Форум » Лампы » Чем заменить 6с4с?.. (продолжение) » Ответить

Чем заменить 6с4с?.. (продолжение)

Пермяк: Где взять "старенькие" 6с4с (2с4с), или чем заменить? Начало темы здесь: http://hiend.borda.ru/?1-1-0-00000534-000-0-0-1564990839

Ответов - 93, стр: 1 2 3 4 5 All

U.L.F.: Карта пишет: Каскод Климанского кое-кто повторял, сильно впечатлен. Вась, ты сам спаяй. А то что на дуйаудио Ёрик заливает, поменьше слушай. Вторая часть темы пошла... А по сути - ламп, которыми можно заменять 6с4с и которые близки к ней по параметрам и по музыкальности, всего-то по пальцам одной руки можно перечесть и это тут сделано уже по десятому кругу.

Charm: Потому что тема бестолковая, зачем искать замену нашим лампам которые еще можно приобрести...

Petr0vich: Резонно, но не каждый может себе позволить купить пару 6с4с за 5 тыр рублей, примерно. Отсюда и тема, что можно использовать вместо раскрученных и дефицитных ламп. Пусть не полноценная замена, что в принципе невозможно, но близкая.


Карта: U.L.F. пишет:Вась, ты сам спаяй. А то что на дуйаудио Ёрик заливает, поменьше слушай И нафика? На 600 вольтей - вкусный 6-ваттный СРПП 6С19П, который тоже - нафика? Подобный ВВ-толерастизм доведет до 1000В СРПП 6П36С, 1400В ГМ70 SE, и далее до цугундера. ----------------- Вчера вспомнил ахи АП: "6AU5 лучше 6С4С". АП - это А.портал.

Charm: Petr0vich пишет:Резонно, но не каждый может себе позволить купить пару 6с4с за 5 тыр рублей, примерно. Petr0vich, один раз живем в данном воплощении.

Кузьмич: Карта пишет:"6AU5 лучше 6С4С"При Ua=360 вольт, Ia=50 ma, Ra = 7 kOm, получается довольно-таки неплохо (типа вариант режима Бокарёва для 6С4С). Линейки, правда немного не хватает на полный режим. И... внутреннее поболе, чем у 6С4С. Вторая сетка, хоть и триодное включение, не знаю как будет относиться к 360 вольтам... Не должна особо сильно волноваться? Смещение получается - 70 вольт. Следовательно драйвер пентод или двухкаскадный...

Карта: На картинке 6AV. АП - 6AU. (Ех-ма... Лоты 6AU5 достигали 500 шт./лот. Потом ушли в даль... кхм... голубую... Но два на ум пошло - 12AV5, кот. сподвигли тов. Б и целый Таганрог на изменение концепции, и 6AU5...) Сх. 6AU5 мне разрабатывал МАИ, где-то лежит. Ему понравилось.

Stan Marsh: Карта пишет:Лоты 6AU5 достигали 500 шт./лот. То были лампочки GE, редкой небрежности сборки! Едва ли десяток из сотни можно было выбрать не кривых и ровно засунутых в баллон. Гадство почище поздних 6П41С и 6Н8С - жертв перехода экономики в ноль. Браковочным признаком сия небрежность видать не являлась, но мы их в аппараты ставить постеснялись.

U.L.F.: Карта пишет: Вчера вспомнил ахи АП "6AU5 лучше 6С4С". Вроде как участником той байки были не 6AU5, а 6AV5. Не более чем байка. Эти лампы проигрывают нашим 6П31С и 6П41С. А на АПе да, ходила такая сказочка, что они внутри точь в точь 6B4G, только с лишней сеткой. Пошло это вроде как от МАИ и от известной англоязычной статейки в интернете. Опять ты Василий баек насобирал. Сколько раз тебе говорил, не всему в тырнете можно верить, даже если сказочник был именитый. Пишу это всё не просто так. Когда-то скупил себе чуть ли не полный набор ламп приближенных по параметрам к 6С4С. Потом все распродал, зачастую дешевле чем покупал(и 6С4С тоже, кстати). В том числе и окутанные аудиофильской аурой E235L, по поводу которых вообще не понял, чего же в них особенного(та же самая 6П13с только без пипки). Нет... они все не плохие, как и обсуждаемые тут чуть раньше 6П21С, но опять-таки, смотря с чем сравнивать и почём покупать.И нафика? Ну тогда не надо, не паяй. Вычитывай и дальше всякую лабуду промеж строк.

Карта: U.L.F. пишет:не 6AU5, а 6AV5 6AU5.Вычитывай и дальше всякую лабуду промеж строкЭто достаточно интересно, анаглизировать. Не по ХиЕнду - час назад слушал Очень известного чела, писателя, даже творца новой философии. И подпрыгнул - он ИДИОТ. Что, собственно, в тысячный раз кое-что подтвердило. (как в том анекдоте - "одной проблемой меньше"[/smallE235LПомню-помню... Если где лох продавал дешево, тут же разметали и тут же заказывали трансы 6AV5. Не более чем байка. Эти лампы проигрывают нашим 6П31С и 6П41С Ну не знаю... Товарищу Б очень по душе. 12AV, их - 4..5 исполнений, попались удачные. Хотя... Хотя в тему: ну, слушал я у тов. Б его любовь - 6С4С. На полтора порядка уступает БОкемону.

Timbuktu: Прям в руку, совсем забыл )). У меня есть 6AU5GT от "Дженераль электрик", четыре штуки, новые, где на них взять ВАХи в триоде, режимы? Лампочки симпатичные, цоколь как у 6П3С-Е, узенький, вобщем если поставить в однотакт по паре на канал, как у Макарова в МАГ3,5 то вполне себе усилитель, ну и с трансом, килоома на 4. Прошу помочь с инфо, заранее благодарен Лампочки такие https://www.ebay.co.uk/p/6AU5GT-GE-USA-Matched-Pair-NOS-Tube-Valve/1838787535

Карта: Поищу.

Charm: U.L.F. пишет:В том числе и окутанные аудиофильской аурой E235L Карта пишет:Помню-помню... Если где лох продавал дешево, тут же разметали и тут же заказывали трансыЧто-то Вадима Пузанова не видно он бы вас...

Карта: Офф. Или НЕ офф. Как говорил Вадим, сколько ламп и усилков я ни делал [сотни], всё равно не смог найти нужное.

Карта: От украинских коллег: Видимо, МАИ: к ней: Шукаю дальше.

U.L.F.: Charm пишет: Что-то Вадима Пузанова не видно, он бы вас... Светлана, так я по совету Вадима их и покупал. У него спелось, а меня не впечатлили. Но у него раскачка была на довольно чахлой высокоомной лампе и она видимо смягчала истеричную сигнатуру Е235L. Вот и вышло гармонично. А у мене в раскачке была 6с15п с межкаскадным трансом в аноде. Вернее сказать, на 6с15п я остановился, как на лучшем варианте, а так - чего там только ни пробовал...

Карта: Timbuktu пишет:У меня есть 6AU5-GT Нашел. Из переписки с МАИ. 6AU5GT - близка к 6П13С Телевизионная лампа, нагрузочная прямая симметрична в пентоде при Uc2-100В. Ультралинейный я не делал, в пентоде при анодном 200В, ток 60 мА, экранном 100В, выходная мощность 4Вт при Ra-2,3k. Амплитуда напряжения раскачки около 7В. ООС. В триоде при 250В 50мА Рвых~2,5-2,7 W при Ra-4,7-4,8k. Амплитуда напряжения раскачки около 30-33В. Звук оч. хорош, не уступит 6С4С. Напряжения питания после дросселей около 300В, дроссели Д31 5Гн 0,14А. ----------- А что, пожалуй, не зря подняли тему 6AU5GT...

Карта: Карта пишет:А что, пожалуй, не зря подняли тему 6AU5GT... Говорил с местным человеком, тоже из переписки с МАИ: своим дружбанам он теперь дарит только аппараты на помянутой лампе. eth1 пишет:click here- измерениеНекоторые сентенции китов, слонов и акул трансформаторного бизнеса спорны и даже неверны. Это к тому, что "на самом деле всё не так, как в действительности". То есть, транс-тема МНОГО шире.

U.L.F.: Карта пишет:Говорил с местным человеком, тоже из переписки с МАИ: своим дружбанам он теперь дарит только аппараты на помянутой лампе. Возможно, МАИ кто-то подарил коробку этих ламп, он и дарит усилители на них. Не думаю, что наши старые 6п13с (которые по сути своей аналог 6au5, только с пипкой) чем-то хуже.

Карта: Они 6AU5 заведут, а через сорок секунд кааак... бахнет! 10 ватт анода... Там традиционная ООС. Пока.

eth1: По теме: вот чем нужно заменить 6с4с!!! click here

Кузьмич: U.L.F. пишет:Не думаю, что наши старые 6п13с (которые по сути своей аналог 6au5, только с пипкой) чем-то хуже.Делал на 6П13С. Знаю, что этот усилок и сейчас играет. Звучал недурственно. Схематически на 6П13С получается поудобней, чем на 6П31С, можно Еа поднять до 360 вольт, увеличить Альфу. Что я и делал.

aur_100: eth1, еще классные 842 и UX210, собирал Дим Димыч на АП, дорогие жутко...

eth1: aur_100 пишет:eth1, еще классные 842 и UX210, собирал Дим Димыч на АП, дорогие жутко.. ну так цена их оправдана купил и плучишь ЗВУК , а не 2а3 отдашь столько же а получишь мягкий клиппинг

aur_100: Всё-таки, о прямонакалах... Для меня, на первом месте 45, и 1,5 ватта не волнуют. 2. 6с4с до 70-х, с небольшим отрывом. Единственный недостаток, питать накал постоянкой. 3. 4п1л, 6п21с - тоже неплохо... Остальные мне не по зубам, слишком дорого, но многие тоже пришлось, УО186, WE 300b, 2а3 Fivre, лампочки классные, никакого сравнения с 300b совтек и китайскими 2а3 (40вт, но-но...)

Карта: Jaster : > На сундуке хвалили как раз "гибрид" 300B и 2A3" от PSVane. > Цена их подобраных пар от 6-7т.р. начинается (на ибей и алиэкспрессе). > Учитывая отсутствие проблем с фоном, по моему есть смысл выложить немногим больше, а то и меньше, чем за пару подобраных старых 6С4С. Psvane WE/RCA Replica: WR2A3 – (hybrid of WE300B and RCA 2A3), (substitute for 2A3, pair) Psvane WE / RCA Реплика: WR2A3 - (гибрид WE300B и RCA 2A3), (замена 2A3, пара) http://psvanetube.com/wordpress/store/products/wr2a3-hybrid-of-we300b-and-rca-2a3-substitute-for-2a3-pair/ = 200 бокорезов / шт. Офф. 84: http://psvanetube.com/wordpress/store/products/el84-tii-pair/ = 50 бокорезов / шт. 500 вольт терпють. Это для бокемона. Кено-хрено-трон: http://psvanetube.com/wordpress/store/products/5u4g-pair-or-single/ = 100 бокорезов / пара.

rv3: Учитывая отсутствие проблем с фоном, по моему есть смысл выложить немногим больше, а то и меньше, чем за пару подобраных старых 6С4С. Да можно, если не учитывать что раньше лампы были настоящими а сейчас фейковые.

Карта: Цитата не моя. И содержание цитаты туманно. Мы видим, что пара Псванов стОит 25600+%%+доставка.

rv3: Да знаю что не Ваша я и подредактировал сообщение. да конечно стоит дорого , но самое главное это соотношение цена-качество звука, и это соотношение работает в любых ценовых категориях.

Карта: Согласен.

Бокарёв Александр: Может кому интересно, у знакомого есть некоторое количество 6с4с, поедлагает для продажи. Цену определит когда ясно будет что за лампы и в каком состоянии.

Карта: НачитаМшись предположу - ату их в РР. Я бы взял их и готовый макет. Одно плохо - деньги никому не нужны ---------------- Клёв гарантирую. В смысле, выходники. [С силовиками] Вечером потянуло, спать не мог, на железо М4.

Бокарёв Александр: В ростовске все ещё веселее, нужно, чтобы ты за свои спаял усилитель и дал денег покупателю, тогда может быть твоё железо так и быть заберут. Или обратятся с такой просьбой, что готов денег дать, чтобы это чудо на букву м отстало.

Stan Marsh: Чем заменить 6С4С? Ею же! 6С4С. Логично.

U.L.F.: Stan Marsh пишет:Чем заменить 6С4С? Ею же! 6С4С. Логично. Вполне логично. Старую и севшую поменять на новую и свежую. Обсуждение по кругу снова переходит на новый виток.

Карта: http://www.trioda.com/tools/triode.html - и про виновницу торжества, и про 45ю, и 6С19П, опер сказал про всех писать. См. "гармонические дисторшны". Что интересно, EL34 и EL84 - ноздря в ноздрю. Многое стало понятнее (45я, 6С4С, ...).

Дмитрий Андреев: УО186! Самое - то!

Бокарёв Александр: Слабенькие, внутреннее высокое, да и ценой нахлобучат и трехсотку и 2а3. Слышал, вроде они аналоги 45 триода. Были три штуки, четвертую знакомый уволок из-под носа, узнав, у кого я купил те три. Потом как дурак носился с одной УОшкой.

Дмитрий Андреев: Зато звук - волшебный!

Бокарёв Александр: Верю, аксакал, верю! Как ни пытаюсь уложить на лопатки однотакт на 2а3 всякими кунштюками на полевиках, результат зыбкий и неуверенный. Мощность как бы есть, но какого-то витамина не доложено.

U.L.F.: Любители 6с4с, не упустите возможность приобрести свои любимые нахваленные лампочки. На Аудиопортале сенсационная распродажа. Квартет ваших любимиц по бросовой цене всего за 10000рублей. Может ещё успеете купить мечту.

geran2006: Да уж.. в былые времена, примерно 2007г я покупал на базаре в Митино 6С4С за 500руб штука.

idz: Подскажите, пожалуйста, какой электролит. конденсатор поставить в катод к 6c4c? Напряжением 80-100 В, емкостью > 1000 мкФ. Хотелось бы тип конденсатора именно для сигнальной цепи. Или RIFA/BHC с винтовыми зажимами тоже пойдут? Крепление под винты - для большого тока => меньше ESR? А как насчет "музыкальности"? Или здесь на форуме не принято (спрашиваю как новичок)?

Stan Marsh: idz пишет:Или RIFA/BHC с винтовыми зажимами тоже пойдут? Пойдут без всяких "или". А как насчет "музыкальности"? Полный порядок. В порядке собственных предпочтений бы расставил так: ROE, BC, RIFA, BHC, EPCOS, CDE, ITELCOND.

idz: Жду почтой пока такие:

Stan Marsh: Отлично. После укрупнений и поглощений уже нет былого разнообразия, но тот же EPCOS, например, продолжает традиции SIEMENS и т.д. P.S. Биполярные в данном случае совсем необязательны.

idz: Stan Marsh пишет:ROE Такие?

омельян: ROE - это супер! Используйте смело.

Stan Marsh: idz пишет:Такие? Предпочитаю винтовые.

Дмитрий Андреев: idz пишет:Подскажите, пожалуйста, какой электролит. конденсатор поставить в катод к 6c4c? Напряжением 80-100 В, емкостью > 1000 мкФ. Хотелось бы тип конденсатора именно для сигнальной цепи. Или RIFA/BHC с винтовыми зажимами тоже пойдут? У которых dI/dt лучше. Такие характеристики особенно для электролитов мало где выкладывают производители.....

r9o-11: dI/dt - это, наверное, как-то соотносится с килоВаррами? Там же где-то "рядом" и тангенс угла потерь?

Дмитрий Андреев: r9o-11 пишет: dI/dt - это, наверное, как-то соотносится с килоВаррами? Там же где-то "рядом" и тангенс угла потерь? Да, немного согласуется, но как правило мало об этом говорят! Для примера 100мкФ электролит от китайцев, даст те же результаты, если поставите 10 мкФ нашенский бумаго-маслянный. А можно использовать и то, и другое, так делают как правило.

r9o-11: Извиняюсь за офтоп. Когда-то в "Радиохобби" была схема со ссылкой на "Elektor", позволяющая сравнительно оценивать конденсаторы. Я неполярные попробовал посмотреть - показывала отличия. Но электролиты в ней не проверял.

Дмитрий Андреев: Ну так сравните!

r9o-11: Лень...

Дмитрий Андреев: r9o-11 пишет:Лень... Тогда просто поступите, 10-15%, а лучше более по емкости от электролита, зашунтируте последний - бумаго-маслянным .

r9o-11: Совет, наверное, для idz - это он интересовался "можно/неможно", а я то просто так встрял поофтопить...

anatol53: Дмитрий Андреев пишет:У которых dI/dt лучше. Такие характеристики особенно для электролитов мало где выкладывают производители..... А как она измеряется?

U.L.F.: geran2006 пишет:Да уж.. в былые времена, примерно 2007г я покупал на базаре в Митино 6С4С за 500руб штука. Нуууу... так многолетние старания по её нахваливанию на форумах не прошли даром. Я помнится свой квартет 59-го года продал по 500рублей года три назад. На мой взгляд это красная цена за эти лампы. Но... для фетишистов ведь и цена по 2500 не предел.

Дмитрий Андреев: anatol53 пишет:Дмитрий Андреев пишет: цитата: У которых dI/dt лучше. Такие характеристики особенно для электролитов мало где выкладывают производители..... А как она измеряется? http://portal.tpu.ru:7777/SHARED/j/JGUN/uch/Pulse_Power_Measure/09-Pulse%20current%20meashure_2018.pdf Проще через 2 недели, когда вернусь из отпуска. Но и здесь достаточно хорошо.

anatol53: Спасибо. Не думал что так сложно. Разрядник используется (тиратрон) опять же. А электролиты измерял кто-нибудь?

Дмитрий Андреев: anatol53 пишет: Разрядник используется Без него - никак.....

idz: Дмитрий Андреев пишет:Тогда просто поступите, 10-15%, а лучше более по емкости от электролита, зашунтируте последний - бумаго-маслянным Так и планируется, вот только 15% от электролита 4700 мкФ - это 700 мкФ, образуется приличная по габаритам батарея. Скорее всего, небольшой пленочный.

Дмитрий Андреев: Попробуйте и то, и, другое. Сами определитесь.

idz: Ничего, если здесь продолжу смежные с 6с4с вопросы? Для накала каждой лампы предусмотрена обмотка 9 в 1,5 а. Далее мост на д305, конденсатор 33 мФ, lm317k. Вопросы: 1. нужны радиаторы под диоды? 2. выдержат диоды ток заряда конденсатора или нужен перед ним резистор? Спасибо.

Бокарёв Александр: Диодам д 305 ваши полтора ампера слону дробина, радиаторы не нужны . Стаб на лмке можно заменить цнпочкой на 4700 мк, резистором и 10000мкф, резистор на пару ом по результату, просто и надежно.

aur_100: У меня много лет работает ~6,3в - выпр. 4шт Д304 - 10.000мкф - 0,68ом - 10.000мкф, в каналах полярность перекрещена, раз в полгода лампы 6с4с меняю местами. Конечно, никаких радиаторов...

aur_100: В катод прямонакальных хорошИ еще, старых лет вып. электролиты SANGAMO, AEROVOX DRY, SPRAGUE, SIC-SAFCO RELAISIC. Эти не шунтирую ничем...

idz: Отлично, спасибо.

Бокарёв Александр: Юра, сейчас мысль появилась. С питаноем вольт 700 можно выполнить Лофтин на 6с4с или 2а3, связав выход с драйвером на 6н8с по схеме Броски, на 600в, лищние 300в выпадут в катоде выходной лампы плюс смещение 65 в , это 365, плюс 300-320 в на самой лампе, и на выходнике, вот почти 700 . Зато все от одного питания, по максимуму и усилитель не заткнется при перегрузах. Питание удвоитель, банки на 400в, вольт 240 переменки.

motor197: Атличная идея! Просто БРАВО!!! Генеальная инжинерия! У меня идея еще лучше - берем кусок нихромовой проловки, наматываем на шиферную трубу, прикручиваем шнур и втыкаем в разетку! Работать будет ГОРАЗДО лучше! И полезней.

Бокарёв Александр: ...а вместо Herza -айзен борт мотор. Шаов прям про вас написал, гения из народа. Просим, просим, пишите еще, так забавно вас читать. Аж прослезился.

Бокарёв Александр: А если кроме шуток, то , родненький, я эти свои Лофтины на выставку возил, сам Ван ден Хул их с интнресом разглядывал и потом сказал, что такой звук-у него дома. Так что, валяйте дальше, а я позабавлюсь. Sic -то!

U.L.F.: Бокарёв Александр пишет: Ван ден Хул их с интнресом разглядывал и потом сказал, что такой звук - у него дома Он и Макаров тоже самое говорил. Александр, по ходу одному из вас он... хм... слукавил.

aur_100: Саша, ты прям мысли читаешь... послушав еще раз лофтин на 4п1л, тоже решил, пару недель взад, надо бы лофтин из 6с4с смастрячить, и ... конечно по схеме Броски, вольт 750-800.

Бокарёв Александр: Коню понятно, что Ван ден Хул всем такое говорил. Всем, да не всем. А тем, к которым заходил. А к вам, господа моторы, случайно не забегал Ван ден Хул, раз вы такие суровые крытики и всех на жопу изволите сажать?

Бокарёв Александр: Юра, мысли про Лофтин появились во время подстройки драйвера на 6н8с, там сетка 2а3 при перегрузе влетает в минус и потом медленно возвращается на место. Лофтин в таком поведении ни разу не замечен, хотя как бы катодная цепь тоже обязана заряжаться на пиках. Но......

U.L.F.: Бокарёв Александр пишет:Коню понятно, что Ван ден Хул всем такое говорил. Всем, да не всем. А тем, к которым заходил. А к вам, господа моторы, случайно не забегал Ван ден Хул, раз вы такие суровые крытики и всех на жопу изволите сажать? О как тебя торкнуло то... Так он и к тебе не заходил. Он был на выставке, а не у тебя. Насколько знаю у Макарова он именно в гостях дома был. Твой лофтин с Макаровским совсем к разным епархиям относятся. И я тут ни разу не крЫтик, как ты выразился. Просто высказал сомнение в искренности Ван ден Хула в одном случае из двух. А ты прям сразу на жопу... Легко же тебя на неё посадить... Крепче надо на ногах стоять Александр, твЁрже. А столь болезненные истеричные реакции как-то больше дамам подходят. Да... и питать однотактный трёхваттный усилитель от одного источника 700 вольт, сливая лишнее между делом, это несомнено гениальный ход, просто архигениально!

Rezvoy: Чем вам УПТ с плавающим питанием не угодил? Печек не требует!

Serg_AD: Почему обязательно печка? Можно стабилитрон.

Дмитрий Андреев: Лофтин, конечно не плохо.... А может межкаскадный трансформатор использовать. Например 6С45П (или 6Ж52П в триоде например) - Ктр=1:1 - 6С4С? Ток 6С45П прокачает через разумный тр-р входную емкость 6С4С и, для любителей 2А3 и, будет все хорошо!

aleks8845: Дмитрий Андреев пишет: А может межкаскадный трансформатор использовать. Не всем нравится «трансформаторная окраска» звука, считается, что с емкостной связью лучше, а прямая связь лучше первых двух...

Дмитрий Андреев: Отнюдь! В любом случае - трансформатор неизбежен! Вопрос в качестве последнего.

Rezvoy: Serg_AD пишет:Почему обязательно печка? Можно стабилитрон. А какая разница? Ну будет греться стабилитрон...

Сергеев Сергей: Тему по автотрансформаторам отделил http://hiend.borda.ru/?1-2-0-00000576-000-0-0-1570095311

topojijio: Всем привет... У меня стерео усилитель на двух EL6 лампах.. Но лампа в одном канале при работе наверху светится голубым ...раньше не светилась... Звук вроде нормальный, ток через лампу нормальный течет... В другом канале лампа не светится голубым... Не подскажите в чем дело ?

aur_100: EL6 никакого отношения к 6с4с и подобным не имеет... Светится голубым, может и песец приходит, и вообще, режимы, триод или пентод, и т.д. и т.п.

topojijio: Режимы нормальные ... Ток по даташиту через лампу ... Включена в пентоде.. ((( Странно... Так жалко лампочку.. (((

Кузьмич: topojijio пишет: Так жалко лампочку.. А чего её жалеть? Она работает, значит всё нормально. Лампы 6П3С, 6П7С, Г807 отрадясь почти все светятся голубым. Это фактор того, что некоторые электроны пролетая мимо анода, гасятся в стекле, вызывают это свечение. И ничего больше. Жалеть надо если режимы начнут резко падать...

topojijio: Спасибо, Кузьмич, утешили! 4п1л тоже голубые в темноте кстати...

aur_100: topojijio, совет номер 1, никогда не слушайте после изрядно выпитого. Номер 2, а разве EL6 не может начинать выделываться, от генерации до "капут телефункену"? Номер 3, 4п1л голубые НИКОГДА не были. Даа, телефункен это ЧТО, фирмА... НИЧЕГО особенного, всё.

RedStar: aur_100 пишет:4п1л голубые НИКОГДА не были.Были, и неоднократно. Да и не только с ними. П.С. Не надо "наезжать" на интересующегося человека.

немой: aur_100 пишет:4п1л голубые НИКОГДА не были.RedStar пишет:Были, и неоднократно. 1500 шт. перемерял , синим не светятся , оранжево-красным попалось несколько штук , ушли в мусорку ...



полная версия страницы