Форум » Лампы » 12HG7 » Ответить
12HG7
odinss20: Попалась схема интересная, в ней - лампа 12HG7. Это пентод стоит совместно с 6SL7, каскад српп. Может, кто-нибудь подскажет, что из нашего есть на замену такого пентода? Вот схемка [BR]http://zalil.ru/30661670
Ответов - 48, стр:
1 2 3 All
U.L.F.: http://frank.pocnet.net/sheets/049/1/12HG7.pdf Что-то типа 6П14П, 6п15П можно попробовать. Только зачем оно надо... вешать её туда?
odinss20: Да я сдул эту схему с буржуйского сайта. Слышал, по звуку у нас подобное понравилось, звучание усилителя в целом. Вот подумываю, как вариант следующего проекта. Может, попробовать пентод 6ф6 вместо 12HG7 ? Даташит у меня есть на эту лампу. Может быть, просто близкий аналог наш есть?
Yoika: U.L.F. пишет: Только зачем оно надо... вешать её туда?Надо! Нижняя лампочка усиление даёт, а верхняя току подкидывает, а вместе - неплохой драйвер получается.
odinss20: Вот и я о том, что драйвер мощный получается. Только какой пентод применить, из наших альтернатив мало
Yoika: odinss20 пишет:Только какой пентод применить из наших, альтернатив малоДа нет, пентодов-то полно, правильно Вам советуют. А вот внизу или 6SL7(6Н9С) в параллель или некий секретный триод, что Александр Бокарёв не выдает. В принципе, эта схема с "бородой", типа улучшенный СРПП. Я на неё уже давно глаз положил.
odinss20: Нижняя лампа - как раз понятная, секрета нет - наша 6н9с. Советуют 6п14, может и вариант, я-то хочу попробовать 6ф6, он более музыкальный что ли, чем 6п14, да и по параметрам он вроде ближе к 12HG7. Я на сайте видел фото этого усилка: одна лампа 6н9, два пентода и две 2а3.
U.L.F.: Yoika пишет:а верхняя - току подкидывает, а вместе - неплохой драйвер получается. odinss20 пишет:так вот и я о том что драйвер мощный получается Ну, так поставьте в раскачку 6С45П: и один каскад, и тока выше крыши.... ан нет, не хотиииите. odinss20 пишет:...попробовать 6ф6, он более музыкальный, что ли... Ну, это - как сказать, да ещё в пентоде... А по мне, так вся эта городушка - просто преступление по отношению к 2А3. Перевод выходного каскада на фиксированное смещение и однокаскадный драйвер (вот уж где место для поиска"музыкальной" дампы) - это те меры, которые нужны для раскрытия такой красотки. ИМХО
odinss20: да мне-то, в общем, драйвер нужен не для 2а3. была идея раскачивать выход на лампах КТ88 в триоде.
U.L.F.: odinss20 пишет: ...была идея раскачивать выход на лампах КТ88 в триоде6Ж4 в триоде
Yoika: odinss20 пишет:да мне то вобщем драйвер нужен не для 2а3 была идея раскачивать выход на лампах КТ88 в триодеТут каждый в свое болото тянет. Мне 6Н9С по звуку очень нравится, но слабовата по току для 6С41С, вот жду уже готовый транс, чтобы анодного ей с 300В до 400-450В добавить.
Гoсть: СРПП на 6Ж5П в триоде (нижний этаж, с зелёным светодиодом в катоде) и высоковольтный полевик во 2-м этаже. Ну и питание, само собой, потребуется двухэтажное: выходную лампу лучше всего качать с непосредственной связью (прверенно электроникой). Если без двухэтажного питания -- потребуется очень качественный межкаскадный трансформатор, но это уже будет компромисс. В этом направлении шагает всё прогрессивное человечество.
odinss20: полевик, светодиод... зачем тогда лампы нужны? в статье "Окрабатика ламповых каскадов" хорошо описан вариант когда нижняя лампа - триод (либо два триода), и верхняя - пентод. получается очень хороший драйвер, как раз подходит для раскачки мощных триодов, ну а у меня идея попробовать так качнуть лучевой тетрод в триодном включении. а что касается межкаскадного транса, то такой вариант рассмотрен и параллельно ведется работа над ним, и там тоже много своих подводных камней...
Гoсть: odinss20 пишет:полевик, светодиод... зачем тогда лампы нужны? Некорректный вопрос. Полевик и светодиод лампы не заменят, но помогут создать для них привилегированные условия. Покажите мне пентод с крутизной, как у полевика, чтобы ток нагрузки не приводил к искажениям катодного повторителя. А вариант с межкаскадным трансом - хуже, чем непосредственная связь с СРПП на полевике (и даже на пентоде) с двухэтажным питанием. В межкаскадном трансе как подводные камни ни убирай, а получаются сплошные компромиссы между подобными камнями и подводными граблями, остающимися после уборки камней. Если - же связь конденсаторная, то смысла в СРПП нет, скорее -- наоборот, мю-фолловер предпочтителен (то есть выход с нижнего анода, а не с верхнего катода). Кстати, статья про акробатику -- не полный перевод. Либо редактор места пожадничал, либо переводчик мало что понял.
redcat: Гoсть, День добрый! Это про какую статью, Фрунджяна? А есть у Вас оригинал?
Гoсть: Недавно наткнулся, но ссылок не сохранил. Там в конце интереснее было. Сперва почитал здесь, по странному стечению обстоятельств наткнулся на другой линк, там та-же статья по английски, но обширнее.
Charm: redcat пишет:Это про какую статью, Фрунджяна? А есть у Вас оригинал? Акробатика ламповых каскадов
illarionovsp: Гoсть пишет: выходную лампу лучше всего качать с непосредственной связью (проверено электроникой). Это невозможно. Лампа не транзистор. Базу (затвор) к коллектору (стоку) подключить не только можно, но и нужно (схемы "двойка", "тройка", УПТ, ОУ). Ламп же, чтобы напражение на сетке было равно анодному, не изобретено (точнее, мне такие неизвестны).... проверено электроникой... и доказано, что так не бывает.В этом направлении шагает всё прогрессивное человечество. Совсем Вы "прогрессивное человечество" за д...ней принимаете. Оно значительно умнее. Хотя, может быть, я опять ошибаюсь... С уважением, СП.
odinss20: про полевик я может и погорячился пардон как источник опорного напряжения для смещения простосупер спору нет про светодиод уже была полемика что мол портят звук да и порой сложно подобрать на определенное напряжение (хотя что касется звука я разницы неуслышал между диодом и резистором это мое мнение ) просто захотелось поэкспереминтировать есть лампы кт88 и трансы под них выходные был собран усилитель по схеме Вилимсона успешно работает и с приличным звучанием попалась схема раскачки на лампе 6АN8 триод пентод но нашего аналога нет даже близкого провел правда эсперемент с 6ж4 + 6н8 получился неплохой звук ну вот теперь есть идея попробовать с СРПП именно схема с верхним пентодом но уперся с выбром пентода опять же по той причине что нашего аналога нет правда вроде похожа на 6ж9
Гoсть: illarionovsp пишет:и доказано, что так не бывает. Ох уж мне эти сказочники... Бывает. Ещё как бывает. Относительно низкое сопротивление в диапазоне частот от нуля до хрен знает как высоко - элементарно делается в блоках питания, чего не сделаешь при смещении уровня сигнала с анода на сетку любыми другими способами. Считать надо, а не гадать на кофейной гуще "есть ли капаситоры в сигнальных цепях" .
Yoika: Гoсть пишет:Полевик и светодиод лампы не заменят, но помогут создать для них привилегированные условия. Покажите мне пентод с крутизной, как у полевика, чтобы ток нагрузки не приводил к искажениям катодного повторителя.М. Джонс в главе 4 приводит схему СРПП (мю-фолловер) на лампе 6SN7 (6Н8С) с пентодом Da3, питание 390В, при этом он получил очень хорошие результаты по искажениям. А что касается полевика, то его шумы с частоты 1кГц, растут 6дБ на октаву, засчёт електродных емкостей.
Гoсть: Причём тут шумы полевика, если он используется, как динамическая нагрузка? К тому-же у ламп тоже есть шумы 1/f, а у пентодов ещё -- и дробовые шумы (или как их сейчас называют). Понятие "очень хорошие" -- расплывчатое. Я в курсе, что Морган влюблён в D3A, и считает его самым лучшим малосигнальным пентодом. Он действительно замечательный, к нему близка наша 6Ж52П. Но по крутизне характеристики лампам очень далеко до полевиков, увы. Только откуда взялись ёмкости, 1 килогерц и 6 децибелл на октаву роста шумов -- можете растолковать подробнее? Вот картинка с данного форума, из другого топика: динамическая нагрузка 6П15П в триоде на IRF730. 100 КГц треугольник, 120 Вольт размах. Будем и дальше продолжать сказки сказывать, Сергей?
Yoika: Гoсть пишет:Причём тут шумы полевика, если он используется, как динамическая нагрузка?В Ваших схемах по крайнер мере, я вижу модифицированный СРПП, в котором в верхнем этаже вместо пентода или триода стоит МОСФЕТ, и он точно также усиливает сигнал, может - больше по току, но, тем не менее, это факт. А шумы мосфетов в ОУ и УПТ подробно описаны во всех учебниках, включая знакомого Вам М. Джонса. С уваженем, С. Игнатенко.
Гoсть: О майн готт... Опять кофейный гуща.... Нет в моих схемах СРПП! Даже модифицированного. Есть динамическая нагрузка -- либо генератор тока, либо гиратор. Посчитать уровень шумов, вносимый этой нагрузкой, можете хоть по учебникам, хоть без, если паяльника и измерительных приборов нет поблизости, даже покрытых 50-ти летним слоем пыли! Блин, 2 у меня коллеги на форуме, и оба позорят имена альма-матер... Один позорит ТИАСУР, второй - НИИПП. Теоретики кухонные, блин... Всё! Отползаю, отползаю, отползаю...
redcat: Самое интересное - книжка Джонса-то под рукой. А там неплохо все эти варианты каскадов описаны. И разница между ними.
Гoсть: redcat пишет:Самое интересное - книжка Джонса-то под рукой. А там неплохо все эти варианты каскадов описаны. И разница между ними.Вот-вот! И предельно ясно разжовано, как выбирать нужные компромиссы в нужных местах! Надо будет купить у Моргана книжку, и попросить, чтобы подписал...
Yoika: Ну что ты все так горячишься? Есть у меня паяльники, паяльные станции, осциллограф и др. приборы в моем сертифицированном сервисном центре. Я же не говорю, что активная динамическая нагрузка это плохо. Просто любой активный элемент в тракте звучит по-своему. А СРПП он хоть на мосфетах, хоть на лампах все едино, даже если нагрузку брать с анода.
Гoсть: Если с анода -- то это вовсе не СРПП, а мю-фолловер. СРПП был запатентован в 40-х, Serial Reflexive Push-Pull, и нагрузка с катода -- его особенность. И на мосфетах - на лампах -- совершенно не едино. Результаты оченно разные. Сравните нагрузочную кривую IRF730 в истоковом повторителе и D3A в катодном повторителе. И коню ясно, что оптимальны эти два случя будут для разных нагрузок. И искажений у истокового повторителя будет больше, из-за этого, при прочих равных. А вот про влияния емкостей -- я Вам даже картинку пальцем показал.
Yoika: Гoсть пишет: Если с анода -- то это вовсе не СРПП, а мю-фолловер. Не в этом спор, хотя и тут Вы не правы. См. рис. 4.6 стр. 279 М. Джонса мю повторитель(фолловер) нагрузка берется с катода. Далее он приводит таблицу с искажениями для ламп типа 6SN7, где 3-я гарионика -95дБ, а остальные просто отсутствуют. Анатолий, Вы как-то красиво в одном топике расказали отличие ламповых гармоник от транзисторных. Или что-то я не понимаю? Вот ВАши слова: Если нагрузить ламповый триод на генератор тока, то получится исчезающе низкий коэфициент нелинейных искажений, причём в основном 2-го и 3-го порядка.Транзисторы - девайсы с экспоненциальной характеристикой, и такой чистоты при аналогичном усилении не получить. К тому же, лампа в отличие от транзистора не обладает эффектами Кирка и Ёрли, у неё нет неосновных носителей зарядов, у неё нет "модуляции ширины промежутка анод - катод", и связанных с этим нелинейностей, включая фазовые и связанные с тепловыми эффектами. А потому моделирование специфических искажений ламп в высококачественных усилителях -- задача неосуществимая.
oleg_s: Yoika пишет:Транзисторы - девайсы с экспоненциальной характеристикой, и такой чистоты при аналогичном усилении не получить. Это когда они используются как усилители напряжения, когда это источники тока, то тут и лампы могут подвинуться PS Не бойтесь ставить каскодный ИТ в анод, реальная весчь! Проверено лично PSPS Кстати, "модуляция" таки есть, особенно у прямонакалов - катод, сетки "гуляют" в вакууме - "облагораживают" звук
odinss20: Интересный спор однако вышел, жаль у меня нет такой книги напишите полностью название и автора, или может ссылка есть, где скачать... А на практике - собрал српп: внизу 6н9, вверху 6ж4. Удовлетворяет моим потребностям полностью, даже с запасом по звуку. На мое ухо - даже лучше, чем по схеме на 6н8, хотя мнения о звуке с коллегами разошлись (тут у каждого свое мнение и свой слух). На подходе межкаскадный транс, будет еще с чем сравнить.
DACKOMP: Вот. http://rkniga.ru/index.php?option=com_content&task=view&id=4047&Itemid=56 Вроде пока не удалили.
odinss20: Cпасибо, коллега, скачал книжку
Гoсть: Yoika пишет:См. рис. 4.6 стр. 279 М. Джонса мю повторитель(фолловер) нагрузка берется с катода. Спасибо, напишу ему, чтобы в следующей редакции уточнил. Терминологическая путаница - вещь обычная. А учитывая объём книги -- человек на такое замахнулся... Вот ВАши слова: Если нагрузить ламповый триод на генератор тока, то получится исчезающе низкий коэфициент нелинейных искажений, причём в основном 2-го и 3-го порядка. Транзисторы - девайсы с экспоненциальной характеристикой, и такой чистоты при аналогичном усилении не получить. К тому-же, лампа в отличие от транзистора не обладает эффектами Кирка и Ёрли, у неё нет неосновных носителей зарядов, у неё нет "модуляции ширины промежутка анод - катод", и связанных с этим нелинейностей, включая фазовые и связанные с тепловыми эффектами. А потому моделирование специфических искажений ламп в высококачественных усилителях -- задача неосуществимая. Совершенно верно. Паяльник в качестве молотка -- наихреновейший инструмент. А вот запаять - у него золотые руки. Речь ведь идёт о динамической нагрузке лампы на источник тока на транзисторе. Если бы наоборот -- туши свет, сливай масло, вызывай санитаров со смирительными рубашками..
Yoika: Гoсть пишет: Речь ведь идёт о динамической нагрузке лампы на источник тока Вот это главное и положительное. А как оформить дело вкуса. Для меня СРПП это просто каскод с динамической нагрузкой.
Yoika: Кстати у Моргана, в книжке, полно опечаток и просто ляпов. стр. 43 усиление каскадов 10*5=15, стр.289 "как известно, катодный повторитель инвертирует усиливаемый сигнал".
odinss20: Ляпы может и есть в книге но суть описана правельно да и ляпы могут быть от перевода потому что невсегда переводом занимаются технари
oleg_s: Ляпу у Моргана может и есть, но СРПП уж никак не каскОд
ALSS: odinss20 пишет:Ляпы может и есть в книге но суть описана правельно да и ляпы могут быть от перевода потому что невсегда переводом занимаются технари В переводе много ляпов - имею и английский оригинальный текст и книгу на русском; еще до получения оригинального текста понаставил множество меток и поправок (несмотря на редактора - ктн некоего...) - подтвердились сравнением с оригиналом. Да еще и при печати брака наделали - то кусок текста выкинули, то рисунки перепутали. Вобщем, читать надо с головой. И не одну книгу, а как минимум две. Лучше 3... десятка. PS. Представитель заказчика на одном из заводов, где я работал, говорил: Одна установка - нет вопросов. Поэтому делаем две установки.
Yoika: oleg_s пишет:СРПП уж никак не каскОдИменно каскОд (по Ложникову).
oleg_s: Yoika пишет:Именно каскОд по Ложникову.Заинтригован, прошу указать страницу. на 75 странице есть упоминание про "похожая" внешне на каскод схема :) на 77 странице явно говорится -схема усилителя с динамической нагрузкой. Где каскод? ЗЫ Нашел! - 3я страница - [BR]http://pics.qip.ru/0033iV-101odIl Тогда отмечу - СРПП является по этому определению каскодом только при отсутствии подключенной нагрузки, то есть в бесполезном состоянии
Yoika: oleg_s пишет: Где каскод?Стр.74 рис. 38а усилитель с постоянным анодным током.
oleg_s: Yoika сдаюсь зы Передумал я, не сдаюсь, Мы же тут пытаемся чему-то научиться, а не блеснуть глупостью или поглумиться друг над другом Короче озвучу свое вИдение(глупость) вопроса. Каскод это последовательное соединение двух каскадов, один с общим катодом, второй с общей сеткой. Нагрузкой каскода является "что-то еще", включенное в голову верхней лампы(транзистора). Соответственно описание на странице 3 где говорится об общем анодном токе верно и однозначно. Теперь СРПП - нагрузка подключается между лампами - анодный(катодный) ток верхней лампы перераспределяется между нижней лампой и подключенной нагрузкой, - итак не подходит под базовое определение по Ложникову! И по характеристикам это совершенно разные каскады - первый это эквивалент пентода(высокое Rвых, Kу ~ Мю1*Мю2), второй это лишь каскад с динамической нагрузкой(малое Rвых. Ку меньше Мю). ЗЫ Вот каскод с динамической нагрузкой - правдв не знаю, будет ли это работать :) http://pics.qip.ru/0033iV-101odJj/
Yoika: oleg_s пишет: Теперь СРПП - нагрузка подключается между лампами Нет, по переменному току, верх и низ работают параллельно. При этом практически все-равно куда подключать нагрузку к аноду или катоду(если это не низкоомные наушники). Где-то в АРА публиковались сравнительные испытания модификаций СРПП по спектру и искажениям, на мой взгляд несущественно. Каскод, СРПП аналог пентода, а на фото аналог тетрода соответственно.
oleg_s: Yoika пишет:Нет, по переменному току, верх и низ работают параллельноТак я же это и имел ввиду: "между лампами" одним хвостом.... вторым на землю, по питанию с малым сопротивлением параллелится В каскоде нагрузка последовательна с обеими лампами.
Yoika: oleg_s пишет:В каскоде нагрузка последовательна с обеими лампами.Лампы параллельны для нагрузки, так понятней.
Гoсть: Yoika пишет:При этом практически все-равно куда подключать нагрузку к аноду или катоду Совершенно беспочвенное заявление. Повторяйте матчасть, коллега.
Гoсть: Yoika пишет:Лампы параллельны для нагрузки, так понятней. Опять мимо.
Yoika: Гoсть пишет:Совершенно беспочвенное заявление. Повторяйте матчасть, коллега. См. Вестник АРА №6 2000г. с.28Опять мимо.Объясняю на палцах: Контуры нагрузочных токов обеих ламп, через общий источник питания, замыкаются ПАРАЛЛЕЛЬНО.
полная версия страницы