы в пары не подбирал.
Пермяк: Уважаемый Lexsus, когда кто-то выкладывает свои схемы, я всегда думаю: а почему бы автору не указать на схеме напряжения в местах, отмеченных мной красными точками? http://shot.qip.ru/00GZqR-5dlsBsBtW/ Вот, например, как это сделано в топе этой темы: http://hiend.borda.ru/?1-0-20-00000381-000-0-0-1406664016 Насколько легче было бы повторять Вашу схему, которая, как Вы пишете, работает без нареканий... И уж Raa выходника надо было указать, как же без него? И такой вопрос. Это хорошо, что Вы указали на схеме соединение заземляющих выводов деталей "звездой", но на схеме показаны ещё две точки соединения с массой, это действительно соединения с корпусом (шасси)? В выходном каскаде - одна или две лампы - тоже непонятно. Впрочем, на форумах люди выкладывают инфу, как хотят. И на том спасибо.
Lexsus: Основные записи - в тетради, завтра вечером отвечу на все интересующие вопросы.
Lexsus: Массы у меня сведены на медную шинку, от нее идет корпусение из общей точки звезды. В данном варианте использовано по одному триоду в плечо, смещение -70 вольт, анодный ток 64мА (вход на массе). Выходник 11 см.кв. Первичка 1129 вит. в плечо, провод 0,38 по лаку. Вторичка 105 вит. 1,25 по лаку (в действительности 3*0,6 в параллель). Начало-конец указано на схеме точкой (начало). Чувствительность по входу 250 мВ, нагрузка по выходу - резистор 5 Ом. Выходная мощность при этом 20 Вт канал. Для использования с CD-плеером поставил делитель на входе: сигнал-100кОм-сетка-47кОм-масса. Выход у плеера почти 2 вольта. Частотная характеристика: 35-20 000 Гц линейно, 10-30 Гц спад 0,18 Вольта. Питание предварительного и фаз-го каскада в реале 350 Вольт. По предварительным каскадам стоят конденсаторы 47*450 В, на всех трех лампах. На 9-й ноге каждой лампы сведены массы, и минус кон-ра запаян непосредственно в эту точку. Изначально отрабатывался вариант с параллельным включением 2-х половинок триода. Работало нормально, но размеры макета не позволили сделать его на 4-х лампах. Данные по трансформатору указаны соответственно схеме. Если что упустил, спрашивайте, по мере возможности отвечу (на крайний случай переверну усь и замерю).
Пермяк: Lexsus пишет: В данном варианте использовано по одному триоду в плечо, смещение -70 вольт, анодный ток 64мА Хм... Либо на аноде 150 В, либо смещение -100В..?
major: Lexsus пишет:Изначально отрабатывался вариант с параллельным включением 2-х половинок триода. Работало нормальноА как при таком варианте было с разбросом параметров в одной лампе? Если процесс подбора был долгим и нудным - наверняка запомнилось бы. А то меня тут напугали конкретно - что лампа - Г. И какие были токи с параллельных анодов - может записи остались? Где можно посмотреть первоисточник, или это - собственная разработка? Скорее всего смещение всё-же -100В и анодное 200В. Тогда всё срастается. Ра=12,8 Вт.
Stan Marsh: Lexsus пишет:Выходная мощность при этом 20 Вт канал. Не верю!
Lexsus: Перепроверил,как оказалось мой стрелочный мАм сдох,и показывает 64 мА,когда на самом деле ток был ПОЧТИ 200 мА!!!Причем проработал в таком режиме он достаточно долго,если бы не вы,я бы туда еще не скоро полез.Пренастроил,смещение -100,анодное 200 В,ток 68 мА.Генератор Г 3-118,ослик С 1-65.СНять параметры заново не могу пока.Приборы у друга в другом городе. http://shot.qip.ru/00H5bF-610bCiS79Q/
Romm: Только R17 у Вас скорее всего в точке соединения R4 и R9, верно?
Lexsus: Нет,все правильно нарисковано.Питание подается на фазоинверсный каскад левого и правого канала.Оттуда через 3к3 на первый каскад.
major: major пишет: Соберу схемку для подбора ламп - выложу статистику, может ни так страшен черт, как "чемодан разочарований". Не прошло и двух лет, выкладываю. Получилось с большим натяжением и оговорками 2 пары и одна тройка. + одна лампа с равными но дохлыми токами и не крутой крутизной. по сути из коробки только одна лампа и уложилась в нормальные параметры, и то с отклонением 2 мА. Про оставшиеся лампы лучше писать не буду. Думаю всё-же помакетить такую схему, только смещение сделать отдельное для каждой половинки. Эх... засвистят сейчас гнилые помидоры над моею головой...
омельян: "Веерность" ВАХ этих ламп косвенно определяет качество звука. Ну, а т.с. - есть желание - собирайте.
major: Веерность ВАХ ощутил прогнав половинки по всей шкале напряжений. Они конкретно пересекаются. Допустим, если внизу ток 1-го триода больше, чем 2-го, то наверху всё наоборот. Садомазо всё-таки не моё... Почитал про SE на ГУ50. Всё красиво и многообещающе. А 13- е в коробку, сверху листок с измерениями. Может кто хочет поизвращаться? Уступлю по льготной цене . Упакую в лучшем виде и отпрвалю малой скоростью.
омельян: major, правильное решение!
полная версия страницы