Форум » Схемы » Усил на параллельных 6П3С » Ответить

Усил на параллельных 6П3С

geran2006: Собрался вот такой усилок. http://img265.imageshack.us/img265/2990/70175941pa8.jpg Установлено по 2 штуки 6П3С в канале и нагружены на транс TW10SE. Мощность весьма немалая, на сайте Аудиоинструмент написано что транс TW10SE сделан для одной 6П3С. Вытаскиваю каждую вторую и усил уже не даёт мощности да и звук изменяется. С двумя лампами в канале поёт! Даже усомнился я, могут ли 6С4С перепеть 6П3С? Сравнивал звучание, 6С4С играют более академично, но 6П3С меня тоже поразили звуком. Может всё дело в двухтактности схемы на 6С4С? Щас делается усил двухтактник на 6П3С, хочется понять то ли это их фирменный звук такой либо однотакт просто так играет. Еще фото http://img218.imageshack.us/img218/3154/69854052jx7.jpg http://img218.imageshack.us/img218/3448/55529181ez6.jpg http://img223.imageshack.us/img223/8352/49641078zt7.jpg http://img246.imageshack.us/img246/6915/70450038fc2.jpg http://img158.imageshack.us/img158/3152/78963624fp3.jpg Питание 410в, около 60-70в падает на первичке транса, вых. каскад включен с автосмещением и на резюке падает еще 26в. Получается что-то около 300в на лампах. Схема ультралинейная, триодная, кроме понижения мощности и динамики ничего не дает. Драйвер SRPP на 6Н2П + 6Н1П. В выпрямителе LC фильтр 5-го порядка, фона нет.

Ответов - 48, стр: 1 2 3 All

Сергеев Сергей: А где можно увидеть схему?

ua1ong: geran2006, вытаскиваешь лампу, увеличиваtтся внутр. сопротивление, уменьшается альфа. Усил не справляется с провалом импенданса твоей Акустики. Вот и всё. Я теперь ярый проповедник большой альфы:) В ультралинейном режиме расширяется полоса вверх. Никакой эзотерики.

geran2006: ua1ong пишет: Я теперь ярый проповедник большой альфы:) Ой, а можно меня отпроповедовать? :) Странно что эти трансы рекомендованы для работы с одной 6П3С, а на практике лучше две! Сергеев Сергей Схема будет чуть позже, когда нарисую. И еще- странное дело, с моей акустикой Прибой фонил! Но! Я ж туда установил дополнительные дроссели и конденсаторы и вроде фона не было (на другой акустике). В Прибое типичные выпрямители на мостиках и конденсаторы по 470мкф в каждом источнике по 2 штуки!!! И фонил гад! Я проверил, вроде предвариловка тут не причем. Это одно. А вот другое- сколько делаю выпрямители с умножением, еще с усилка на гу-50 повелось так никто и не фонит даже если фильтр третьего порядка и конденсаторы в каналах по 220мкф! Никаких особенных мер по экранировке не предпринимаю, провода -ШГС импортный, в силиконе. Обсудим схему? http://img86.imageshack.us/img86/9554/63mp5.jpg


Сергеев Сергей: geran2006 пишет: Ой, а можно меня отпроповедовать? :) Странно что эти трансы рекомендованы для работы с одной 6П3С, а на практике лучше две! Вам же Владимир Павлович говорит: альфа больше, а следовательно больше коэфф демпфирования и шире диапазон в сторону НЧ.

Сергеев Сергей: Антон! Вы ничего не перепутали? Может в верхнем плече стоит все же 6н2п? Тогда и резистор в катоде нужно 810 ом.

Generator: Я теперь ярый проповедник большой альфыЯ тоже одно время загорелся этой идеей, мне она представлялась панацеей от всех бед, хотя потом оказалось, что: Выбор большой альфы, это уже борьба со следствием, а не с причиной. Всё упирается в акустику, если она без огромных провалов импеданса, то и альфа нужна небольшая. При большой альфе возникает целый ряд технологических трудностей по изготовлению ТВЗ. Вот пример, (на ссылке). http://slil.ru/25652201 Для моей акустики пришлось выбрать альфу=22(!). И какую мощность получил на выходе - всего 4 Ватта, это с такой бомбой как 6П45С триодом. Обычно, здесь поклонники большой альфы возражают: "Так это же 4 Ватта музыки а не звуков". Субъективно, да, звук становится более гладким, но, на мой взгляд теряется динамика, которой в ламповых УМ и так мало. Вывод, провалы импеданса акустики, всеми возможными и невозможными способами, нужно делать меньше. Палыч, не ругайтесь, это моё личное мнение, которое может не совпадать с мнением окружающих :). При установке второй лампы в параллель меняются такие параметры: 1. Потребляемый ток - увеличивается в 2 раза. 2. Ri, Ra - уменьшаются в 2 раза. 3. Импульс тока Im - увеличивается в 2 раза, этим и объясняется улучшение звучания, большим током можно быстрее зарядить паразитные ёмкости транса. 4. Rвых, Fн - уменьшается, Кд - увеличивается. 5. Выходная мощность - увеличивается в 2 раза Не меняются такие параметры: 1. Альфа и Кус каскада.

U.L.F.: Generator пишет: ...Выбор большой альфы, это уже борьба со следствием, а не с причиной. Всё упирается в акустику, если она без огромных провалов импеданса, то и альфа нужна небольшая. Тоже, постепенно, прихожу к аналогичным выводам. Если в ламповыми усилителями использовать брендовые современные АС , то высокое значение Альфа , просто необходимо... ну не любят они высокое выходное сопротивление лампачей... гудят и бубнят. Если же АС спроектированы для работы с лампой, то рекордные значения Альфа не нужны. Хотя, оптимальная вилка отношения Ra и Ri, всё-таки гораздо шире классического значения Ra=2-4Ri. Для стабилизаторных ламп(6С19П, 6С41С,6С33С) также к их числу можно отнести и ЕС360,6П45С и др., значение альфа лучше всё-таки брать в пределах 4-8... а вот для прямонакалов и др.более высокоомных ламп , лучше пониже, значение 3-5 делает звук более динамичным и музыкальным. Для высоковольтных ламп(ГМ70,ГУ 81),по идее, вполне должно пойти и 2-3, хотя сам никогда не делал на таких монстрах, поэтому могу только предполагатьНе меняются такие параметры: 1. Альфа и Кус каскада. Как же Альфа не меняется? Поставили две лампы вместо одной, было Ri=1,5кОм, а после запараллеливания уже 750ом, но Ra, как была 3кОм (к примеру), так и осталось. Т.е с одной лампой имели Ra=2Riа после запараллеливания Ra=4Ri (т.е. начение "Альфа" выросло в два раза) выходное сопротивление усилителя тоже снизится процентов на 30. Насчёт Кус каскада... он тоже вырастет за счет увеличения значения анодной нагрузки... .

geran2006: Сергеев Сергей Нет, я ничего не перепутал, и я - Андрей. В верхнем этаже у меня именно 6Н1П, с ней было отслушано: баса больше. Кстати, в схеме у Андронникова на 6С33С тоже используется SRPP на 6Н2П + 6Н1П. Generator на мой взгляд теряется динамика, которой в ламповых УМ и так малоНу эт вы зря. Динамика на не "затянутых" ООС ламповых усилках как раз куда как повыше чем у прочего хлама.

U.L.F.: geran2006 пишет: Кстати, в схеме у Андронникова на 6С33С тоже используется SRPP на 6Н2П + 6Н1П. Там не совсем классический СРПП, на номиналы резисторов в аноде 6Н2П обращали внимание?

ua1ong: Я упустил термин *для покупной Акустики*. Когда делаешь сам, то всё исправляешь, это точно.

Сергеев Сергей: Я сторонник альфа 4. А дальше борьба с акустикой. Да с хорошей акустикой и бороться не надо. Андрей! Извините за ошибку! И все же что-то не так с 6н1п и 6н2п в связке. Лампы расчитаны на разный ток. который отличается в 3 раза. Хотя я и сам делал подобное, за что был обруган на аудиопортале :) Все работало, но там были другие цели.

geran2006: Прошу отнестись с пониманием, всё же, что такое "альфа" , Ra что ли? Сергеев Сергей И все же что-то не так с 6н1п и 6н2п в связке. Лампы расчитаны на разный ток. который отличается в 3 раза. Я, конечно, в курсе что так не делают обычно. Но по некоторым причинам равнения ни на что не держу. Сначала у меня была стандартная связка, потом, для подбора режимов установил вместо 6н2п 6н1п и о чудо, бас стал лучше! В общем и режимы подошли и бас улучшился. Вот говорят что якобы гармоник много, но я ничего ужасного не слышу, звук очень красивый. Новый усил, двухтактник на 6П3С (щас делаю) будет иметь драйвер без SRPP и обычная схема вых. каскада ультралинейная.. Если не понравится то переделаю в SRPP. Хотя я и сам делал подобное, за что был обруган на аудиопортале :) Тамошняя мафия завсегдатаев мешает новичкам самоопределяться и учиться на своих ошибках. Всё хотят научить как делать не надо, но это чужой опыт и он бесполезен. А что до надо-не надо то мы и сами разберемся. Наше хобби или профессия довольно творческая и мы имеем право на творчество в разумных пределах. Ведь никто художнику не подсказывает как рисовать не надо? Так и здесь. Официозная наука относительно ламп отмалчивается или признают их безнадежно устаревшими. Тут нам и карты в руки! Будем наполнять официально полупустующий сектор ламповых аудиоусилителей. Китайцы делают дороже 12-15 тыс. руб, стало быть нам остается самое вкусное- сектор недорогих аппаратов до 10тыс. руб., которые как правило хорошо продаются из-за цены! Не будем искать каких-то спонсоров, а проспонсируем своё творчество сами! Гы!

ua1ong: Андрей, свыше $250.000 тоже есть ниша, на усилки:) Делать надо КОМПЛЕКТ:) Айпод, усилок, и наушники к нему.

U.L.F.: geran2006 пишет: Прошу отнестись с пониманием, всё же, что такое "альфа" , Ra что ли? Альфа - это есть отношение сопротивления нагрузки Ra, к внутреннему сопротивлению лампы Ri.

Сергеев Сергей: Андрей! померьте напряжение на аноде 6н2п. Однако будет много больше 200 вольт. Учится на своих ощибках полезно. Запоминается навсегда :) Только можно всю жизнь повторять ошибки других и так и не успеть научится :)

Generator: Ну эт вы зря. Динамика на не "затянутых" ООС ламповых усилках как раз куда как повыше чем у прочего хлама. Мне нравится смелость и принципиальность взглядов Андрея. А главное, человек всё делает СВОИМИ РУКАМИ, уважаю. С опытом придут и знания.Как же Альфа не меняется? Я сам задавал этот вопрос одному из теоретиков лампового звука. И он мне с помощью формулы Ома всё это доходчиво объяснил. Не хочу сейчас, вдаваться в подробности, но поверьте мне, так оно и есть.Насчёт Кус каскада... он тоже вырастет Кус это коэффициент усиления каскада ПО НАПРЯЖЕНИЮ. В моём примере одна лампа даёт Um=236,5 вольта при изменении сеточного от -60 вольт до нуля. При установке второй лампы в параллель получим те же 236,5 вольта. Вывод - Кус не меняется, а вот Im увеличивается, за счёт этого и мощность возрастает. Да, вот, ещё. Как послушать большую альфу на готовом усилителе. Для этого нужно подключить динамик не ко всей вторичке, а лишь к её половине. Коэффициент трансформации n увеличится, активное сопротивление вторички r2 уменьшится, за счёт этого увеличится Ra, получаем бОльшее значение альфы. Так, вот подключите динамик на всю катушку а потом наполовину, сравните звук. И если выходная мощность и звучание устроит, то значит и вы стали поклонником большой альфы.

Сергеев Сергей: Generator пишет: Как же Альфа не меняется? Я сам задавал этот вопрос одному из теоретиков лампового звука. И он мне с помощью формулы Ома всё это доходчиво объяснил. Не хочу сейчас, вдаваться в подробности, но поверьте мне, так оно и есть.Вот тут - можно подробнее? Непонятно.

Сергеев Сергей: Generator пишет: Кус это коэффициент усиления каскада ПО НАПРЯЖЕНИЮ. В моём примере одна лампа даёт Um=236,5 вольта при изменении сеточного от -60 вольт до нуля. При установке второй лампы в параллель получим те же 236,5 вольта. Вывод - Кус не меняется, а вот Im увеличивается, за счёт этого и мощность возрастает.Но если сопротивление нагрузки неизменно, то и ток не изменится. А значит и мощность на том же сопротивлении не изменится.

Generator: Сергей, подробности скинул в личку.

U.L.F.: Generator пишет: Кус это коэффициент усиления каскада ПО НАПРЯЖЕНИЮ. В моём примере одна лампа даёт Um=236,5 вольта при изменении сеточного от -60 вольт до нуля. При установке второй лампы в параллель получим те же 236,5 вольта. Вывод - Кус не меняется, а вот Im увеличивается, за счёт этого и мощность возрастает. Компетенция этого теоретика сомнительна. Режимы , о которых Вы говорите, это режимы по постоянному току. Чем больше величина нагрузки в аноде лампы (т.е. чем выше значение Альфа), тем больше динамичекий Кус лампы приближается к значению Мю (статический Кус). Но с увеличением нагрузки, в аноде лампы (ростом значения Альфа) будет происходить снижение полосы пропускания каскада на ВЧ (отсюда и снижение так называемой Приведёной Скорости Нарастания(ПСН)), т.е. субъективно это выражается в снижении динамики. Отсюда и поиски баланса между высокой альфа и так называемой динамикой. Чтобы убедиться в влиянии сопротивления нагрузки на Кус, если очччч не хочется читать книжки с формулами, можно смакетировав каскад на лампе с известным значением Мю и подавая сигнал с генератора, измерять значение переменки на аноде лампы... при разной величине Ra, это напряжение будет меняться( правда для объективности практического эксперимента, надо следить за стабильностью питания каскада и амплитудой входного сигнала). Да, вот, ещё. Как послушать большую альфу на готовом усилителе. Для этого нужно подключить динамик не ко всей вторичке, а лишь к её половине. Коэффициент трансформации n увеличится, активное сопротивление вторички r2 уменьшится, за счёт этого увеличится Ra, получаем бОльшее значение альфы. Так, вот подключите динамик на всю катушку а потом наполовину, сравните звук. И если выходная мощность и звучание устроит, то значит и вы стали поклонником большой альфы. Это будет абсолютно недостоверный эксперимент,при включении не всей вторички, а её части, возможно изменение в АЧХ выходного трансформатора, которое будет существенно влиять на звучание. Кстати, смею заметить, что Вы тут немного противоречите самому себе... Верно, то, что увеличится коэффициент трансформации и, как следствие, сопротивление первички по переменному току(Ra), т.е. увеличится ,то самое,пресловутое значение Альфа. но ведь Вы писали, что при увеличении сопротивления нагрузки в аноде лампы, альфа не меняется ;)... или я что-то не так понял , или альфой Вы считаете что-то другое, отличное от Ra/Ri... Кстати, влияние активного сопротивления вторички (сопротивление вторички постоянному току) здесь не столь и существенно... оно конечно учитывается при расчёте выходного трансформатора и довольно существенно влияет на звук, но для объективных параметров, оно не столь значительно. Решающей величиной будет коэффициент трансформации.

geran2006: Сергеев Сергей Я мерял напряжение на 6Н2П, около 200в было, может чуть меньше. Это зависит от напряжения на аккумуляторе, если 1,35в то должно быть в норме, около 200в. Очень хорошо звучит, ничего менять не буду. U.L.F. Насчет альфы понял, спасибо.

geran2006: ua1ong Делать надо КОМПЛЕКТ:) Айпод, усилок, и наушники к нему.Айпод - вас ист дас? И наушники делать? вот как смотрится в темноте http://img91.imageshack.us/img91/2523/59643771cx0.jpg Буду менять дизайн, точнее добавлю еще один. В связи с этим вопрос- кто как изготавливает стальные крышки на трансы и верхняя монтажка + морда?

Generator: Дмитрий, U.L.F. я не буду по пунктам опровергать Ваши умозаключения, простите меня, но они просто голословны. Если Вы представите свой расчёт каскада, сначала с одной, а потом с N лампами в параллель, вот тогда и поговорим предметно. Чтобы не грузить ветку, скиньте в личку. Можете за основу взять мою ВАХ 6П45С, там уже протянута линия динамической нагрузки для Ra=6190 Ом. Нет, все-таки не могу удержаться от :) и представить Вам, Ваши же доводы. Значит Вы утверждаете, что Ra при установке второй, третьей лампы не меняется. Правильно? Но с тем, что Ri уменьшается Вы согласны. Тогда давайте посчитаем на моём примере, как изменится альфа. Для одной лампы: a=Ra/Ri a=6234/274=22,75 Для двух ламп: Ri=Ri/2=274/2=137 a=6234/137=45,4 Для трёх ламп: Ri=Ri/3=274/3=91 a=6234/91=68 Для четырёх ламп: Ri=Ri/4=274/4=68 a=6234/68=91 Вы писали, что были у Ю.Макарова и слушали его МГ. Так, вот можете спросить у него, изменилась ли альфа его выходного каскада, когда он поставил три 6С19П в параллель.

U.L.F.: Generator пишет: Дмитрий, U.L.F. я не буду по пунктам опровергать Ваши умозаключения, простите меня, но они просто голословны. Если Вы представите свой расчёт каскада, сначала с одной, а потом с N лампами в параллель, вот тогда и поговорим предметно. Чтобы не грузить ветку, скиньте в личку. Можете за основу взять мою ВАХ 6П45С, там уже протянута линия динамической нагрузки для Ra=6190 Ом. Насчёт голословности.... гм. Закон Ома, в общем-то , тоже можно назвать голословным, в таком случае. Ничего я Вам в личку скидывать не собираюсь... мне это просто незачем.... Скачайте себе простейшую программу для виртуальной эмуляции лампового однотактного каскада "SeAMP CAD" и убеждайтесь на здоровье в своей "правоте". Там даже считать ничего не надо, для известных типов ламп только подставляй величины и всё наглядно отражается. Жаль, что на этом форуме движок не позволяет выкладывать вложения, можно было б сделать несколько скриншотов симуляции каскада , со всеми цифрами,на одной лампе и нескольких. Generator пишет: Значит Вы утверждаете, что Ra при установке второй, третьей лампы не меняется. Правильно? Абсолютно верно!!! Нагрузка остаётся прежней, хоть сто ламп запараллельте, а работать они будут по прежнему на первичку выходного транса, имеющую, в Вашем случае сопротивление переменному току 6190ом. Ra никак не связана с внутренним сопротивлением лампы(или запараллеленной пары-тройки ламп), это вполне самодостаточная величина, в данном случае определяемая сопротивлением первички переменному току и напрямую зависящая от коэффициента трансформации. А Альфа, ЕСТЕСТВЕННО!!!, будет меняться. Я Вам это с самого начала говорил... это Вы утверждали , что альфа и Кус не изменятся, при увеличении количества запараллеленных ламп. Generator пишет: Вы писали, что были у Ю.Макарова и слушали его МГ. Так, вот можете спросить у него, изменилась ли альфа его выходного каскада, когда он поставил три 6С19П в параллель. Я не слышал МГ, он тогда был на реконструкции, слушали Триумвират . Спрашивать такое я у него не буду... Естественно ,значение альфа ,после запараллеливания 6С19П увеличилось, всвязи с уменьшением внутреннего сопротивления каскада. А сопротивление нагрузки( в его случае сорокакиллограмовый монстрик, с активным сопротивлением первички около 70ом и сверхширокой полосой по НЧ) как было в его случае 3с небольшим кОм, так и осталось ... Это очевидно. Кстати про МГ, есть огроменная ветка на Аудиопортале, можно почитать, там все мелочи рассмотрены. Может Вы в терминах путаетесь, что есть Ra, а что Ri ? По вашим расчётам , значение альфа ведь тоже меняется.... каламбур какой-то . Сами заявляли, что НЕ МЕНЯЕТСЯ, а приводите расчёты, что меняется. :) Это ведь Ваши слова: При установке второй лампы в параллель меняются такие параметры: 1. Потребляемый ток - увеличивается в 2 раза. 2. Ri, Ra - уменьшаются в 2 раза. 3. Импульс тока Im - увеличивается в 2 раза, этим и объясняется улучшение звучания, большим током можно быстрее зарядить паразитные ёмкости транса. 4. Rвых, Fн - уменьшается, Кд - увеличивается. 5. Выходная мощность - увеличивается в 2 раза Не меняются такие параметры: 1. Альфа и Кус каскада.

Сергеев Сергей: Ra не изменяется. Ri уменьшается в количество ламп. Следовательно и альфа увеличивается во столько же.

Generator: Ну, вот, опять - слова, слова, слова. Дмитрий, у меня такое впечатление, что Вы панически боитесь представить что-то конкретное для обсуждения. Я посмотрел темы на форуме, и не встретил ни одного Вашего усилителя, ни одной Вашей схемы, ни одного Вашего расчета. Везде только слова, слова, слова и пространные умозаключения, основанные на чужих взглядах и программе SeAMP. Я этой прграммой не пользуюсь, и "картинки с выставки" меня не интересуют. Ладно, дальше по теме. Вы утверждаете, что каждая лампа в выходном каскаде работает на СВОЮ неизменную нагрузку. Правильно? Давайте на листке бумаги рядом нарисуем две лампы которые работают каждая на свою отдельную нагрузку, например 10 кОм (сетки у ламп соединены). Ri каждой лампы=2кОма, следовательно а=10/2=5. А теперь запараллелим эти два каскада т.е. соединим аноды. И на какую анодную нагрузку теперь работают эти две лампы? Ответ: 5 кОм. Новое Ri=2/2=1 кОм. А альфа как была 5, так и осталась 5, а=5/1=5. Наверное, Вы будете возражать - "А зачем нам их разделять?, а уж если разделять, то и ставить в анод не 10 кОм, а 20 кОм". Нет, извините, Вы сказали что каждая работает на свою НЕИЗМЕННУЮ нагрузку 10 кОм. Поэтому и стоит 10, а не 20 кОм. Собственно, можно и не параллелить, а сразу посчитать Ra и Ri. 10+2=12 10+2=12 12/2=6 Зная отношение Ra к Ri как 10/2 находим Ra=5 кОм, Ri=1 кОм. А можно ещё проще. Сопротивление последовательной цепи Ra+Ri Л1=10к+2к=12к Сопротивление последовательной цепи Ra+Ri Л2=10к+2к=12к Сопротивление параллельной цепи (12*12)/(12+12)=6к Зная отношение Ra к Ri Л1 или Ri Л2, как 10/2 находим: Ra=6/12*10=5 кОм, Ri=6/12*2=1 кОм. В конце хочу пояснить, т.к. возникает явное противоречие между физическим резистором 10 кОм, который припаян в схеме и расчётным значением Ra. Дело в том, что сначала считается одна лампа в каскаде, потом значения Ra и Ri мы делим на N ламп и продолжаем расчеты. Если сразу учитывать уменьшенное в N раз значения Ri и Ra, то расчет получается очень громоздким и запутанным. Строить ВАХ с такими данными сложно и утомительно. Свои слова, Дмитрий, могу повторить ещё раз. При установке второй лампы в параллель меняются такие параметры: 1. Потребляемый ток, выходная мощность, крутизна S, импульс тока Im - увеличивается в 2 раза. 2. Ri, Ra - уменьшаются в 2 раза. 3. Rвых, fн - уменьшается, Кд - увеличивается. Не меняются такие параметры: 1. Альфа 2. Кус каскада 3. Импульс напряжения Um Ещё раз перечитал Ваши сообщения. Интересно у Вас получается, при установке N ламп у Вас и альфа растёт и мощность повышается. Но ведь это же нонсенс!

Flying Snow: Жесть.:)

Сергеев Сергей: Generator Ваши расчеты правильны. Но в данном случае речь о подключении двух ламп на один и тот же транс, который был расчитан на 1 лампу. Следуя вашему примеру: одна лампа на Ra=10 ком. В этом случае альфа равна 5. И две лампы на на те же 10 ком. Альфа уже 10 ! А вот если брать 2 параллельные лампы и уже под них расчитывать транс с той же альфа. То тогда и Ra будет в 2 раза меньше. Generator и U.L.F. По моему вы оба правы, только говорите о разном. :)

Generator: Generator и U.L.F. По моему вы оба правы, только говорите о разном. Наверное, Сергей, так оно и есть. Я даю свои мысли в контексте полного расчёта каскада. А Дмитрий пытается доказать обратное на примере вырванных из расчёта кусков. Не знаю, поймём ли мы друг друга.

geran2006: Может в моём случае транс был не очень-то и рассчитан на 1 лампу? Там ведь целый список ламп рекомендуется. TW10SE__120__ 4,2K/4-8 Om___26___20 Гц-25000 Гц___6П7С,6П3С,6L6,5881,Г-807,6B4G,6С4С,2А3 TW10PP__120___2x3,5K/4-8 Om_32___15 Гц-25000 Гц___6П7С,6П3С,6L6,5881,Г-807,6B4G,6С4С,2А3 Рассчетное сопротивление транса меняется, а лампы всё те же. Да и неужели все эти лампы имеют примерно одинаковое Ri ? У моегно экземпляра TW10SE индуктивность первички оказалась более 20Гн судя по прибору. Там есть отвод примерно от середины и половинки показывают по 9Гн.

U.L.F.: Сергеев Сергей пишет: Ваши расчеты правильны. Но в данном случае речь о подключении двух ламп на один и тот же транс, который был расчитан на 1 лампу. Следуя вашему примеру: одна лампа на Ra=10 ком. В этом случае альфа равна 5. И две лампы на на те же 10 ком. Альфа уже 10 ! А вот если брать 2 параллельные лампы и уже под них расчитывать транс с той же альфа. То тогда и Ra будет в 2 раза меньше. Сергей, да он не въезжает, что запараллеленные лампы, в данном случае, представляют собой, своего рода один электровакуумный прибор, с внутренним сопротивлением в два раза меньше, чем у одной лампы. В обсуждаемой конструкции( усилитель geran) ведь один и тот же трансформатор был подключен то к одной 6П3С, то к двум. Нагрузку никто не пересчитывал, просто втыкалась то одна лампа, то , к ней в пару, другая. Я конечно согласен, что суммарная ВАХ у такой "сборной" лампы несколько отлична от исходников (кстати , Андрей Никитин из Воронежа снимал ВАХи запараллеленных 6С19П, в парах и тройках). Generator и U.L.F. По моему вы оба правы, только говорите о разном. :) Сергей, с моей стороны, разговор шёл о классическом однотактном ламповом каскаде, нагруженном на выходной трансформатор (или резистор... без разницы). Вы то ведь не будете отрицать, что нагрузке с её собственным сопротивлением глубоко наплевать, сколько запараллеленных ламп подцеплено анодами к её нижнему концу? ;) Generator пишет: Ну, вот, опять - слова, слова, слова. Дмитрий, у меня такое впечатление, что Вы панически боитесь представить что-то конкретное для обсуждения. Я посмотрел темы на форуме, и не встретил ни одного Вашего усилителя, ни одной Вашей схемы, ни одного Вашего расчета. Везде только слова, слова, слова и пространные умозаключения, основанные на чужих взглядах и программе SeAMP. Я этой прграммой не пользуюсь, и "картинки с выставки" меня не интересуют. Хамим? Что с того, что я видел Ваши схемы... они может и работоспособны, но в плане получения качественного звучания бредовы. А можно ещё проще. Сопротивление последовательной цепи Ra+Ri Л1=10к+2к=12к Сопротивление последовательной цепи Ra+Ri Л2=10к+2к=12к Сопротивление параллельной цепи (12*12)/(12+12)=6к Зная отношение Ra к Ri Л1 или Ri Л2, как 10/2 находим: Ra=6/12*10=5 кОм, Ri=6/12*2=1 кОм. В конце хочу пояснить, т.к. возникает явное противоречие между физическим резистором 10 кОм, который припаян в схеме и расчётным значением Ra. Дело в том, что сначала считается одна лампа в каскаде, потом значения Ra и Ri мы делим на N ламп и продолжаем расчеты. Если сразу учитывать уменьшенное в N раз значения Ri и Ra, то расчет получается очень громоздким и запутанным. Строить ВАХ с такими данными сложно и утомительно. Свои слова, Дмитрий, могу повторить ещё раз. При установке второй лампы в параллель меняются такие параметры: Не меняются такие параметры: ... 1. Альфа 2. Кус каскада ... Малограмотный бред. Читайте учебники. Спор беспредметен, ввиду некомпетентной трактовки, Вами , закона Ома для участка цепи. Flying Snow пишет: Жесть.:) А Вы как думали? ;) И эти люди ещё упрекали здесь некоторых форумчан в недостаточном уровне знаний.

U.L.F.: geran2006 пишет: Может в моём случае транс был не очень-то и рассчитан на 1 лампу? Там ведь целый список ламп рекомендуется. TW10SE__120__ 4,2K/4-8 Om___26___20 Гц-25000 Гц___6П7С,6П3С,6L6,5881,Г-807,6B4G,6С4С,2А3 TW10PP__120___2x3,5K/4-8 Om_32___15 Гц-25000 Гц___6П7С,6П3С,6L6,5881,Г-807,6B4G,6С4С,2А3 А Вы не пробовали померить действительное сопротивление первички переменному току, много сомнений бы исчезло. Для этого нужно всего лишь узнать коэффициент трансформации. Давайте данные, посчитаем и альфа и мощность и т.д. вплоть до Кг. Только, наверное уж лучше в личку, как здесь делать вложения я не знаю. Кстати ,Ваши ссылки у меня так и не открываются . Ещё очень рекомендую скачатьпо данной ссылке SeAmpCAD. Данные некоторых ламп(вернее их аналогов) уже "забиты" в программу, можно моделировать работу каскада, не утруждая себя бумажной писаниной... только подставляя режимы и данные выходных трансформаторов. http://audiohi-fi.narod.ru/programs/programs.html

Flying Snow: может уважаемый Generator говорит о "требуемом сопротивлении нагрузки"? при параллельном включении ЭП это значение действительно уменьшается, но разговор вроде шёл о заданной Ra...короче непонятно U.L.F. пишет: Вы то ведь не будете отрицать, что нагрузке с её собственным сопротивлением глубоко наплевать, сколько запараллеленных ламп подцеплено анодами к её нижнему концу? ;) точно, в случае вых трансформатора на изменение Ra влияют коэфф трансформации и сопротивление нагрузки (динамика) на вторичке транса, ну и в небольшой степени сопротивления обмоток, как всё это может измениться от запараллеливания ламп на первичке? а если вместо транса стоит резистор? он же не может изменить своё сопротивление... уважаемый Generator, Вы не могли бы дать ссылку на пример используемого Вами расчёта в литературе?

Сергеев Сергей: Чтобы вставить картинку- нажмите иконку с портретом. http://foto.radikal.ru/ Пример:

Generator: Я и не думал хамить, с чего Вы взяли? Я только констатировал факты. Чувствую, настроены Вы не на обсуждение, а на слепое отрицание. Поэтому я диспут прекращаю. У меня теория полностью совпадает с практическими замерами, не знаю как у Вас, ваших расчетов и усилителей никто, никогда не видел, тут трудно судить. Но, вижу и положительные стороны нашей перепалки, если даже Flying Snow заинтересовался расчетом, то значит наш с Вами труд, Дмитрий не пропал даром. А Вы не пробовали померить действительное сопротивление первички переменному току, много сомнений бы исчезло. Для этого нужно всего лишь узнать коэффициент трансформации А вот это уже не слова, это реальная помощь. Правда, непонятно, как зная лишь Ктр, найти XL (индуктивное сопротивление первички). Ктр в расчете XL вообще не участвует :), или у Вас есть секретная формула, так поделитесь! Ктр нам нужен совсем для других целей и в другом месте. Я меряю XL так, даю на первичку вольт 100-150 переменки и замеряю потребляемый ток, а дальше считаем XL. Например: Напряжение на первичке - 100 вольт, ток - 5 миллиампер. Дальше делим 100 вольт на 5 мА. 100/0,005=20000 Ом (20 кОм), это и есть индуктивное сопротивление первички. Можно сразу посчитать и индуктивность первички, формула такая: L=XL/(6,28*F), где F - частота переменного напряжения, в нашем случае 50 Гц. 20000/(6,28*50)=20000/314=63,7 Гн. Но это только для частоты 50 Гц. Для тех, кто хочет иметь уточненную формулу, даю страницу из книги М.В.Торопкина "Ламповый усилитель своими руками". http://slil.ru/25673731 Насчет эмуляторов каскада типа SeAMP. Это инструмент, именно инструмент не более, который может дать только приблизительные, оченочные данные, подходит вам такая лампа в каскад или нет. Настоящая работа начинается со снятия СВОЕЙ СОБСТВЕННОЙ ВАХ, именно той лампы которая будет стоять в каскаде. И по НЕЙ дальше делается весь расчет. А тупо доверять иностранному алгоритму, с матрицами иностранных ВАХ могут только очень ленивые люди. Хотя, если ставить задачу, чтобы усилитель не взорвался при включении и ещё громко заиграл, то флаг вам в руки, жмите на кнопки. может уважаемый Generator говорит о "требуемом сопротивлении нагрузки"? Нет, я не это имел ввиду, и не об этом говорил. Формул требуемых переменных много, это КПД треб., Альфа треб., Im треб., Uбп. треб., и т.д. а вот Ra треб. не встречал. Если вы имеете ввиду Ra опт., то, да, есть такая длинная и нудная формула. Но с ней можно особенно не напрягаться, её как не считай всегда получается одно и тоже Ra=2Ri (альфа=2). При этом любая лампа отдаёт максимальную мощность. Вы не могли бы дать ссылку на пример используемого Вами расчёта в литературе? Это мой расчет. Интуитивно, именно так я понимаю физику этого процесса. Найти в интернете статьи посвященные этой проблеме не удалось, вернее, есть кое-что, но авторы стараются обойти острые углы и не вдаваться глубоко в суть. И везде разные трактовки, разные подходы. Хотя, читал много расчетов, с N лампами, и там авторы по ходу уменьшают Ri и Ra в N раз по количеству ламп. Я пробовал не уменьшать Ra, и считать как для одной лампы. Получается ерунда, которая не совпадает с практическими замерами. Кстати, Владимир, где вы читали о "Требуемом сопротивлении нагрузки при параллельном включении ЭП"?

Flying Snow: Generator пишет: Нет, все-таки не могу удержаться от :) и представить Вам, Ваши же доводы. Значит Вы утверждаете, что Ra при установке второй, третьей лампы не меняется. Правильно? Но с тем, что Ri уменьшается Вы согласны. Тогда давайте посчитаем на моём примере, как изменится альфа. Для одной лампы: a=Ra/Ri a=6234/274=22,75 Для двух ламп: Ri=Ri/2=274/2=137 a=6234/137=45,4 Для трёх ламп: Ri=Ri/3=274/3=91 a=6234/91=68 Для четырёх ламп: Ri=Ri/4=274/4=68 a=6234/68=91 вот здесь вроде альфа меняется... При установке второй лампы в параллель меняются такие параметры: 1. Потребляемый ток, выходная мощность, крутизна S, импульс тока Im - увеличивается в 2 раза. 2. Ri, Ra - уменьшаются в 2 раза. 3. Rвых, fн - уменьшается, Кд - увеличивается. Не меняются такие параметры: 1. Альфа 2. Кус каскада 3. Импульс напряжения Um а здесь она уже не меняется... кстати Вы ещё забыли входную ёмкость , она вроде тоже меняется:) Generator пишет: Интересно у Вас получается, при установке N ламп у Вас и альфа растёт и мощность повышается. Но ведь это же нонсенс! а в чём противоречие? Flying Snow пишет: уважаемый Generator, Вы не могли бы дать ссылку на пример используемого Вами расчёта в литературе? дайте пожалуйста ссылку или название книги/журнала, интересно почитать Generator пишет: Но, вижу и положительные стороны нашей перепалки, если даже Flying Snow заинтересовался расчетом, то значит наш с Вами труд, Дмитрий не пропал даром. Вы правы, я заинтересовался, но что мне это дало? и если с выводами Дмитрия я согласен (кроме пожалуй Кус по напряжению) и он лишний раз подтвердил свою компетентность (как и Сергеев Сергей), то Вы "делали шоу" :), зачем Вам это надо непонятно..сорри, не хотел обидеть, просто такое впечатление возникает

Generator: Нет, все-таки не могу удержаться от :) и представить Вам, Ваши же доводы. Значит Вы утверждаете, что Ra при установке второй, третьей лампы не меняется. Правильно? Но с тем, что Ri уменьшается Вы согласны. Тогда давайте посчитаем на моём примере, как изменится альфа. Для одной лампы: a=Ra/Ri a=6234/274=22,75 Для двух ламп: Ri=Ri/2=274/2=137 a=6234/137=45,4 Для трёх ламп: Ri=Ri/3=274/3=91 a=6234/91=68 Для четырёх ламп: Ri=Ri/4=274/4=68 a=6234/68=91 вот здесь вроде альфа меняется... Владимир, вы невнимательно читаете, написано - представить Вам, Ваши же доводы, это не мои доводы а ULFа. кстати Вы ещё забыли входную ёмкость , она вроде тоже меняется Это и так очевидно, Сдинамическая возрастает в N раз. он лишний раз подтвердил свою компетентность Он подтвердил только одно, умение вести монолог общими фразами. Пока клацал ответ пришло письмишко, человек говорит что полностью согласен с мноим расчетом для двух 6П45С (его я давал раньше) указал на некоторые неточности и ошибки. "...Андрей ошибка что сразу не об'яснил анодное меняется в ходе расчета а первичная остается 6234..." Согласен.

U.L.F.: Generator пишет: Он подтвердил только одно, умение вести монолог общими фразами. Читайте учебники по электротехнике, переписывать формулы из них, я , для Вас, не собираюсь. Начать рекомендую с ТОЭ для средне специальных учебных заведений( там более доступно). А упрекать меня в отсутствии опубликованных схем, элементарно глупо. Я Вам уже писал в личке, что мне эти публикации нах не нужны, для меня самодельщина не средство заработка, а хобби, но видимо Вы подзабыли и решили меня этим ткнуть. Мне даже элементарно некогда заниматься написанием статей и, тем более, в рабочее время ;),хотя, если постараетесь, то сможете увидеть на Аудиопортале несколько фоток моих конструкций . Хотя, кто знает... может когда и опубликую что-нибудь... если захочется. Flying Snow пишет: дайте пожалуйста ссылку или название книги/журнала, интересно почитать Тоже очень интересно узнать из какого источника получены эти знания. Хотя, если судить по данной фразе:"Это мой расчет. Интуитивно, именно так я понимаю физику этого процесса. " , то здесь нужна совсем не интуиция. А то,что Вы представили в качестве расчёта, объясняющего, почему Ra уменьшается при запараллеливании ламп, это не расчёт.... это маразм какой-то. p.s. Вообще, отвечать Вам, в этой ветке больше не собирался, еслиб не Ваши реплики в мой адрес.

Сергеев Сергей: Коллеги! давайте жить дружно! :) Я уже писал , что оба правы. Только заданные условия каждый понял по своему. Или эту тему прекратить или разобраться сообща для пользы всех присутствующих и особенно вновь прибывающих :)

U.L.F.: Сергеев Сергей пишет: Только заданные условия каждый понял по своему. Сергей, так условия были заданы изначально. Я их оговаривал . Кстати вы не ответили на мой вопрос: Вы то ведь не будете отрицать, что нагрузке с её собственным сопротивлением глубоко наплевать, сколько запараллеленных ламп подцеплено анодами к её нижнему концу? ;) Может не заметили? А дискуссия ведь началась с того, что geran выложил свой усилитель на обсуждение, и заметил, что при установке запараллеленной пары ламп, вместо одной(с одним и тем же трансформатором), звучание ему нравится больше. О каких разных условиях здесь можно говорить? Мы же не закат солнца обсуждаем, когда один утверждает что оно похоже на апельсин, а другой заявляет, что на яблоко. :) В обсуждении технического вопроса , может быть только одно правильное мнение. Вообще сколько раз зарекался не вступать ни в какие дискуссии... а тут в очередной раз сорвало. Постараюсь, на этом форуме, больше не спорить, в интернете и так бреда достаточно... одним больше - одним меньше, мало что изменится . А против "жить дружно" никогда ничего не имел, а когда дилетанты начинают важно раздувать щёки и самовозноситься до уровня глашатаев истины, пусть их урезонивают те, кому больше всех надо.(выразился образно, никого конкретно не имел ввиду).

Сергеев Сергей: U.L.F. Я с Вами согласен. А вот Generator видимо понял так , что нужно расчитывать весь каскад и транс в том числе. А транс по условиям один и тот же. и его Ra не изменяется. а Ri уменьшается в N раз. Где N количество параллельных ламп. Следовательно увеличится и альфа в N раз. И увеличится коэффициент демпфирования.

U.L.F.: Сергеев Сергей пишет: А вот Generator видимо понял так , что нужно расчитывать весь каскад и транс в том числе. Если расчитывать весь каскад целиком, то, естественно, нужно выбирать сопротивление нагрузки, именно учитывая внутреннее сопротивление запараллеленной пары. Вся соль в том, что трансформаторы то, у автора ветки ,уже имелись и он всего лишь параллелил лампы.

Сергеев Сергей: U.L.F. пишет: Вся соль в том, что трансформаторы то, у автора ветки ,уже имелись и он всего лишь параллелил лампы. И я о том же.

Flying Snow: Generator пишет: Насчет эмуляторов каскада типа SeAMP. Это инструмент, именно инструмент не более, который может дать только приблизительные, оченочные данные, подходит вам такая лампа в каскад или нет. Настоящая работа начинается со снятия СВОЕЙ СОБСТВЕННОЙ ВАХ, именно той лампы которая будет стоять в каскаде. И по НЕЙ дальше делается весь расчет. А тупо доверять иностранному алгоритму, с матрицами иностранных ВАХ могут только очень ленивые люди. Хотя, если ставить задачу, чтобы усилитель не взорвался при включении и ещё громко заиграл, то флаг вам в руки, жмите на кнопки. эта программа не так плоха как кажется:) такой же инструмент как график ВАХ, карандаш и линейка и не факт, что более недостоверный. Позволяет без проблем, за 5 минут прикинуть оконечный каскад, что в этом плохого? 95% людей "тупо" и доверчиво скачивают ВАХ из инета, подбирают рабочие точки и все довольны, бывают конечно ошибки, но редко. В идеале конечно хорошо бы нарисовать графики своих ламп, но на это нужно время, желание и стенд, обычно этого ничего нет:) Generator пишет: Кстати, Владимир, где вы читали о "Требуемом сопротивлении нагрузки при параллельном включении ЭП"? это О.Л. Муравьёв "Радиопередающие устройства связи и вещания", глава 7 - сложение мощностей, раздел 2 - параллельное включение электронных приборов..там в общих чертах, взял первое что попалось под руку U.L.F. пишет: Если расчитывать весь каскад целиком, то, естественно, нужно выбирать сопротивление нагрузки, именно учитывая внутреннее сопротивление запараллеленной пары. я это имел ввиду когда писал Flying Snow пишет: может уважаемый Generator говорит о "требуемом сопротивлении нагрузки"?

geran2006: Спрасибо, друзья, за такой интерес к моей теме. А у меня новая напасть...

Федор: geran2006 Купить можно, если актуально ... еще ? как послушать ? +79852224518 Федор

geran2006: Сегодня усилитель был продан. :))))))

Бармалейкин: geran2006 пишет: У моегно экземпляра TW10SE индуктивность первички оказалась более 20Гн судя по прибору. Там есть отвод примерно от середины и половинки показывают по 9Гн. Должно быть гораздо больше 20 Гн т.к. сложение индуктивностей имеет квадратичную зависимость .



полная версия страницы