Форум » Схемы » Покемоновская ООС для 6Ф5П (6LR8) » Ответить

Покемоновская ООС для 6Ф5П (6LR8)

Jaster: Возможно ли применить "покемоновскую оос" для триод-пентода типа 6Ф5П, а точнее 6LR8? Хочется получить мощность побольше, чем в триодном её включении.. Изначально думал собирать примерно такую схему:

Ответов - 278, стр: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 All

Бокарёв Александр: с таким приведённым сопротивлением первички вряд ли получится выжать мощности хотя бы 3 ватта. Это у меня такое внутреннее недоброе чутьё. Могу быть неправ.Слаб в теории.

ALSS: 25 В/430 Ом = 58 мА 270 В-250 В = 20 В 20В/58 мА = 345 Ом сопротивление первички?! Это что, ТВЗ в смысле ТелеВиЗорный? Ладно, посчитаем возможную мощность. 250 В - 80 В (минимальное напряжение на аноде) = 170 В х 2 = 340 В/2,82 = 120 Вскз ^2 = 14400/3500 Ом = 4,1 Вт в идеальных условиях без учета потерь на активных сопротивлениях обмоток - ну, можно начинать работу. Но крутизна пентода этой лампы маловата для покемоновской МООС, желательно не меньше 10 мА/В, насколько я смотрел в сторону таких схем.

Jaster: Схема примерная. На лампе планируется поболее. Около 300в и 60ма. Трансы мотать буду сам. Пока не известны точные их параметры. ALSS пишет:Но крутизна пентода лампы маловата для покемоновской МООС, желательно не меньше 10 мА/В, насколько я смотрел в сторону таких схем. Я в этом вообще не шарю, потому и спросил. Вроде на АП кто-то делал, но как-то расплывчато описано...


Бокарёв Александр: После успешной схемы на 6п14п я пробовал применить этот принцип ООС для тетрода 6П6С с меньшей крутизной. Получил средненький вариант, выжав всё возможное. По-видимому, 6п14п для этой схемы наивыгодная лампа.

Jaster: Понял, спасибо. Подумаю, может прикуплю 6П14П и сделаю "классический" покемон. После Москвы в Уфе конечно туговато с деталями.. в том числе с лампами. :) Тут нет Митино.. зы. E55L применяли?

Бокарёв Александр: Про Е55 молчу, пробовал их запустить- одна генерит на 2 килогерцах, с прогревом - меньше. Есть у них такой неустранимый дефект иногда. Встречал и у самых фирменных. Отложил в музей.....

Jaster: Бокарёв Александр странно, именно эта пара и стояла у меня в усилке. Может при пересылке чего поломалось..

Карта: rticles/235936[/url] Была реализация 6Ф5П и на АП, не попала сюда отчего-то... Говорят, весьма и весьма. Вот она:

aur_100: Опять ист. тока. Сомневаюсь, весьма и весьма...

Бокарёв Александр: питание анодное- мешок с ошибками. был разбор такой схемы по костям, у Олега Иванова. Здесь всё неверно.

Jaster: Дык, мощность-то до скольки удалось поднять?

Jaster: Сдается мне, что классический однотакт без ООС не потянет мои колоночки.. Вот нашел график А3 (Мои А5 отличаются наличием 2-х динамиков басовых вместо одного и напольным исполнением)

Jaster: А ежели взять 6П13С, у нее достаточная крутизна вроде бы? И у нас тут их таки есть не дорого, в отличии от 6п14п. Нашел еще Г-807, но они уже существенно дороже.

Бокарёв Александр: думаю, 6п31с удачно впишется в эту схему. Но сперва я бы собрал каскад на 31-й без драйвера и прогнал в разных вариантах глубины оос по 1 й сетке. Меняя соотношение резисторов анод-сетка и вход-сетка. делать ООС сильно большой тоже нехорошо, драйверу тяжко будет. Эта моя схема привязана к совершенно бездарному выходнику с лошадиным омическим первички и особенно вторички, отсюда высокие цифры выходного сопротивления . У вас может быть всё гораздо удачнее.

AVB: Бокарёв Александр пишет: Эта моя схема привязана к совершенно бездарному выходнику с лошадиным омическим первички и особенно вторички, отсюда высокие цифры выходного сопротивления Я тоже столкнулся с необходимостью уменьшать Rвых и для этого увеличивать глубину покемоновской ОС, а для этого увеличивать усиление драйвера, а для этого чуть ли не СРПП на 6н9с, а для этого питание 450 Вольт, а для этого... Все, стоп! Надо копать с конца.

aur_100: Если не изменяет память, у Александра был пентод 6ж8...

Stan Marsh: Вообще-то, при параллельной ООС в первый каскад так и просится пентод.

Jaster: Бокарёв Александр 6П31С нету в доступе, только 6П13С. Вроде бы они взаимозаменяемые? Или у 6П31С крутизна больше?

ALSS: В родном включении у 6П13С 9,5 мА/В, у 6П31С 12,5 мА/В, судя по справочнику Кацнельсона. Когда доберетесь до Гугла, м. б., получите другие данные...

Jaster: ALSS, да, я скачал даташиты с Истока, там есть эти цифры. Значит 6П13С маловата будет. Получается что нету у меня тут в доступе подходящей лампы. Либо заказывать издалека с доставкой. Вот еще нашел недорого 6П36С. Вроде бы отзывы хорошие, в том числе а Бокарев тут писал что звучит. И крутизна у нее 20. Но боюсь, что ТВЗ1-6 с ней не справятся... А других пока не предвидится.

Бокарёв Александр: ТВЗ 1-6 с зазором из скотча 50мк (10 генри) прекрасно дружит с лампой 6с4с , а значит и с 6п36с в триоде, которая по режимам и мощности ничем не отличается от 6с4с. Проверено.

AVB: Как-бы зазора 0,05 мм маловато в случае применения 6П36С, она любит тока побольше, но тут ограничения по проводу первички вых.транса. Конечно, Генрей тоже хочется побольше.

Бокарёв Александр: 50 микрон скотча на двух соседних подковах твз- это зазор 0,1мм. То есть, немало.

Jaster: Бокарёв Александр, надо клеить скотч на обе подковы, то есть - на 4 торца?

Бокарёв Александр: У вас две железки, каждая в виде буквы W . На торец одной из железок клеите скотч. В центре 50мк, по краям ёще 50, в сумме 100мк или 0,1мм.

AVB: Бокарёв Александр пишет: 50 микрон скотча на двух соседних подковах твз- это зазор 0,1мм. То есть, немало. Тогда все расчеты толщины немагнитного зазора нужно делить на 2 ???

Пермяк: Толщина ПРОКЛАДКИ должна равняться половине расчётного размера ЗАЗОРА. И наоборот: размер ЗАЗОРА равен удвоенной толщине ПРОКЛАДКИ..

Jaster: Понял. Итак, останавливаюсь на 6П36С. Предлагают с хранения 88г выпуска. Сколько штук взять, чтоб точно пара нормальных была?

aur_100: 6п36с с трансом ТВЗ1-6 будет работать в очень щадящем режиме... По мне, 6п13с будет лучше. А выбирать 6п36с из непроверенных - та еще лотерея...

Jaster: aur_100 Тогда уж 6П31С, т.к. у 13 крутизны маловато для покемона. Из 6П13С выбирать проще? Как я понимаю, мощность с ТВЗ1-6 примерно 5вт максимальная? 6П13С в триоде столько не выдаст же?

aur_100: Вы же говорили, что 6п31с нет, а 6п13с есть. Все строчные лампы - лотерея, особенно после конца 80х годов. Более старые лучше. За 5Вт в триоде надо изнасиловать ТВЗ1-6 вместе с лампой... Я не приемлю пентод, тетрод вообще, это не ко мне.

Jaster: Парочку 6П31С нашел вроде.

Пермяк: Jaster, а Вы читали про эту реализацию ещё одной идеи А.Бокарёва? http://hiend.borda.ru/?1-13-20-00000038-000-200-0#145

Jaster: Пермяк спасибо, очень интересно. У меня даже межкаскадники лежат вот такие http://www.sowter.co.uk/specs/8424.htm Но я их использовал для выходников под Stax, поэтому ставить в такую схему не хочу - планирую собрать заново усилок под Stax. В общем, приобрел у одного доброго человека сразу и пару ТВЗ1-6 и 6П31С NOS 67-78г 4шт. Буду покемонить их. На крайняк возьму 6П13С, если эти 4 лампы окажутся негодными. А для 6LR8 буду продолжать мотать выходники под триодное и УЛ включение на хорошем железе М6.

Бокарёв Александр: Виктор, сразу хочу предупредить: разборка ТВЗ1-6 она без возможности вернуть обжимку назад, отламываются железные ушки. лучше заранее сделайте хомуты , плотно охватывающие трансики со всех сторон. Хотя бы из жести.

Jaster: Бокарёв Александр Спасибо. На рынке покупал хомуты затягивающиеся отверткой, ими стягивал трансы на железе ТВК ранее. Вероятно опять так сделаю.

Jaster: Пришла посылочка с лампами и ТВЗ1-6. Лампы: 1. 6П31С - 4шт. 2. 6П13С - 4шт. 3. 6П14П (включая версии ЕВ и ЕР) - 9шт. 4. 6П15П - 5шт. 5. 6П9 - 4шт. 6. 6Ж8 - 4шт. 7. 6Ж38П - 2шт. 8. 6Ж9П - 4шт. 9. 6Ж10П - 2шт. 10. 6Ж2П - 4шт. 11. 6Ж1П - 3шт. 12. 6Ж5П - 1шт. Есть еще из моих запасов: 13. 6Н9С (точнее 6SL7GT и 14F7) 14. EC91 Собственно планирую теперь делать на 6П31С в триоде + покемонить попробовать. Что поставить в драйвер? зы. Измерил индуктивность ТВЗ своим китайским приборчиком. У одного 37гн (на фото справа), у второго 27 (слева). И видно что качество железа хуже у него. Есть еще ТВК-110Л-1 - такое же железо, на вид гораздо качественнее собран. Поменяю наверное.

aur_100: Не вижу ничего подходящего для драйвера... Хорошо 6ж4 в триоде, попробуйте её "эквивалент" 6ж5п. ЕС91 никогда не пробовал, не знаю, как она. Можно 6н9с (или аналоги) в СРПП, лучше с повышенным питанием.

Jaster: aur_100 ну я собственно пока и нацелился ставить 14F7 - аналог 6н9с. Вот только не знаю, запараллелить или SRPP. EC91 имеет "мю" 100, и ток до 10ма.

aur_100: Только СРПП, кто только научил параллелить... И питание на драйвер вольт 500.

Jaster: aur_100 боюсь что с моим ТАН-57 500в разве что удвоением получить можно.

ALSS: Jaster, на Вашем фото - выставка или примерное расположение? Если это исходное расположение, то выходникам надо найти положение с минимумом наводок от сетевого трансформатора, это можно сделать вообще ничего не собирая: 1. подать сетевое напряжение на сетевой трансформатор; 2. подключить витой парой длиной 50-60 см первичку выходного трансфолрматора к осциллографу; 3. включить синхронизацию от сети; 4. вращая и двигая трансформатор, определить место с наименьшей наводкой; синхронизация от сети нужна для того чтобы увидеть переворот фазы при отходе от оптимального расположения. Пример найденного таким образом расположения

Jaster: ALSS выставка За совет спасибо, попробую воспользоваться! Я правда не уверен что у моего осциллографа есть синхронизация от сети. Надо будет глянуть. AVB Посчитал - с удвоением могу получить 450-530в в принципе. А двухкаскадный-то зачем? По моему там и один каскад раскачает замечательно. У меня источник 2.1в выдает, а то и 4.2в, если по балансу. А еще подумал: попробовать может схему Пузанова с 6Ж8 пентодном в драйвере... Там и напруги надо всего ничего..

aur_100: Удвоением нормально, ток небольшой. 6ж8 в пентоде - это не ко мне, я пас... В принципе, если вх. сигнал 2в, то можно 6ж8 в триоде(похожа на 6с5 по ВАХ), и лучше тогда 6п13с, меньше смещение. А вообще, лучший драйвер для 6п13с, 6п31с из доступных - это 6н7с, можно по половинке в канал, чтобы не параллелить. Усиление до 25, учесть... Можно Еа=300-350в.

Jaster: aur_100 пишет: Удвоением нормально, ток небольшой.Решил пока не связываться с удвоителем, попробую сперва 6Ж8 в пентоде, т.к. давно хотел послушать "пентодный" звук. Но встал вопрос - можно ли такую схему "запокемонить"? Тот же вопрос к другим драйверам - 6н9с SRPP и 6н9с с катодным повторителем? Еще вопрос - если 6Ж8 в триоде поставить, какая будет чувствительность и хватит ли вобще амплитуды раскачки?

Бокарёв Александр: Пентодный драйвер на 6ж8 как ни крутил, звука не добился. Не может он обеспечить входной ток выходному каскаду с ООС по управсетке. Итогом явился сильно искажённый сигнал и мусорный звук. В триоде усиление 14-15, ни о чём. Тогда же альтернативой 6Ж8 был опробован каскод на 6н8с. Идентичный результат, дрянь.

Jaster: Бокарёв Александр, а какой ток и усиление драйвера нужно для 6П31С с покемоновской ООС? Как я понимаю, 6н9с в варианте катодного повторителя тоже не потянет? Остается EC91 c ее мю=100 и 9 ма током. Александр, можно еще вопрос по ТВЗ1-6 ? Если уж разбирать его, может быть получится намотать еще вторички, чтоб уменьшить КТ? По моточным данным там 2520 первички и 63 вторички в 2 слоя 0,7мм. Судя по тому что там слой обмотки ООС можно снять, то как минимум 1 слой 63 витка точно должен влезть. А может и 2. Если бы их впослед включить.. А то уж очень гиганский КТ у него.. с 8 омами аж 13.5 КОМ получается нагрузка. зы. Внимательно осмотрел оба ТВЗ. Один судя по всему правильный - размер окна 36х12. Зазоров между катушкой и железом практически нет. А второй, у которого железо на вид похуже и стыки кривее, индуктивность в 1,5 раза ниже, имеет окно побольше - 36х14. Там зазор 1,5мм есть до железа.. Собственно к чему я это. Если получится положить провод 0.355 по меди = 0.414 по лаку, то в один слой вмещается 80 витков. Если сделать намотку в 2 провода, то в один слой войдет 20 витков по 2х0.355. Если впослед соединить с имеющимися 63+20 = 83. то будет КТ=30. Уже лучше, при нагрузке 8 ом будет Ra =8ком!

aur_100: Jaster, я не учел ТВЗ1-6 и 8 Ом. Вам вариант Александра Бокарёва на 6н9с и 6п13(31)с, и анодное 420-440в, в покемоне, другого не вижу...

Jaster: aur_100 понял. Тогда так: 1. ТАН-57, беру 3 обмотки 56в + 2 по 12,6в = 193в, умножаю на 0.87 (это вариант при подключения всей первички 127+127в - заодно и трансу полегше будет) * на удвоитель = около 420в после CLC фильтра. 2. ТАН-57, беру 4 обмотки 56в = 224в, умножаю на 0.87 (это вариант при подключения всей первички 127+127в - заодно и трансу полегше будет) = около 490в после CLC фильтра. Тут наверное лучше поставить УЗФ и уменьшить напругу до 450 за счет падения на нем. Сделать 440. У меня есть хорошие конденсаторы на 450в.. но будет впритык. Поищу на 500. Драйвер тогда 6н9с в SRPP или с катодным повторителем лучше?

aur_100: Удвоителем не хватит тока, надо др. силовой транс, анодное должно все 420-440в, или близко к этому, нагрузка получается 15к/8 Ом.

Jaster: aur_100 почему же не хватит? Ток на лампе будет 35ма, итого 70ма. + драйверы 5-7ма. Максимум 80. Ток вторичек ТАНа по паспорту до 270ма. (а точнее 56в 2х270 и 2х410 и 12.6в по 270ма) Проверил, да, пожалуй не хватит. Если только запаралелить 2х270, 410 обе в послед и 12.6 запаралелить тоже. Тогда можно 72ма вытянуть на пределе и получить 460в. Без удвоение, максимум 330в получится. Если домотать вторичку до КТ=30 - то норм будет наверное.

aur_100: Мах ток в 4 раза больше, и учитывать, что ТАН лучше нагружать на 2/3. По домотке не помогу...

aur_100: Jaster, на АП есть трансики ТА11 http://audioportal.hi-fi.ru/showthread.php/65719-Разные-трансформаторы?p=1037954&viewfull=1#post1037954, можно добавить анодного.

Jaster: C анодным разберусь. У нас тут и ТА тоже продают. Но если я сделаю доработку ТВЗ, то может и не понадобится - обойдусь малой кровью. Собственно разобрал я один ТВЗ1-6. Результаты утешительные.. Провод вторички вроде бы 0,53 по лаку. Вторички соединены на клеммах, по идее ничто не мешает сделать их впослед. Но тогда увеличится сопротивление вторички до примерно 0,64 ома. КТ будет=20. Это на нагрузке 8ом получится 3,7ком. В принципе отлично для лампы с внутренним 750ом. КПБ правда упадет до 0,86. Если же доматывать 2х20 витков и соединять к имеющимся, то будет КТ=30 а КПБ 0,89. Дальше надо посчитать выходное сопротивление.. тут уже я путаюсь. Как его правильно посчитать?

Jaster: Вот фотки.. Качество конечно не ахти. Вторичка в 2 слоя и 2 секции, слои не полностью заполнены. Подковы склеены ужасно (это худший экземпляр, второй еще не трогал). К слову, на подковые ТВК-110Л1 катушка оделась как родная, впритык, как и на другом ТВЗ. Зазоров почти нет. Вот оригинальное железо ТВЗ: Вот бобышка из 1,5мм пластика, вытащилась легко, видно вторичку. Вполне влезет еще слой-два вместо бобышки. Читал что народ доматывал и вставлял. Это обмотка ОС. Провод тонкий, заполнение никакое:

Jaster: Еще вариант - есть ТВК-110Л1, в котором 214 витков 0,64мм - ее хватит как раз на оба ТВЗ для домотки в 2 слоя по 50 витков. Соединяем оба слоя в паралель и впослед с имеющимися - получаем 113 витков, КТ=22.3, сопротивление 0,62 ома, RA = 4,3кома. КПД = 0.92. Вроде бы самый идеальный вариант, но трудоемкий.

Пермяк: Jaster пишет: при нагрузке 8 Ом получится 3,7 ком. В принципе отлично для лампы с внутренним 750ом. КПД правда упадет до 0,86. "Альфа" =3700/750=5 КПД=0,86 (допустим, что он посчитан верно, я не проверял). Смотрим: Rвых= 39% от 8 Ом, т.е. 8*39/100=3,12 Ом Кд=8/3,12=2,6. Не слишком ли мал? ЗЫ: деталь, которую Вы называете "бобышка", называется "гильза каркаса", или просто "гильза".

Jaster: Пермяк пожалуй, Кд=2,6 маловато.. А если запокемонить, выходное же упадет? Тогда для классического SE только вариант с домоткой проводом 0,63 подойдет, там КПД 92% будет, и альфа побольше. По Вашему графику выйдет 28% от 8 ом = 2,24ом. Кд=3.6 А при домотке одного слоя двойным 0.64, получится 63+24=87 витков с общим сопротивлением 0.45ом. Ra 7.4ком, КПД=91% Альфа 7400/750=9.8. Выходное получается около 20% от 8 ом = 2 ома, Кд= 4. Но опять же придется анодное задирать.. :(

Пермяк: Jaster пишет: А если запокемонить, выходное же упадет? Да. Обратная связь уменьшает Ri лампы, возрастает коэфф. "альфа. Остальное Вы тоже описываете верно. Думайте, как лучше реализовать всё это. Вот график для больших "альфа": http://f6.s.qip.ru/13jhiphf8.png

Jaster: Пермяк спасибо за графики. Большое удобство.

aur_100: Jaster, а я не стал бы перематывать ТВЗ1-6. И сделал бы схему Александра Бокарёва с Ra=15кОм, Еа=420в. Я верю в его схему, он все обязательно проверяет измерениями, а не то, как некоторые, мне нравится, и измерять ничего не хочу...

Бокарёв Александр: Я не доматывал и не отматывал ничего от ТВЗ 1-6 , только зазор из скотча и стяжку сердечника. Для 4-омной нагрузки всё просто и красиво, питание 300в, на выходе 5 честных ватт. С 8 Омами все заметно сложнее: питание 400в, делитель в цепи экранной сетки, ток лампы 35-40ма, выходная мощность 3,5 ватта, выходное 0,75- 0,8 ома. Поскольку схема вылизана и показала себя в работе и была успешно повторена , затевать неизвестную новую схему я бы не стал. Эта схема от Олега Чернышова,- такое впечатление, заточена именно под 6п14(6п18) и ничто другое.

Jaster: Бокарёв Александр понял. В принципе у меня теперь есть 6П14П, можно действительно просто сделать классический вариант. Правда, 400в я не натяну никак без удвоения. 330 только...

Бокарёв Александр: ТОК 35 МА (70 на оба канала) и 8 -10 ма драйверу, вот и все затраты. Ну, еще делитель в экранной сетке, там 50 ком в одном канале, то есть 8 ма. 16 ма на оба. итого 94 ма на всё.

Пермяк: Бокарёв Александр пишет: итого 94 ма на всё. Jaster пишет: 400в я не натяну никак без удвоенияУдвоение (если удвоитель на п/п-диодах) потребует от вторички силовика ток в 3,6 раза бОльший, чем ток, потребляемый нагрузкой, т.е. - не менее 350 мА. http://hiend.borda.ru/?1-23-0-00000042-000-20-0#024.001

aur_100: Jaster, я имел в виду схему Александра 6н9с в СРПП-6п6с, вам надо поменять 6п6с на 6п13с(6п31с-?), транс ТА11 стоит всего 200руб, добавляете до 420в. Остальное у вас есть. Умножение хорошо на малых токах...

Jaster: Пермяк пишет: Удвоение (если удвоитель на п/п-диодах) потребует от вторички силовика ток в 3,6 раза бОльший, чем ток, потребляемый нагрузкой, т.е. - не менее 350 мА. Такой ток ТАН-47 сможет обеспечить. (2х56 по 0,41А впослед) + (2х56 0.27А в паралель) + (2х12,6 по 0,27 в паралель) = 180в переменки с током 410ма. зы. Есть возможность купить ТА-154 + ТН какойнить, но даже 500р тратить не хочется.. :)

Плюмбум: Такое предложение: если удваивать, то 12-вольтовую добавку исключить, или даже подключить встречно-последовательно к остальным, чтобы уменьшить вольтаж, если он окажется велик.

Jaster: Плюмбум, так не велик.. расчетный 450 будет + падение на фильтре, как раз 410 примерно и останется.

Плюмбум: Ну, хорошо. Просто не забывайте про такую возможность, если вдруг потребуется.

Jaster: Плюмбум буду иметь в виду! Хотя на трансе есть получше вариант - он 127/220, значит можно добавить еще 2 первички по 17 вольт и снизить таким образом нагрузку на нее.

Пермяк: Jaster пишет: можно добавить еще 2 первички А напряжение обмоток накала, что будет при этом с ним?

aur_100: Не возитесь с ТАНом, он итак недомотан, повторяю, с него можно снимать 2/3 мах...

Jaster: Пермяк, во всех ТАНах ранее мной использованных, оно было завышено и приходилось гасить его резисторами. После переключения на 2х127 было 6.2в в предыдущей схеме. Возможно дело в том что нагрузка на эти обмотки менее 50% была.

Пермяк: Посчитаем, вручную: Постоянка: Напряжение анода 420 В. При автосмещении 9в напряжение анод-катод 410В. Предельно допустимая мощность на аноде 6п14п - 12 Вт. Ток анода 12/410=29,2 мА, пусть будет 30 мА. Две лампы - 60 мА. Экр сеткам - 16 мА, драйверам - 10 мА. Итого 60+16+10 = 86 мА. Переменка от анодной вторички для удвоителя: ток 86*3,6=310 мА. напряжение 420:2,3=183 вольта. Мощность от анодной вторички 183 вольт * 0,31 А = 57 Вт А вот что показывает прога: Кроме того: накал ламп, потребляемая мощность: 6,3*(0,76*2 + 0,3*2) = 13,4 Вт Всего потребляемая от трансформатора мощность: 57+13,4=70,4 Вт. Мощность ТАН47 – 78 Вт.

Бокарёв Александр: Jaster, по памяти, Бокемон-400 был запитан от двух ТАН-36, через кеномост на 6ц5с. Позже на замену им найдены ТАН-31, тоже замечательные трансы, но к сожалению, зудящие, если не имели ромба военпреда.

Jaster: Спасибо всем огромное! Сделаю домотку ТВЗ, напишу что получилось. Может и повышенное напряжение не понадобится!

aur_100: Хоть я не люблю эти схемы, НО я сделал бы Ra=15к, и соответственно 420в, вых. сопротивление однозначно ниже, со всеми вытекающими...

Jaster: aur_100 никто не мешает мне попробовать в макете оба варианта и сравнить! Если вдруг вариант с 300в не устроит, попробую удвоение. А потом, если будет звук, то можно и анодный транс поменять.

Jaster: Домотал вторичку ТВЗ1-6... Уместилось 22 витка в 2 провода, итого будет 63+22=85 витков вторички сопротивлением 0,5ом. КТ получается 29,64 Итак, что же у нас выходит.. Ra=7480ом КПД=94% Альфа почти 10 Rвых в чисто триодном варианте 17% от 8 ом = 1.36 ом Кд соответственно 8/1.36=5.9 Норм же? :) А были советы не доматывать... зы. Серединку катушки пока не трогал. гильзу обратно затолкал. Сейчас сделаю второй, найду посудину и проварю в парафине готовые трансы. ззы. А потом, когда получше трансы намотаю, эти под ушник пойдут - все вторички соединяю впослед, получаю 170 витков, а при желании можно и еще домотать вместо толстой гильзы и получить порядка 215 витков, что даст 4,7ком на 32 ома, или 34ком на 250ом, если без шунта). Индуктивность на 500гц 11гн без особого сжатия (на подковках зазор остался от ТВК-110Л-1)

Jaster: Бокарёв Александр пишет: Я не доматывал и не отматывал ничего от ТВЗ 1-6 , только зазор из скотча и стяжку сердечника. Для 4-омной нагрузки всё просто и красиво, питание 300в, на выходе 5 честных ватт. С 8 Омами все заметно сложнее: питание 400в, делитель в цепи экранной сетки, ток лампы 35-40ма, выходная мощность 3,5 ватта, выходное 0,75- 0,8 ома. Поскольку схема вылизана и показала себя в работе и была успешно повторена , затевать неизвестную новую схему я бы не стал. Эта схема от Олега Чернышова,- такое впечатление, заточена именно под 6п14(6п18) и ничто другое. Правильно ли я понимаю, что домотав ТВЗ до 85 витков под 8ом, я получу примерно то же что и в оригинале для 4 ом? В моем случае Ra 7420 при 8 омах, а в оригинале Ra 6912 при 4 омах и 300в питания. Если напругу сделать 320в, то разница скомпенсируется и мне не потребуется удвоение?

ALSS: Jaster пишет: В моем случае Ra 7420 при 8 омах, а в оригинале Ra 6912 при 4 омах и 300в питания. Если напругу сделать 320в, Эти все отклонения в пределах погрешностей намотки, изменений напряжения сети и импеданса акустики и т. п. - не обращайте внимания, запускайте. 7420/6912=1,073, т. е. около 7%. 8-омная акустика имеет от 4,5 до 16 Ом на разных частотах - это вообще два раза туда-сюда. Сеть по стандарту минус 10 плюс 15%. 320/300=1,067, т. е. около 7%. Не уподобляйтесь, пусть и с утра упомянутому, искателю "неточностей" под ником RedStar...

Jaster: ALSS сегодня, если будет возможность, сделаю второй транс и начну лепить макет. На драйвер пока есть 2 варианта - 6Ж8 в пентоде и 6н9с (аналоги импортные). Есть еще правда мелкопентоды, типа 6ж1п, 6ж2п, парочка 6ж38п. можно попробовать их в триоде, но боюсь не хватит усиления. Последний аргумент - EC91 с Мю=100 и током 8-10ма.

aur_100: Хотя бы из соображения октал-октал 6н9с. На 6ж8 покемон у Александра не получился. А в случае домотанного транса, не забывайте об Rвых, оно выше, чем у Бокарёва, надо еще пробовать с реальными АС...

Jaster: aur_100 октальной болезнью не болею ) Мне главное практичность и звук! Может еще найду 6н8с..

Пермяк: Jaster, что-то я совсем запутался с Вашим выходником. Есть у меня про ТВЗ1-6 в случае его применения в SE http://f3.s.qip.ru/zd5ybGi2.gif И я хорошо помню, что Александр применял в 400-вольтовом Бокемоне с 8-омной нагрузкой Ra=13 кОм (по крайней мере - для 6п6с).

Jaster: Все верно. Но я его домотал ) Теперь КТ у меня не 40, а 29,64. Сопротивление вторички около 0,5ом. Прямо сейчас в перерывах между работой второй делаю, он на порядок качественнее собран! Железо идеально разрезано и отшлифовано. У первого железо на выброс (ну или точнее на дроссель пущу), переставил с ТВК110-Л1.

Jaster: Отшлифовал торцы. Стал собирать трансик, померял скотч который нашел дома - он оказался 0.04мм. Хм.. Вставил зазор из бумаги для выпечки - по микрометру 0,055мм. После стягивания хомутом индуктивность первички приборчик показывает более 20гн! Доделал второй транс. Индуктивность идентичная - 20,5гн. Припаял обмотки, мой мультиметр похоже плохо кажет сопротивления меньше ома, показывает гуляние от 0,5 до 0,7ом. В общем осталось проварить и парафине.. Свечей уже накупил. Но опять сомнения закрались.. Что собирать? Покемон на 6П14П или SE на 6П13С/31С? Напомню что АС у меня около 91дб чуйкой с довольно кривым импендансом.. Источник 2.1в выдает (причем честных, т.к. в нем есть пред на +10дб).

Jaster: Пермяк пишет: Переменка от анодной вторички для удвоителя: ток 86*3,6=310 мА. напряжение 420:2,3=183 вольта. Мощность от анодной вторички 183 вольт * 0,31 А = 57 Вт Всего потребляемая от трансформатора мощность: 57+13,4=70,4 Вт. Мощность ТАН47 – 78 Вт У меня по данным из двух разных источников ТАН-57 имеет: 1. Шульгин. Унифицированные трансформаторы. 2 обмотки по 56в - 0.4А, 2 обмотки по 56в - 0.38А, 2 обмотки по 12.6в - 0.3А. 2. По данным сайта http://www.radiolibrary.ru/reference/transformers-tan/tan57.html все гораздо скромнее.. 0,3А, 0,25, 0,3А соответственно. А мощность не там посмотрели, я опечатался, не ТАН-47, а ТАН-57 у меня - 100вт. Возможно у Шульгина указана мощность при подключении одной обмотки, т.к. при перемножении всех напряжений и токов получается не 100вт, как на radiolibrary, а 130вт.

ALSS: Правильные данные на сайте, они совпадают со справочником Сидорова от 1985 г. Сердечник ШЛ25х25.

Jaster: Ясно. Значит плакало мое удвоение. В общем решил я собирать пока покемона на 6п14п, а там посмотрим. Вопрос только в драйвере - нету у меня ни 6н23п ни 6н3п.. Либо 6н9с, либо 6Ж8. Что выбрать? Напомню что у меня источник 2.1в до 4.2в. зы. Вот запилил из остатков ламината и ЛДСП корпусок. Впритык влезает в стойку по глубине и по высоте. Типа макетный временный вариант, пока финансы поют романсы.

aur_100: Вам ведь не один раз говорили про удвоение... Если источник сигнала выдаёт 2,1в/4,2в, сам бог велел сделать 6ж8 (триод)-6п13с(триод), транс Ra=7.5к, Еа=360в. Ну не нравятся мне тетродно-пентодные схемы, ни одна не воодушевила за 15 лет...

ALSS: Для 6П14П хватит 6Ж8 даже в триоде. Мне эта лампа понравилась перед 6П9 (тоже в триоде). Ну а 6Н9С - классика, можно сэкономить один накал, что при таком сетевом, наверное, предпочтительней.

Jaster: ALSS Вы имеете в виду половинку 6н9с на канал? Раскачает ли с покемоновской ООС?

ALSS: Да вполне должно хватить половинки 6Н9С - резистор обратной связи из-за высокого выходного сопротивления 6Н9С будет большим и лампе не придется бороться с током по цепи обратной связи. По звуку ничего не скажу - не делал, не слушал; мне проще сделать триодный без ОС или с катодной ОС.

aur_100: Тогда поставить одну 6н7с... С лампой 6п13с навскидку должно хватить и в покемоне, учитывая Uвх.

Пермяк: Jaster пишет: Ясно. Значит плакало мое удвоение.Почему? Силовик оказался мощнее, а удвоение вдруг заплакало? ЗЫ. Очень путанная ветка. То - хочу Покемон, то - не хочу удвоение. Хочу Покемон, но 23-й лампы нет, и достать её в республиканской столице (где живут Елаком, Даккомп, и Шарм) - невозможно. Кто-то настойчиво рекомендует 6п13с и 6П9, а Покемон на них никто ещё не делал... PS. to All Коллеги, наш топикстартер еще не очень опытен, советы ему надо давать поконкретнее: заниматься экспериментированием, тем более - с такой схемой, он не сможет. ИМХО.

Пермяк: Для начала исследуем исходный вых. каскад, до охвата его обратной связью. С тем ТВЗ, что намотал-перемотал автор темы, с Ra=7,4 кОм. Взял ВАХи 6п14п от Александра Рощупкина (AlexR), снятые им при напряжении экр. сетки 300 В (а где ещё найти такие ВАХи ? Только у него! ), Получили токи, напряжения, мощность, и т.д. Даже Ri лампы. Надеюсь, коллега Jaster сможет по этим данным вычислить коэфф. усиления 6П14п в таком режиме.

Jaster: Пермяк Точно так.. ветка путаная, поскольку я сам все время путаюсь по неопытности/незнанию. Изначально хотел параллельную ОС делать на 6LR8, но у нее крутизна мала, потом без ООС на 6П31С - но оказалось выходное сопротивление усилителя велико будет, а в случае с параллельной ОС выходнички хиловаты. В итоге добрый человек подарил мне несколько 6П14П и я решил все же сделать покемон на них, т.к. по всем параметрам он мне хорошо подходит. Трансы выходные домотал до 7,4ком на 8 ом, поэтому необходимость в 400в анодном отпала вроде бы (пока не уверен). Достать 6н23п возможно, но они не дешево стоят и финансов на текущий момент уже не осталось. Хочу обойтись тем, что есть, тем более что встречал много мнений, что 6н23п плохо звучит.. Звучание 6н9с мной уже проверено на усилителе для наушников Стакс и нравится. (правда при анодном 580в) Пермяк пишет: Надеюсь, коллега Jaster сможет по этим данным вычислить коэфф. усиления 6П14п в таком режиме. У меня получилось К=40. Считал так же как триод. Что-то многовато? :)

vladimir 1478: Jaster пишет: Звучание 6н9с мной уже проверено ... при анодном 580в Круто!

Jaster: vladimir 1478 самый лучший звук и максмальное усиление оказались с 300кОм резистором в аноде. Для этого пришлось поднять напругу до ~580в.

Пермяк: Jaster пишет: У меня получилось К=40. Считал так же как триод. Что-то многовато? Не важно, триод или пентод, или микросхема, считаем всегда одинаково: выходное напряжение делим на входное. В данном случае: 291/8=36,3. Не многовато. Во-первых - пентод, во-вторых - почти самый "чувствительный".

Jaster: Пермяк А почему входное 8в? Смещение же 7,5. Значит амплитуда 15 будет. В любом случае, по моим дилетантским расчетам выходит что 6Ж8 с К=15 в триоде прекрасно раскачает 6П14П. И ток у нее под 10ма, должна прокачать же? Почему? Силовик оказался мощнее, а удвоение вдруг заплакало? Так ведь максимально допустимый ток обмоток недостаточен.

Бокарёв Александр: Вякну как обычно, перпендикулярно. Покемон -400 в прекрасно работал с драйвером на ЕСС 85 в СРПП. Потому что входной резистор выходного каскада был 15 ком, а резистор ООС 120 к. И выходного сопротивления СРПП 1,5 килоома совершенно хватало, чтобы не грузить его низким импедансом. Усиления хватало за глаза. Но самое главное- перетыком лампа ЕСС85 меняется на нашу 6Н1П с небольшой потерей усиления и куража в звуке, присущего 85-й лампе. И почему нужно заново городить огород на каких-то совершенно незнакомых лампах, разводить теории, когда есть вылизанная схема с гарантированным звуком и мощностью. К тому же , 15 ком нагрузки для драйвера, вы меня извините, тут любой ваш триод или пентод сядет на задницу. Потому что тогда ему в аноде нужен кипятильник килоома на два, а не ваши худосочные 6ж8 . Наблюдаю со стороны. как тема сваливается в кювет, обрастая ерундой. грустно. СРПП на 6н9с не катит, у него выходное 20 килоом. Только СРПП и только на 6Н1П (У 23-Й звук дерьмовый , если её в драйвер) Или , как вариант, 12AT7 ---ECC81--ECC85 . У них усиление под 40, самое то , и ток 10 ма. Остальное- под вопросом.

Пермяк: Jaster пишет: А почему входное 8в? Смещение же 7,5На картинке рабочая точка (красный квадратик) лежит не на линии -7,5 В, а ниже, примерно там,где должна проходить отсутствующая на ВАХ кривая Uc=-8В.Так ведь максимально допустимый ток обмоток недостаточен. Я этого не увидел в Ваших постах.

AVB: Бокарёв Александр пишет: 15 ком нагрузки для драйвера А откуда эта цифра?

Jaster: Бокарёв Александр, если все мои лампы не годятся для драйвера, тогда дождусь денег и куплю те же 6н1п. Собирать буду с анодным 300в, как в оригинале у Чернышева, Вроде вместо 6н23п 6н3п подходит? 6н1п и 6н3п я нашел в продаже по 53 и 95р, доставка бесплатная, срок неделя.

Бокарёв Александр: 6Н3П меня не устроила по звуку, скучный серый звук. Видимо, не я один так думаю, потому что несмотря на её дешевизну её почти нигде не ставят. Спрашивали, откуда у меня цифра выходного 1,5к у СРПП на ЕСС85. Отвечаю: измерил сам. 6н1п -там 1, 4 к было. Но зависит от резисторов в катодах и наличия шунта в нижнем катоде.без шунта оно в районе 2 к.

Jaster: Бокарёв Александр Веский аргумент. А для SRPP на 6н1п хватит 300в? Пермяк пишет: На картинке рабочая точка (красный квадратик) лежит не на линии -7,5 В, а ниже, примерно там,где должна проходить отсутствующая на ВАХ кривая Uc=-8В.Прошу прощения, глаз почему-то зацепился за линию.. верно, К=36 тогда.

Пермяк: Jaster Всё-таки драйвером хотите ставить СРПП? Так его Александр применял в Бокемоне-400. А Вы от удвоителя однозначно отказались... Ходим по кругу... Бокарёв Александр пишет: Спрашивали, откуда у меня цифра выходного 1,5к Нет, они спрашивали про 15 кОм входного...

Jaster: Пермяк Так с точки зрения Бокарева, другие варианты хуже. А мне все равно что-то покупать придется.. хоть 6н3п, хоть 6н1п. Если из моих ламп ничего не подходит. Хотя постепенно после 3 лет перерыва, голова начинает проясняться.. Даже немного считать научился за эту неделю, благодаря форуму и лично Вам. Взять ту же 6н3п - внутреннее 6ком, ток 8,5ма, Мю 36. 6Ж8 в триоде - аналог 6С2С и 6С5С, по рекомендованному Манаковым режиму: Для 6Ж8 в триоде; Ra=16-17k, Rk=390-430 Ом, Uk=3V, Ia=7,5mA, dU=50V, Rвых-5к. (Манаков) Разница с 6н3п в основном в К усиления, которого в принципе и так должно хватить.

AVB: Попробую прикрепить таблицу расчета усиления ламповых каскадов. Теперь все быстрее будет проясняться.

aur_100: Jaster, вы сначала хоть определитесь... 6ж8(триод) с 6п13с (триод), Еа=340-360в, Ra=7,5к Покемон ЕСС85(6н1п)-6п14п, Еа=420-440в, Ra=15к.

Jaster: aur_100 определился, Покемон (хххх)-6п14п, Еа=300-320в, Ra=7,4к. Осталось подобрать замену дорогой и плохо звучащей 6н23п. 10 лет назад может это и была помоечная лампа, а сейчас дифицит и дорогая.

aur_100: 6н1п. Относительно дорогие 6н23п-ЕВ, а просто 6н23п помоечная лампа... Сомневаюсь в вашем покемоне, нет чтобы спаять Александра с Еа=420в, баальшое ИМХО.

Jaster: aur_100 чем Вас оригинальная схема Чернышева не устраивает? Бокемон делался потому, что у Бокарева была акустика на 8 ом и с ТВЗ1-6 Ra выходило 14к.

Бокарёв Александр: 6ж8 В ТРИОДЕ не даст усиления. Там и 6н23п еле тянула, без шунта в катоде. Поэтому и заменил её на что получше. Питание что 300 что 400- усиление всё равно нужно где-то взять. В 300-вольтовом варианте я ставил или 6ж9п в триоде(Кус =40) или печку 6с45п с кипятильником в аноде 7,5 к. Тогда - ДА. to AVB 15 кОм входного - так там же резистор 15к с выхода драйвера в сетку идёт, вот вам и входное. Сетка - это виртуальная земля, там сходится ООС с анода и входной сигнал, в противофазе, в точке встречи ноль сигнала. Поэтому входное равно входному резистору. Это если не усложнять

aur_100: Jaster, схему Чернышева в 2007г я делал, неделю послушал, разобрал, не моё. Александр, 6ж8 (триод) я хотел с 6п13с тоже триодом, без всякого покемона...

vladimir 1478: Я тоже за Бокемон

Бокарёв Александр: Только сейчас увидел подстроечники на лицевой панели, режим выходных ламп выводить. По памяти, в финальной схеме на сетку выходной лампы подан выпрямленный Шоткой накал, -9в, а экранная запитана от делителя 20 и 30 ком. И там то ли 250 то ли 240 в. Лампы отбирал по току катода=35ма. Так проще всего.

Jaster: vladimir 1478 Уже писал, что нет у меня питания на 400+в. Текущий транс ТАН-57 позволит 320в максимум, а лучше 300.

Бокарёв Александр: При 300 вольт питания - экрансетка садится на + питания, смещение минус 9в, ток 50-55 мА, 5 ватт на выходе. Класс. Просто и мощно.

aur_100: Только будет ли звучать - баальшой вопрос... Меня хватило на неделю.

Jaster: Бокарёв Александр пишет: 300В питание- экрансетка садится на + питания, смещение минус 9в, ток 50 -55 ма, 5 ватт на выходе. Класс. Просто и мощно.Угу.. Только драйвер никак не выберу! Вот еще вариант - есть 4шт 6Ж9П. Если попробовать в триоде, то усиления должно хватить и мощности тоже.. Правда, пишут, что сложно выбрать нормальные, т.к. качество не стабильно было. Микрофонят и звенят...

Бокарёв Александр: aur_100 в оригинале схема на 6н23п меня не устроила по звучанию, поэтому и возня была с ней. Но звук был классный.

Nittis: Волею судьбы случилось так, что трансы, с которыми экспериментировал Александр, попали в мои руки. Бокемон был "смакечен" довольно быстро и после прогрева вскорости был отобран у меня на некоторое время. Оно затянулось до сей поры. Музыкант, который теперь его слушает, напрочь отказался его возвращать. Открытый красивый звук со слегка игриво-хулиганистым настроением. От Дип Перпла до Торда Густавсена! По-моему хороший диапазон! Разве что разница состоит в том, что на выходе стоят 6П18П при анодном около 320...350V, не вспомню точно. Ну и соответствующий ток. Александр не приветствовал такую замену, но согласился с тем, что когда их(6П18П) много, то по-применять их надо. С уважением, Nittis

Бокарёв Александр: Похожий случай был и с одним пушпуллом на 6п14п, его взял послушать один знакомый....и исчез года на три. Или больше, не помню.Позже всё-таки вернул, потому что купил себе какой-то ресивер. Но рассказал, что именно этот ламповый звук помог ему преодолеть тяжёлую депрессию. 6п18п неудобна большим смещением, то есть - не заменить без переделки схемы. Но в принципе режимы те же самые. И звук приличный ничего плохого не вспомню про неё. было так

vladimir 1478: Бокарёв Александр пишет: Только сейчас увидел подстроечники на лицевой панели Очень удобная вещь, вот разве ещё пригодилось бы. За 6-7 лет так и не было нужды покрутить их хоть раз . Пару раз покрутил, правда, но только для того, чтобы убедиться в работоспособности. Стрелки как прилипли к серединам шкал при первой настройке, так и остаются там до сих пор - обидно даже . Нет, усилитель работает. Часов 5-7 в неделю, вернее - один раз в неделю по 5-7 часов.

Jaster: В общем мучился я мучился с выбором драйвера.. в итоге сегодня плюнул и взял парочку 6н23п. Пока соберу оригинальную схему Олега, а дальше видно будет. Мне в общем-то надо не получить максимально качественный звук сейчас, а понять, будет ли достаточно для моих АС усилителя 3-5 вт мощности и как они будут реагировать на разное выходное сопротивление усилителя. А вот подскажите, как мне лучше расположить лампы и трансформаторы: 1. Классический вариант, лампы впереди, трансы за ними, поверх корпуса (только силовик внизу, т.к. не влезает в стойку по высоте, если на корпусе). Раньше всегда делал так, но иногда сталкивался с наводками. Плюсы вижу в том, что проводка внутри корпуса короче, кроме проводов от входных разъемов до регулятора громкости. Анодное прямо с БП считай на выходники, выход на АС тоже короткий будет (все разъемы на задней панели). 2. Недавно увидел в одной из статей вариант с размещением трансформаторов спереди и внутри корпуса, силовика сзади. а ламп по центру корпуса. Автор привел довод что с наводками тогда проблем нет. Если сделать так, то проводка внутри корпуса будет длиннее - от РГ до входных ламп больше, от БП до выходников больше, от выходников до клемм на АС - больше. Вопрос с регулятором громкости еще не решил, возможно буду регулировать только внешним блоком регулировки и комутации.

aur_100: Я бы расположил первый вариант, но вх. гнезда и РГ спереди. Лампа 6н23п у вас в расчете на вариант Бокарёва, надо понимать, у Чернышёва одна...

Jaster: aur_100 не люблю провода спереди. Лампа будет одна, фоткал 2 лампы еще до приобретения 6н23п. Да и в дальнейшем макет будет опробован и с другими лампами (6п31с, 6п13с).

aur_100: А Бокемон не выйдет, я бы оставил, вдруг придется делать...

Jaster: aur_100 под вторую драйверную лампу место обязательно оставлю. Не пригодиться, так поставлю туда мыргалку.

aur_100: Я по своему скромному опыту уверен, что АС, особенно со "сложной" АЧХ звучат лучше с усилителем, Ra=10-15 кОм...

Jaster: aur_100 вот и проверю. Клемма на 14ком же сохранилась )

Бокарёв Александр: Мощность рухнет с 14 килоомами и 300в. Нет смысла.

aur_100: Да я все говорю, надо 420-430в, не хотят...

Jaster: Пока нет трансформатора на такой напряжение, позже если найду, попробую Бокемон.

Jaster: Только что обратил внимание что в оригинальной схеме Чернышева используется ТАН-15. У него обмотки один в один как у моего ТАН-47, только у меня мощность выше. :) Начал паять, появились вопросы: 1. Для цепи ОС не нашлось качественных резисторов на 3.6ком. Составил из двух китайских пленочных 2+1.6. Насколько они будут влиять на звук? 2. В оригинальной схеме резистор автосмещения 6н23п 100ом шел на землю, а в 1М он идет на катод 6П14П, с которого в свою очередь идет 1-2 ом резистор на землю. Есть ли какой-то особый смысл в таком подключении? 3. Как я понимаю, этот резистор автосмещения обычно шунтируется конденсатором. В оригинальной схеме его нет, а в 1М его емкость 33n. Это 33 нанофарада? Зачем такой? 4. Для подстройки тока лампы 6П14П наверное нужен подстроечник? Куда его врезать? Непривычно схема смещения выглядит..

ALSS: 1. Начхать и забыть - сначала запустить на МЛТ, а потом уж изгаляться. 2. ОС по току; позволяет поднять низкие и немного уменьшить выходное сопроотивление. Только на НЧ. Чернышев же все подробно описал в своих сообщениях - пролетело мимо глаз? https://goo.gl/NLhSxb 3. 1 Ом нельзя да и нечем шунтировать (разве что фарадой-второй), а 33 нФ как раз и срезают ВЧ, чтобы не мешались в связь по НЧ. 4. R9R13, их соотношением.

Jaster: ALSS пишет: 2. ОС по току; позволяет поднять низкие и немного уменьшить выходное сопроотивление. Только на НЧ. Чернышев же все подробно описал в своих сообщениях - пролетело мимо глаз? 3. 1 Ом нельзя да и нечем шунтировать (разве что фарадой-второй), а 33 нФ как раз и срезают ВЧ, чтобы не мешались в связь по НЧ. 4. R9R13, их соотношением. 2. Каюсь, не обратил внимания. Перечитал, понял. 3. Не 1 ом, а 100 ом в катоде 6н23п. Который C4. 4. Получается, что не важно, что они ДО выпрямителя?

Бокарёв Александр: Советы постороннего. Откинув от анода 6н23п резистор 3,6 ком, смотрим сигнал на аноде входной лампы. Потом подкидываем эти самые 3.6к и смотрим влияние нагрузки. делаем выводы.

Пермяк: Jaster пишет: 4. Получается, что не важно, что они ДО выпрямителя?Вообще-то, Вы правильно обратили внимание на источник смещения :). У Олега в Покемоне совершенно не нагруженный источник смещения. Такой источник не допускает даже кратковременного превышения напряжения смещения сигналом с драйвера. Вот что пишет об этом сам Олег:Покемон рассчитан так, чтобы перегрузки не возникало никогда, при использовании стандартных источников сигнала. При перегрузке возникает детектирование сигнала сеточными токами и изменение напряжения смещения выходной лампы - этими токами заряжается межкаскадный конденсатор. Это отрицательно сказывается на динамике. Имхо, перегрузка допустима только в схемах с непосредственными связями и межкаскадными трансформаторами. В схемах с межкаскадным конденсатором должен быть запас по перегрузке. Номинальная мощность покемона -2 ватта. Запас - до 4 ватт.Отсюда вывод: источник смещения надо делать по обычной схеме, не брать переменку с делителя, а на выходе подгрузить его резистором, чем меньшим, тем лучше, хотя бы 10 кОм, чтобы заряженный конденсатор быстро разряжался после кратковременного перегруза.

Бокарёв Александр: Леонид, я не заметил каких-то драматических событий в Покемоне при перегрузке, работает так же как и обычная схема, просто нужно не задирать величину сеточной разделительной ёмкости.

AVB: Я тоже когда-то замечал, что в Покемоне сетка 6п14п на "землю" не соединена (через анод диода?). Ставил 300 килоомный резистор прараллельно конденсатору. Позже перешел на автомат и весьма рад этому!

Jaster: Бокарёв Александр поставил 0.47мф разделительный. Но вопрос был немного о другом.. я уже получил ответ. Смещение непонятно сделано, так и не понял зачем именно так. Наверное сделаю классический вариант.

Бокарёв Александр: да прекрасно работает это смещение, что фиксированное что авто. Суета. И в плане звука отличия автосмещения от неавто - три миллишиша. Больше рассказов про отличие. Зато в плане надёжности и долговечности автомат куда более интересен.

Пермяк: Чтобы не было разногласий между консультантами, предлагаю рекомендовать именно автосмещение! Дополнительный плюс: Jaster сможет потренироваться в подборе Ск

Jaster: Бокарёв Александр Пермяк Есть еще БГ у меня.. чего их подбирать то ) Какой резистор примерно будет?

Пермяк: Примерно: напряжение смещения поделить на ток анода.

Jaster: Значит, где-то 180-190ом мощностью более 0.5вт. Какой мощности взять резистор на 20ком в аноде 6н23п? У Чернышева не указано, как я понимаю 16ма*20ком =3.2 ватта? 5-ваттный искать?

Бокарёв Александр: Двухваттный МТ-2 держит ватт 5, я ставил в анод драйверной 6с45п два в параллель двухваттника МЛТ-2.

Jaster: Бокарёв Александр, у меня только китайские металлооксидные. МТ-2 нету. Поставил пока 2шт по 10кОм в послед. Были где-то кошерные Kiwame 2w по 10ком, но пока не нашел.. потом поменяю.

Бокарёв Александр: CРПП на той же 23-й лампе легко избавил бы вас от возни с резюками. Но мы не ищем лёгких путей. "Лучше, конечно же, помучиться!" Тов.Сухов.

Pavel M: В аноде 6н23п 3 штуки МЛТ-2 по 6,8 ком, включенные последовательно, грелись в этой схеме изрядно (до легкого потемнения).

Jaster: Вопрос. В схеме резистор автосмещения 6н23п подключен к катоду 6п14п, а с него через 1 ом на землю. При измерении напряжения на резисторе 1ом, допустим показывается 60мв. Это суммарный ток обеих ламп, или только 6п14п? зы. Макет собран, играет. БП пока смешной - обычный диодный мост + CRC фильтр 330мф-100ом-330мф. Напруга с него 305в. Фон только ухом в колонку.

Ученик: Конечно, обеих.

Jaster: Поставил ток в сумме 60ма на канал. 6н23п около 14-15ма, 6н14п 45ма. Подключил акустику, ЦАП. Играет очень недурно. Уж всяко красивше моего Т-класса Topping TP22. Громкости вроде хватает, даже с запасом. Послушал тестовые сигналы - 20гц практически не слышно, на грани восприятия (на Топпинге и в наушниках слышно). 25гц уже слышно, хотя и не очень громко. 31,5гц уже норм на слух. 20кгц тоже слышно, хотя с 16кгц начиная я слышу в основном левым ухом. Притащу осциллограф, произведу замеры. Пока погрею музыкой.. Вот первое включение записал на телефон :)

Jaster: Послушал часок с "электронным дросселем". На слух разницы с CRC вроде бы не уловил.. Хотя есть ощущение что ВЧ немного почище стали. Заодно заменил транс в БП (первый гудел на ХХ даже, а второй сейчас совсем не гудит даже под нагрузкой). Увеличил кондеры в БП с 330мф до 1000мф. По ощущениям бас стал получше. БП общий на 2 канала пока. Токи покоя разбежались за неделю до 90/45 на канал. Подрегулировал до 60 каждый.

Jaster: Коллеги, задумался я таки домотать свои трансы на М6 EI96, которые изначально задумывались под 6LR8. Но 6LR8 уже не хочу. Думаю попробовать сделать схему классического SE под 6с4с, но для начала поставить 6П31П или 6П13П. Как я понимаю, больших изменений при смене на 6С4С не потребуется, зато я смогу сделать отключаемую параллельную ОС как в Покемоне, увеличив мощность и уменьшив выходное сопротивление, что для моих АС будет полезно. А потом может и поменяю АС на более чуйствительные и поставлю 6С4С/2А3 без ОС. Корпус и БП переделывать почти не придется.. Что скажете за такой вариант? зы. Вопрос - какую мощность я смогу снять с 6П31С, запокемонив их?

quoter: 5-6 ватт если с ч.анод.

aur_100: С черным или блестящим - зависит от вкуса... У меня лет 7 взад был собран СЕ на 6н7с-6AU5GT, звучал здОрово, почти аналог 6п13с без колпака. PS: примерно с того же момента навсегда перешел на 6с4с, усилитель продал...

Jaster: aur_100 так смысл в том, чтобы с тем же усилителем потом перейти на 6с4с/2А3/300В.. Получится? Запас по питанию будет.

aur_100: На 6с4с/2А3 можно, если конструктив будет побольше. На 300В нет, моща другая. Вообще, лампа дорогая, наши лучше вообще не брать, продают одно сто раз забракованное фуфло, самая доступная и неплохая китайская Голден Дрэгон...

Бокарёв Александр: Наша 2А3 c 30-ваттным анодом спокойно держит 330 в 90 ма при 5 ком нагрузки, выжимает 4,5 ватта прекрасного звука. И далась вам эта распонтованная трёхсотка неизвестного розлива от русского жулика или китайского керосинщика с немытыми руками.

Jaster: aur_100 Бокарёв Александр Да мне она не далась.. :) Просто сейчас мощности впритык на Покемоне. Но если 4,5 ватта прекрасного звука будет - то думаю хватит.

AVB: На оригинальном Покемоне можно выжать мощности до 4 Ватт, но если уж затевать новый сурьезный проект, то добавка 0,5 Ватта стоит того? Разве что 6с4с/2А3 это классика легендарных прямонакальных триодов, не нуждающиеся во всяких костылях обратных связей. Я к тому веду, что если Вас 4 Ватта не устраивает, то и 4,5 Ватта не хватит

aur_100: Классические 6с4с/2а3 выдают 3-3,5 Вт мах, не более, и работают очень долго(и очень красиво...), и глупо нагружать их на что-нибудь вроде С-90, а потом охаивать всех и вся. Делайте лучше пентодники, покемоны, или на ГУ-50 и пр...

Бокарёв Александр: В лаборатории свой однотакт на 2а3 слушал одно время на S90 и эта дрянь даже как-то задушевно играла, все отметили.

aur_100: Вполне возможно, сам никогда не пробовал.

Jaster: Ну у меня все же не С90 :) Колоночки звучат очень даже неплохо. Как нибудь сниму спектр Кареновским микрофоном для интереса. Собственно для начала и будет покемон на 6П31С, а дальше посмотрим.. Главное не ленится и домотать трансы.

Бокарёв Александр: Аккурат сейчас слушаю однотакт на 6с4с, пробую её взамен уже проверенной 12AV5 , в тех же условиях: анодное 360в, ток 45 ма, смещение минус 70, фиксированное. Нагрузка 8 килоом (Ктр=30) Лампа встала на место американки без подстройки режима, и с ходу выдала просто убойный звук, особенно низ хорош. Но и средина сочная, звучная, рок - прекрасно играет, и вообще , всё, что ни давал -супер. Фон не достаёт, хотя и переменкой греется. Класс.

aur_100: Какая же у АС чувствительность, если они в самом деле хорошие... Или вам 4Вт(2х4Вт, если правильно) мало, что нужно озвучивать зал не менее 50 кв. метров?

aur_100: Александр, а у меня 6с4с пашет 280в 60мА 16,8Вт, нагр. 4 кОм, 7 лет без признаков старения.

Jaster: aur_100 Если вопрос ко мне, то АС у меня Polk Audio RTi A5 - 90дб заявленной чуйки, по замерам обзорщиков реально около 91дб. 4вт мало не потому что на максимальной громкости тихо, а потому, что на большой громкости уже искажения слышны. Постараюсь в эти выхи какие-то замеры сделать, если время позволит.

aur_100: 91дБ уже почти нормально, это далеко не С-90. На 6с4с при 3Вт нет искажений, и на 6п31с в триоде при 3,5Вт тоже нет, вы просто не настроили...

Jaster: aur_100 так у меня и нету пока их. Только Покемон 6П14П, на нем есть искажения на полной мощности. Не настраивал пока ничего, только ток выставил выходных ламп 45-47ма. ps Включил альбомчик https://en.wikipedia.org/wiki/Passion,_Grace_and_Fire в SACD и слушаю на -17дб. Спать пора, выключать надо.. а рука не поднимается.. за каждым звуком жду следующий..

Jaster: Погонял тут осциллографом оба канала. Выкладываю картинки, в принципе на них написано что и как гонялось. Справа внизу панель управления генератором (аппаратный Welleman). С него подавал на вход усила, снимал сигнал с выхода на АС паралельно подключенной нагрузке - проволочный резистор 8ом. Собственный шук или наводки осциллографа не позволяют хорошо посмотреть гармоники :( Около 70дб в среднем собственные шумы - на белой картинке я соединил выход генератора напрямую с входом осциллографа.. Повторяющиеся с одинаковыми настройками - это я пытался уловить минимум и максимум показаний. зы. Картинок 41 штука, примерно по 100кб. Пока гонял, столкнулся со странной штукой; напряжение смещения почему-то поднялось с 10в выставленных до 15. А поскольку там кондер не мелкий, то само оно очень медленно падает.. Соответственно ток 6П14П был в районе 5-10ма. Сбросил резистором, замкнув кондер - стало опять 10в. и ток в норме. Откуда могло набежать?

Бокарёв Александр: Сеточный ток при перегрузке по входу заряжает эту ёмкость.

Jaster: Бокарёв Александр Спасибо. А можно какойнить мегаомный резистор со смещения на землю? Не повредит звуку?

Бокарёв Александр: Я сейчас 100 кил повесил на сеточную ёмкость, с которой смещение беру. А в той самой схеме Бокемона смещение питало и подсветку , поэтому банка быстренько разряжалась. Включение в сеть может дать бросок на вторичке, ёмкость запомнит его и лампа заткнётся без разрядника.

Пермяк: А я предупреждал, что выход источника смещения надо подгружать, а Вы оба - ни в какую!

Бокарёв Александр: Леонид, насчёт меня вы погорячились. Мои схемы все с автосмещением, а тут нужно было мощности выжать, перевёл выходной каскад на фиксированное. Разумеется, делитель на выходе выпрямителя, он же-разрядник.

Пермяк: Александр, прошу прощения! Но мне показалось, что именно Вы успокоили Джастера http://hiend.borda.ru/?1-0-0-00000492-000-140-0#108 и он поэтому не стал ставить шунт

Бокарёв Александр: Всё верно! Я в своей схеме Покемоновской нагрузил выпрямитель смещения сразу и навсегда, от него ещё питалась подсветка усилителя. Поэтому эти проблемы мне неведомы. А что касаемо заряда разделительной ёмкости сеточным током, этот эффект есть и прекрасно ловится осциллографом, если стать им на сетку в режиме открытого входа и подать сигнал выше нормы. Смещение плывёт и сильно.

Jaster: Бокарёв Александр Мне вот надо кулер 12-вольтовый компьютерный запитать откуда-то, а то над усилителем полка сильно греется. Повлияет ли на звук, если запитаю от обмотки смещения?

ALSS: Я от обмотки смещения реле запитал и не слышно, но вентилятор с любым двигателем (кроме переменного тока) имеет либо коллектор либо импульсную схему управления - фильтр надо ставить из синфазного дросселя и конденсаторов. Даже в советском принтере СМ6337 и то стояли такие фильтры на ДПРы приводов.

Бокарёв Александр: На работе обдуваю себя вентилятором от компа через адаптер 12 в, если жарко. Ток мизерный, можно резистором ещё и убавить обороты.

Jaster: Сегодня чуток попаял.. межкаскадные К73-16 заменил на SuperCap Robert Hovland Series того же номинала (0.47мф). Анодные резисторы 6Н23П с безродный китайцев заменил на Kiwame (2 шт по 2вт 10ком в послед) и прикрутил кулер для охлаждения (а то полка над лампами сильно грелась). Кулер запитал от отдельного БП. Звук стал лучше.. хотя на 100% не уверен что именно улучшилось, может эффект плацебо.. :)

AVB: Еще во время обсуждения на форумах схемы "покемона" его автор Олег Чернышев писал, что межкаскадный конденсатор находится "внутри" петли ОС, и поэтому его качество не оказывает решающего влияния на звук. Послушайте внимательно. Я для себя решил конденсаторы покруче отложить для других проектов без ОС. Стоят к40у-9 и в параллель К72П-6

Jaster: AVB Не припомню такого, возможно не обратил внимания. Но все равно, я пока не понимаю, как наличие ООС уменьшает влияние конденсатора? Все равно весь звуковой сигнал через него идет, в том числе и ОС-ный. зы. Еще я не делал подпор накала, т.к. фона вообще не слышно никакого. Даже среднюю точку искуственную не делал.. Есть смысл делать?

AVB: Это обсуждение было давно на Аудиопортале, когда только появилась эта схема. По поводу подпора накала, я тоже иногда не делал и не вижу в этом криминала.

aur_100: Я бы поставил К40У-9, и НИЧЕМ не параллелил, это лишнее и даже ненужное. PS: К73-16 как межкаскад - полнае г...о, их только в фильтры АС...

Бокарёв Александр: Схема Покемона долго радовала меня своим бодрым красивым звуком, пока не нарвался на одну дорожку. Диск- сборник, разные песни разных лет и разного качества. И один трек, так думаю, был МП3 . Так вот. Покемон играл этот трек просто омерзительно, все послезвучия пропадали, звуки обрывались на половине, само звучание воспринималось как рваное и с заиканием. Слушать такое было тяжко. делаю макет на прямонакале без ООС и включаю этот же трек. Всё ровно, спокойно, хотя и без воздуха, как на других треках. Но этой дряни в звуке уже нет. После этих опытов у меня пропал интерес к усилителям с оос, в том числе и к данной схеме.

AVB: aur_100 пишет: Я бы поставил К40У-9, и НИЧЕМ не параллелил, это лишнее и даже ненужное. Вы правы, просто у меня были фторопластовые некоторое количество, и почти такого же размера, да и еще новые (как известно, с очень короткими выводами), вот и как-то само собой получилось их поженить.

aur_100: Верно сказал Александр, хочешь слушать без заикания - только в триоде и вообще без любой ООС. На пентодах и тетродах без ООС не обойтись, отсюда все их беды...

AVB: Среди знакомых Александра есть много почитателей пентодов, не все так однозначно. МП3 тоже с разным битрейдом бывают, и диски, бывает, глючат со временем, по одному треку нельзя выносить "смертный приговор" ОСам. Хотя мнение Бокарева очень уважаю и ценю во всех случаях, да и, собственно, на этом форуме присутствую в основном из-за него (а также Пермяка, Сергеева)

Jaster: Где-то у меня валялись К40У-9, но не уверен что емкость подходящая.. 0.1 точно есть, но этого мало, насколько я понимаю. Есть из недорогих еще Audiophiller MKP и Solen белые. А может и черные остались еще.. Но с текущими звук однозначно получшел, хотя это не чистое сравнение, .к. еще заменил анодные резисторы драйвера.

aur_100: AVB, истинным почитателям пентодов требуются ооочень большие затраты, далеко не всем по карману... Jaster, Kiwame - неплохие резисторы, в утечке много лет стояли в усе на 6с4с. Полгода назад заменил на МГРЧ, эти заметно лучше. Ёмкость 0,1мкф вам вполне хватит, C*R=30, мкф и кОм, на 10Гц завал -3дБ, получается например 300кОм и 0,1мкф.

SergeL: aur_100 пишет: 10Гц завал -3дБ, получается например 300кОм и 0,1мкф. То ли ошиблись, то ли не правильно считаете. При заявленных исходных завал -3дБ получается на 5,3 Гц. Формула F=1000000/6,28*R*C (Гц, нФ, кОм)

Бокарёв Александр: была ещё одна идейка, выжать из 400в питания хотя бы 5 ватт с помощью 6П3С-тетрод , пентода 6Ж8 на входе, общей оос, чтобы снизить выходное сопротивление. Ну, сделал. Ну, играет. И мощность есть и полоса приличная. Но слушать это - просто невыносимо. Стреляющий , лающий звук ,прыгаешь в ответ на диване вместо слушать музыку. А ведь именно в такой идеологии сделаны были УНЧ всех наших домашних усилителей и приёмников. Был ещё случай: собрал один хороший знакомый очередной унч, позвал меня. Слушаем, неплохо. Он берёт и перетыком меняет 6н23п - на 6н1п, потом туда же- 6н6п и ЕСС85. Звук -совершенно одинаковый. и даже спектр искажений тот же. Я вытаращил глаза, ничего не понимаю. Оказывается, он завёл общую ООС, и она всё усреднила до одного среднеколхозного уровня. Третий случай - про пентоды. Есть давний приятель, любит свежие идеи. Носится с ними любовно, не подвергая критике. пока лоб не расшибёт. И вот на Портале зацепил мнение тамошних приоров, что подключив динамик -ширик Клангфильм к пентодному УНЧ без ООС, получаем резкое расширение полосы вверх и вниз и совершенно королевский звук . Звонил, хвалил, приятели приходили и тоже цокали языком. А тут я взял и припёрся со своей спектролябией. Лучше бы не приезжал . Мне-то что- я этих собачьих сказок наслушался за долгую жизнь, не впервой. А он верил тамошним грамотеям, в рот заглядывал. Измерения: вместо полосы вниз- одиночный вздрык на резонансе и то невысокий. Спад наверху практически не компенсирован в силу того, что у этого динамика нет роста импеданса с частотой(керн меднённый видимо) И сам звук дрянной. Я сравнил АЧХ и звучание пентода -(редкого фирменного, не хухры!) со своей измерительной макакой на ТДА 7294 и макака оказалась лучше во всём. А ведь так хорошо всё начиналось: к этому динамику- только пентод, именно такой, только фирменный, как гарантия звука. В итоге - позор и потраченное время. А все советчики с умным видом попрятались и от комментариев отказались. Один, правда. присоветовал динамик отодвинуть , чтобы щель была. Якобы с ней всё резко лучше. А тут опять я с микрофоном. Измерили. Вообще мрак. звоним советчику: слышь, а совет твой не работает. Он : НУ. я не знаю. чо у вас там не так. У меня-всё так. Видимо, и с пентодами всё примерно так: один сделал. похвалил. А остальные стыдятся сказать, что звук-то фуфлыжный. Мнение авторитетное топтать. А может другая причина: не слышим разницы, ведь она - как бы невелика, если не прислушиваться. Но она есть и будет.

aur_100: SergeL, по формуле R=1/6,28*f*C, активное и емкостное равны, спад в 2 раза, или 6дБ. У меня все правильно...

AVB: aur_100 пишет: истинным почитателям пентодов требуются ооочень большие затраты, далеко не всем по карману...Совершенно с Вами согласен, также и тайные знания, которые разбросаны по крупицам то у одного, то у другого. Это не стеб, вполне понимаю тех, кто достиг своей нирваны и успокоился от форумных переписок, демонстрации всякого суперзвучащего винтажа и измерений друг с другом... Бокарёв Александр пишет: Оказывается, он завёл общую ООС, и она всё усреднила до одного среднеколхозного уровня.[/qА тут я взял и припёрся со своей спектролябией. Лучше бы не приезжал... А тут опять я с микрофоном. Измерили. Вообще мрак Всегда с удовольствием читаю!

Бокарёв Александр: У любителей пентодов в кармане всегда есть козырь. Звучит он так. Что, говоришь, не звучит твоя схемочка на таком-то пентоде? дык, оно и понятно. Лампа-то дешёвая. А ты вот такую примени (называется жутко редкая лампа), в ней-то весь цимес. А на этих твоих дешёвках звука никогда не будет. AVB этот злобный трек на диске помог выловить малоуловимый дефект схемы, хотя к МП3 я прекрасно отношусь и сам вряд ли отличу звук МП3 с рейтом 320кбит от сиди диска. Особенно если звук с компа взять. (Сейчас вспомнил, на диске Пугачёвой тоже есть такой рваный трек, без послезвучий, словно их откусили, а в паузах между звуками тупая тишина, словно включили уродливый шумодав) Самое забавное. в эти дни один товарищ на одном интернет-ресурсе меня убеждает, что я не слышал лучшего в мире усилителя на пентодах , он напечатан в Радио 2 за 90 год. Там дикий наворот с глубокой оос. И он же убеждает меня в лучшей в мире схеме на супертриоде(то есть Покемон) На что я, зевая, киваю головой.

Бокарёв Александр: Сейчас никак не соберу волю в кучку , спаять одному давнему хорошему приятелю макет корректора на древнючих немецких лампах, по схеме ХРЮНА. Сам Никита пишет, что любое отклонение от ЕГО схемы убивает звук в ноль. А повторить эту схему один в один просто невозможно по разным причинам. Одна из них- батарейки в сетках и многое другое. Схема на нестандартных номиналах, к ним нужно будет ёмкости подбирать по три в кучу, попасть в собачий номинал. лампы незнакомые, на ихних хитрых панельках, накалы 4 вольта, и всё это ради ламп с орлом и свастикой на жопе. И вот , собери я корректор, а там звука нет, и кто в итоге будет виноват? Автор? Эт вряд ли. Это товарищ БОКАРЁВ, ......! вмешался, отсебятины нанёс, вот схема и не раскрылась. Как меня эта эзотерика уже задрала...

Jaster: Эт точно.. Не звучит, потому что свастики нет, а стоит пятиугольник с СССР ) зы. Покопался в тумбочке.. Нашел и 0.1 и 0.47мф К40У-9. Последние правда великоваты.. влезут, но придется проводками ножки удлинять, родными ногами не подпаяться. С другой стороны - мне звук нравится сейчас. После крайнего апгрейда. Тем более что усилок не на продажу, а фактически макет для себя. Дабы проверить как будут мои АС работать с 4-вт усилителем. Вывод - работают, хотя масштабности звучания изредка не хватает (иногда люблю громкость задрать повыше). Зато чистенько и приятно. Вечером ляпота... на преде -30дб ставлю. Днем до -6, даже иногда 0.

AVB: Поскольку речь в этой ветке идет об ОС... я пришел к (сугубо личному) мнению, что общая ОС с выхода (вторички) в катод драйвера имеет непрогнозируемый и неподдающийся расчетам сдвиг по фазе относительно входного сигнала (еще и зависимый от частоты), а также имеет в своем спектре сигнал противо-ЭДС, наводимый в катушке реального динамика при реальном музыкальном сигнале, а не тестовом 1 кГц на эквиваленте. Поэтому при сложении этих двух реальных сигналов (входного и ОС) происходит не только полезное уменьшение возникших из-за нелинейности активных элементов гармоник, но и появление новых, не присутствующих в записи. Немного исправить ситуацию может специальная обмотка ОС. Еще лучше вообще не включать выходной трансформатор в цепь ОС (принцип усилителя Чернышева), применение местных (незашунтированные катодные резисторы и др.способы). И, наконец, как завещал нам легендарный Лихницкий: никаких обратных связей вообще! Теперь можно во всей полноте насладиться звучанием конденсаторов, направления проводов, отслушивать кабели и регуляторы громкости...На всю жизнь впечатлений хватит. Необязательно быть в курсе современной музыки, новых мировых композиторов, оркестров, музыкальных трендов. Слушать Битлз или Шаляпина (ремастеринг с граммофона) и вылавливать какие-то неслышимые новые нюансы. Это уж кому как. Никого не осуждаю вообще. О вкусах не... Главное - получать удовольствие!

Бокарёв Александр: AVB , приняв решение вводить общую оос с вторички выходника, нужно сразу лезть в теорию устойчивости и её контроля. Кратко, нужно ограничить полосу первого каскада , чтобы не выше 20кгц, , а резистор оос выход-катод шунтировать подобранной ёмкостью, убирающей звон или возбуд . Меандр отлично выявляет склонность унч к генерации, он же говорит о запасе по фазе, по величине пичка на фронте. Выходной трансформатор для таких схем мотается особо, чтобы емкости не нагнать . Я много возился с транзисторными схемами, поэтому ламповые схемки - порадовали быстрым получением доброго результата. Но в таких схемах есть беда: плохой контакт в нагрузке на музыке приводит к дикой перегрузке выхода и пробою в выходнике.

aur_100: Да уж, с транзисторными схемами повозишся, эти коррекции по опережению, запаздыванию, жуть... Другое дело, лампа в режиме А, включена триодом, без ООС. Но, не забывать о кпд и мощности источника питания... Jaster, вы, я думаю, не отличите 0.1 от 0.47мкф К40У-9, и даже SuperCap, они все в петле ОС. PS: а я сделал бы вых. каскад только в триоде...

Бокарёв Александр: полностью согласен, бессмысленно выслушивать кондёры в схеме с оос. Там емкость неважна , не говоря уже про нюансы звучания разных изоляторов. Назло аудиофильским бредням влепил разделительный конденсатор лавсановый, за 10 рублей , и не нашлось человека, услышавшего что-то не то в звуке. Прав был Владимир Саныч Стародубцев, говоривший, что звук задают лампа и транс, остальное маловажно.

SergeL: aur_100 пишет: спад в 2 раза, или 6дБ Это утверждение справедливо для делителя на активных компонентах. Если один из компонентов реактивный, на нём возникает сдвиг фазы между током и напряжением. В итоге равенство активной и реактивной компонент приводят к спаду -3дБ, поскольку деление идёт не алгебраически, а геометрически (векторно).

aur_100: Зачем спорить, возьмите и промакетируйте. Я пользуюсь этой формулой, пускай колхозно-радиолюбительской, как мин 20 лет...

SergeL: aur_100 пишет: Я пользуюсь этой формулой, пускай колхозно-радиолюбительской, как мин 20 лет... Это аргумент А с макетированием у меня всё в порядке.

Бокарёв Александр: У меня к формулам настороженное отношение и все расчёты все равно потом проверяю приборами. Слаб в арифметике, гуманитарий хренов. Но чаще- приблизительно ставлю элементы и смотрю ачх.

SergeL: Бокарёв Александр пишет: У меня к формулам настороженное отношение и все расчёты все равно потом проверяю приборами. Практика - критерий истины. На самом деле проблема не в формуле. А в понимании того, как эта формула соотносится с реальными процессами. А как без этого понимания конструировать РЭА? Вопрос риторический.

Jaster: Выше я выкладывал АЧХ всего усилителя. В целом вполне неплохо ИМХО. Пока я рабочее место для пайки не ликвидировал, могу попробовать перепаять на 0.1мф и еще раз измерить. Но там нет ФЧХ.. только АЧХ. зы. Вопрос. Если я поставлю 2 подобранные лампы в паралель, по идее я смогу отключить ОС и попробовать чисто триод с более-менее достаточной мощностью.

SergeL: Jaster пишет: Если я поставлю 2 подобранные лампы в паралель, по идее я смогу отключить ОС и попробовать чисто триод с более-менее достаточной мощностью. Конечно можете. Касательно активно-реактивных делителей (RC и RL) предлагаю всем желающим выполнить небольшую лабораторную работу. Нужно сделать последовательную RC цепочку и запитать её переменным напряжением. Можно от понижающего трансформатора для безопасности. А теперь нужно измерить падения напряжения на R и на С и убедиться, что их сумма отличается от величины питающего напряжения. А теперь нужно попытаться представить в голове какую-то модель, объясняющую эту нестыковочку. Если такая модель слОжится, то поведение реактивных компонентов при воздействии на них переменного тока станет понятнее.

aur_100: Я как-то не научился слышать ФЧХ... Вы все норовите увеличить мощность... хор пьяных мужиков нам не нужен, кроме того, другое Ra, + питания не хватит и т.д и т.п.

Jaster: aur_100 у меня АС ~90-91дб. Мощность 4-5вт минимально необходимая оказалась. Насчет хора я вот как раз тоже думаю.. может следующий макет сделать на ГУ-50, а не на 6П31С :)

Пермяк: aur_100 пишет: Зачем спорить, возьмите и промакетируйте. Александр Сергеевич проверил достоверность этой формулы (пост 12687): http://hiend.borda.ru/?1-13-0-00000093-000-20-0#019 Конечно же, SergeL прав. Обычная электротехника-с. Есть такой анекдот. Одна дама попала с экскурсией в Гринвичскую обсерваторию. - Это для чего так много тут всякого оборудования? - С помощью этих устройств мы открываем новые звёзды! - Хм... Мой муж это делает огрызком карандаша на обороте старого конверта.

Бокарёв Александр: Как в том одесском анекдоте" Вот что я вам скажу...Нет, я скажу вам даже больше!" Леонид, я недавно с большим успехом применил здешнюю формулу оценки нижней граничной частоты усилителя (трансформатора) по 50 процентной величине скола полки меандра. Эту частоту делим на 2 Пи и получаем частоту среза на синусе. Попался усилитель мощности Макинтош, в котором копались. И когда всё сделал , решил глянуть ачх, чтобы всё честно. И в ужасе увидел на меандре сплошной дифференциал))))) Одни иголки вместо полки))) Быстренько, как партия учит, нашёл частоту скола 50 проц, посчитал F 3 , потом на синусе глянул и совпало до герца. оказалось. Какой-то мастер вместо входного подстроечника на 250 килоом впаял 3 килоома, а на него от входа завёл ёмкость 0,1 мкф. И схема получилась по памяти от 200 герц и выше, чудесно!!! А хозяин усилителя всё понять не мог, отчего у этого мощника такой поганый звук.

Пермяк: Бокарёв Александр пишет: я недавно с большим успехом применил здешнюю формулу оценки нижней граничной частоты усилителя (трансформатора) по 50 процентной величине скола полки меандра. to All Метод измерения Fн по сколу меандра, упомянутый Александром, описан нашим коллегой ALSS: http://hiend.borda.ru/?1-13-0-00000499-000-0-0#006.

aur_100: Я считал 20 лет, оказывается, с запасом, ~5 Гц... Нормально, главное, не хуже. Мне кажется, я когда-то проверял на макете...

Бокарёв Александр: Я делаю проще. лезу в тетрадку времён восшествия Путина на царство. И там нахожу записи. 47нф, 220 ком F нижн = 20гц по минус 3 , 40 гц по минус 1, 200гц по 0дБ. 47нф 270 ком. 20гц по минус 2,5 дБ 33Гц по минус 1 дБ

Jaster: Собственно, я до конца так и не уяснил вопрос. Параллельная ОС позволяет: а) получить бОльшую выходную мощность б) уменьшить выходное сопротивление усилителя в) зависит от крутизны лампы. Вопрос - "а" и "б" в одинаковой мере зависят от крутизны?

Пермяк: Ни параллельная, ни последовательная ООС не позволяют увеличить вых. мощность. Но, при применении в вых.каскаде пентода, позволяют сохранить "пентодную" вых. мощность, которая, как известно, больше "псевдотриодной". Любая ООС снижает вых. сопр. усилителя, а вот входное сопротивление последовательная ООС повышает, параллельная - понижает. Чем выше крутизна лампы, тем схемотехнически проще организовать для неё "раскачку" при заданной глубине ООС.

Бокарёв Александр: Добавлю лишь, что параллельная ООС анод-сетка , по аналогии с инвертирующим операционным усилителем, сильно снижает входное сопротивление выходного каскада, поэтому к драйверу предъявляются куда более суровые требования, чем обычно. Либо придётся радоваться тому.что есть: огромным искажениям от перегрузки драйверной лампы низким входным.

SergeL: Пермяк пишет: Любая ООС снижает вых. сопр. усилителяМожет быть я недопонял контекст этого утверждения, но к примеру не шунтированный резистор в катоде лампы заметно повышает выходное сопротивление каскада.

Пермяк: SergeL, экий Вы придира! :) Да, мне, наверное, надо было написать подробнее: "любая ООС по напряжению...". А резистор в катоде - это ООС по току. Она, действительно, повышает выходное сопротивление каскада. Но мы же здесь не катодный резистор рассматриваем...

SergeL: Действительно недопонял контекст. Постараюсь быть внимательнее.

Jaster: Слушал я значится макет покемона месяца 3.. но при очередном включении вдруг попер фон 100гц. Первым делом грешу на фильтр питания разумеется - но с виду все цело. Транзистор 840 не рванул.. Но на всякий случай выпаял его и воткнул тупо резистор 100ом. Итого фильтр получился 1000мф - 100ом - 1000мф. По PSUD пульсации 0,02в. На слух ничего не изменилось.. Все остальное проверил - нигде ничего не отпаялось, не обгорело.. Куда копать?

Бокарёв Александр: выдернуть драйверную лампу, слушать. Махнуть выходные лампы на новые, мало ли. Обрыв электролита в смещении сетки выходной лампы, как вариант замкнуть сетку 6п14п на землю емкостью 1мкф, потом анод драйвера замкнуть, выяснить откуда фонит. Может накал пробило на катод в драйвере. Когда пытался вместо 6ж38п-ев в корректоре заменить её на 6ж1п, то последняя выдала дикий фон от накала, чего не было напрочь.

Jaster: Фон появляется с прогревом, по мере подачи напряжения анодного. В обоих колонках одинаково. Смещение, токи, все проверил - в норме. Попробую заменить лампу драйверную, есть еще несколько.

aur_100: Похоже пробило накал на катод в драйвере, тем более 1 лампа на 2 канала...

Jaster: Не, замена драйвера не помогла. :(

Бокарёв Александр: а без драйвера вообще? Сетку выходную закоротить емкостью в землю , послушать. Возбуд часто тянет за собой фон от питания.

Jaster: Без драйвера тоже фонит. Что имеется в виду под выходной сеткой?

aur_100: Сколько у вас падение напр. на 840 транзисторе, пожоже фильтр не работает, пробило транзюк...

Бокарёв Александр: 1000 мкф после полевика не нужны, полевик здесь играет роль умножителя ёмкости в его затворе и по реакции на пляску нагрузочного тока он равен могучей ёмкости по питанию. 100мкф - за глаза. Судя по мгновенно возникшей проблеме и в обоих каналах - виной тому пробитый полевик, как Юрий верно пишет. Тестером его звоним сток-исток в обе стороны, и скорее всего там кз, на все ноги. Управсетку обоих 6п14п в землю через пару мкф и слушаем. Фонит - значит питание пульсирует.

Jaster: Так я полностью выпаял фильтр на полевике, сейчас стоит просто CRC 1000-100-1000. Завтра проверю полевик. Прикупил для него стабилитроны, но блин куда-то засунул и не могу найти :(

Бокарёв Александр: стабилитрон спокойно заменяется делителем из двух резисторов, верхний раз в 10 меньше нижнего. Нижний- в зависимости от ёмкость в затворе: сотни килоом- мегаомы.

aur_100: А прозвонить полевик на кз сложно? На полевике должно быть порядка 20-25в, не меньше, это про делитель.

Бокарёв Александр: Ну так верно, делитель оставляет полевику эти самые 10 процентов от входного, вольт 25-30.

Jaster: Забыл отписать, что поставил вместо резистора дроссель ДР2.3 - фона нет. Сейчас 1000мф-2ГН-1000мф. Бокарёв Александр пишет: Добавлю лишь, что параллельная ООС анод-сетка , по аналогии с инвертирующим операционным усилителем, сильно снижает входное сопротивление выходного каскада, поэтому к драйверу предъявляются куда более суровые требования, чем обычно. Либо придётся радоваться тому.что есть: огромным искажениям от перегрузки драйверной лампы низким входным. Тогда не обратил внимания на это сообщение.. А сейчас задумался. Может резкие СЧ из-за драйвера в моем покемоне? Сейчас стоит обычная 6Н23П, даже не ЕВ. Есть в другом усилке 6922, есть смысл пробовать?

aur_100: А я бы для начала попробовал БЕЗ этого Покемона, а простой, но выходной в триоде. Потому что ухи, они у всех разные, возможно, с вашими АС это будет лучше...

Jaster: aur_100 1,5 ватта боюсь не хватит даже на максимальной мощности. Разве что ночью..

Бокарёв Александр: Триодное включение сразу дает приличный результат, хотя ценой не самой высокой мощности на выходе. Попытка выжать мощность всякими уловками мне лично плохо удается. Хотя, с выходником ТВЗ 1-6 получалось с оос по первой сетке добиться заметной прибавки в мощности без потери красоты звучания.

Jaster: Кстати по поводу ТВЗ 1-6, у него первичка мотана 0.17, как я понимаю. Какой ток допустим в варианте с зазором под однотакт? По паспорту написано 100ма, но паспорт под двухтакт изначальный. А у меня еще вторичка сверху домотана вместо обмотки ОС. Интересует, потянет ли 70ма?

Бокарёв Александр: В варианте с питанием 400в ток был 35 ма, это на пределе тепловой мощности лампы. С питанием 300в ток был 50 ма

Jaster: Бокарёв Александр Вы про Покемон? У меня 300/50 сейчас. Но я прикидываю насчет 6П31С или 6LR8.

aur_100: 6LR8 и т.п. отдайте, обменяйте на что-нибудь дельное, ну нету у меня на них никаких эмоций, притаскивали как-то, ну и что, лампа как лампа. 6п31с Светлана черноанодные, самое то, единстенный недостаток - пипка на аноде. 6п41с этим не страдают, сам не пробовал, но ALSS и Бокарёв Александр чётко советуют, а я им верю. И все телевизионные, надо выбирать, для СЕ с десяток брать, пока в продаже много...

Jaster: aur_100 под 6П41С питания накала не хватает в текущем варианте, да и нету их. 6П31С есть штук 5 и 6П13С есть и колпачки для них тоже есть.

aur_100: Iн=1,3А, что 6п13с, что 31с. Для 6п41с Iн=1,1А, где не хватает?

Jaster: aur_100 ох.. я походу с 6С41С перепутал :) Тогда я вобще не в курсе насчет нее. Надо погуглить.

Jaster: Вот нашел на одном из Сайтов цитату Горнова: Недавно тоже раскушал 6П41С. Хотя раньше пытался пользовать её с довольно низким анодным(купился на даташитовские триодные ВАХи)и с пентодным драйвером, который к ним не очень подходит. Но при 250–260в звучит она просто сказочно. Самое интересное что мои новосибирские экземпляры элементарно держали на аноде до 25ватт(250В/100ма). При увеличении тока на внутренних загибах анода начинал проявляться малиновый окрас, но лампочки держались, не «улетали». Даже чуднО... такие малявки... А вот у светлановских 6П31с уже на 15ваттах некоторые стыдливо начинали краснеть. Использовать 41-е постоянно при 25ваттах, я может быть и не стал бы... но вот 18 ... это для них легко. Они у меня стабильно отпахали две недели при 22ваттах на аноде(и это с фиксированным смещением в Лофтине без стабилизированного питания), потом были заменены на 36-е. Но при долгой эксплуатации не пробовал. По звучанию они с 31-ой похожи, но 41-я звучит чуть несколько мягче, деликатнее, по ламповому(в хорошем смысле). Но впоследствии, и 41-ую и 31-ую победила их старшая сестра 6П36С. Лучшие экземпляры светлановских 36-х держатся даже до 40ватт... а 30 ватт являются нормой для большинства этих ламп(в том числе и ульяновских). Правда, существует что-то типа легенды о их грубоватом звучании на ВЧ, но легенду это легко развеять, немного поборовшись с подвозбудом на свч. U.L.F. Может тогда и попробовать 6П36С сразу, поскольку 41-х то у меня все равно нет, и то и другое надо добывать :)

Jaster: Добыл бесплатно 6П41С несколько. Попробую на них, как я понял они не хуже 31-х по звуку и мощнее при примерно том же потреблении.

aur_100: Угу, и почти 6с4с...

Бокарёв Александр: По звучанию 6П41С в триоде я скорее отдал бы предочтение ей, нежели 6с4с, 41-я звучит прозрачнее , без гулкости.Тетродное прошлое обязывает звучать веселей. Насчет угодить звучанием- ещё найдите такого нудного привереду, как дядя Саша. Но если что-то зацепило, то это надолго. До следующей схемы как минимум.

Jaster: Сейчас воткнул вместо простой 6н23п лампу 6922. Вроде поприятнее звучит. То что звук отличается - 100%. Но пока не могу описать внятно изменения.

ALSS: 6П41С в триоде шестой год по 4 часа по будним и по 8 по выходным дням работает первый комплект при 18 Вт на аноде в однотакте. С возбудом 6П36С не справился, потому что не боролся, а просто вернулся к 6П41С. Мне 3,5 Вт хватает и то до них дохожу только на прослушках - иногда - с 10 до 14 по воскресеньям. 6Н23П не люблю... 6Н1П-ЕВ и 6Н24П из доступных благодарные лампы - вложений мало, а звук есть.

Jaster: Бокарёв Александр, ALSS, уговорили :) Буду на 6П41С делать, а 31 пока пусть лежат.

U.L.F.: Jaster пишет: Может тогда и попробовать 6П36С сразу, поскольку 41-х то у меня все равно нет, и то и другое надо добывать :) Тут всё неоднозначно. Во первых, 6П41С значительно дешевле. Ещё они менее склонны к возбуду, чем 6П36С, которые всё-таки имеют такую склонность. Потом, 41-ые по сигнатуре звучат помягче, они более певучие, этакие "мисс джаз". А 36-ые звучат хоть и более динамично, как-бы "по рокерски" и они вполне переваривают на аноде до 30ватт рассеиваемой мощности, но опять-таки требуют очень внимательного монтажа, дабы не словить возбуд и имеют не всем удобный колпачок на макушке. Помнится, когда возился с 36-ми, то возбуд удавалось победить надеванием крохотных ферритовых колечек на анодные и сеточные выводы ламповых панелек, плюс антизвонный резистор в управляющей сетке и 10-20ом на анодном колпачке. Я зову 41-ю лампочку - "лампа для себя". Лишний раз её рекламировать тоже не стоит, путь остаётся по бросовой цене. Кстати, из них можно выжать в триоде и побольше 3,5ватта. Долговременная рассеиваемая на аноде мощность для них вполне нормально 20ватт. при Ua=290-300v( больше 300вольт им давать уже не стоит, не очень они любят это дело). image share Да и ещё забыл... Ветка-то эта про покемоны. Но... не нужно телевизионные лампы эксплуатировать в тетродном режиме. Ну... просто не нужно, ничего хорошего от них не дождётесь. Только триод. Для пентодного-тетродного режима есть всё-таки такие лампы как 6П6С, 6П3С(6L6), ЕЛ-34, КТ-66, КТ-88, и им подобные, это их стихия. ИМХО конечно, но... имеющий уши это услышит.

Вольдемар: Подтверждаю, проверено на собственном опыте пять лет назад. Для домашнего радио был изготовлен усилитель на 6П41С в пентоде, звучал так себе, не понравился, перевел в триодный режим, зазвучал заметно лучше. Я и ранее читал об этом казусе, но решил проверить собственноручно. Тоже самое касается и 6П6С, ее лучше всего в родном включении.

Пермяк: Jaster , посмотрите ветку Сергея Торопова "Покемоша", вот с этого поста: http://hiend.borda.ru/?1-26-1549652787676-00000106-000-40-0#038 (а то тут народ сильно уклонился от темы (что часто бывает вечером в пятницу, "с устатку").

Jaster: Пермяк, читал конечно же. Именно оттуда информация о том что 6н23п плоха..

Jaster: Достал коробку советских ламп.. и обнаружил там: 4 шт. 6Ж8 69 года. С виду не б/у, хотя они не стеклянные. точно сказать невозможно. Новосибирск. 4шт 6П9 89 года. Тоже с виду новые, Светлана. 4 шт 6П31С 66-78 годов, Светлана. Вроде новые. Аноды темно-серые. Без следов б/у 4 шт 6П13С, 64-67 годы, 3 Саратов, 1 Светлана с дырчатым анодом. Тоже следов б/у нет. Обратил внимание что саратовские не так заглублены, как Светлана. Разница около 5мм по стеклу и 2-3мм по аноду. 6 шт 6П14П разных 2 шт 6Ж1П 4 шт 6Ж2П 4 шт 6Ж9П 3 шт 6Н1П б/у Могу теперь собрать "Домашний усилитель" Пузанова на 6Ж8-6П31С. (ну или 6П41С)

U.L.F.: Jaster пишет: Могу теперь собрать "Домашний усилитель" Пузанова на 6Ж8-6П31С. (ну или 6П41С) Лучше сделать (из имеющегося) на 6ж9п (в триоде) и 6п31с(41с). Или 6п14п в пентоде в раскачку. А 6Ж8 в пентоде - вялые они какие-то, да и Вадим ведь тоже от них ушёл впоследствии.

Jaster: Нашёл ещё 3 шт 6П15П. U.L.F., у меня еще есть 6Н8С и 6Н9С (включая хорошие импортные аналоги).

U.L.F.: 6н9с - Вполне себе вариант. А если питание вольт 400 есть откуда взять, то можно српп на них, тоже хороший вариант. Только ветка эта про покемоны, а я про триодное включение всё говорю.

Jaster: U.L.F. дык запокемонить эту схему вроде проблем нет?

U.L.F.: Jaster пишет: аU.L.F., дык запокемонить эту схему вроде проблем нет? Ну да, выкрасить и выбросить. Ещё раз повторюсь: не нужно это делать с телевизионными лампами, имеющий уши - услышит. Не тратьте время. Для покемонов есть другие лампы, какие я перечислял. Впрочем, оно понятно, что "...ежли я чего решил, то выпью обязательно...", поэтому отговаривать тут тоже бесполезно.

Бокарёв Александр: Дима прав как никогда. 6П31С в триоде - на редкость удачная лампа. И покемонить её -ну точно лишнее. Надысь снял спектры у 2А3 и у 12AV5 в триоде. и скажу, что разница-как говорит дядя Карен-три миллишиша. От 2а3 все отличия- есть пички 4 и 5 гармоник у 12 av5 в триоде. а у 2а3 - все чисто выше 3-й. звучат оба усилителя так, что мама не отличит.

Jaster: Бокарёв Александр U.L.F. Да я в контексте того, что не в той ветке пишем.. :) Изначально планировал, но теперь склоняюсь к чистому триоду, т.к. колоночки теперь почуйственнее.

Jaster: Такой вопрос.. В оригинальной схеме Чернышева нет резистора утечки сетки на землю, а только смещение. Почему так? Можно ли так же сделать в обычном триодном режиме выходной лампы?

Бокарёв Александр: Можно и нужно. Это фиксированное смещение

volli: Jaster пишет: нет резистора утечки сетки на землю А как насчёт "цепочки" R8-VD1-R12?

Jaster: Бокарёв Александр volli

Плюмбум: Jaster , а вот ещё вариант "Покемона" Олега Чернышёва: ЗЫ. Во избежание дополнительных настроек-подстроек, заменять лампу первого каскада на другую не рекомендуется, т.к. своим Ri она участвует в создании нужной глубины ООС выходного каскада .



полная версия страницы