Форум » Схемы » ИТУН в ламповых усилителях » Ответить
ИТУН в ламповых усилителях
Сергеев Сергей: ИТУН ( Источник тока управляемый напряжением) попросту усилитель с большим выходным сопротивлением. Почему-то очень мало применение подобного решения в лампах. А ведь здесь его проще реализовать, чем в транзисторных усилителях. Кто-нибудь пробовал на практике? И какие мысли? К примеру простой вариант: SRPP каскад с последовательным с нагрузкой резистором без трансформатора.
Ответов - 44, стр:
1 2 3 All
Бокарёв Александр: Пентодный каскад без оос , его Серёга Загребельный повторил, когда от Норманна с Евлампием приехал, там 140 ом выходное сопротивление, куда выше, широкополосные динамики играют совершенно иначе. Завал на верхах сменяется подъёмом. Есть у меня замеры одного и того же динамика, но с разным выходным сопротивлением. Там картина такая: относительно минимума импеданса на 250 примерно герц низы растут , верха и середина приседают, микронеровности у широкополосов выравниваются. Выше 27 ом не мерил, но картина предсказуемая. Неприменима эта штука к многополосным колонкам со сложным импедансом, ачх начинает повторять Z-кривую и звук превращается в ахинею.
vlrk: Выходное сопротивление - это "краеугольный камень" в нашем деле. Однотактный усилитель очень тяжело делать, имея акустику, которая в большинстве своем продается в магазинах - на НЧ бубнеж, выходное сопротивление велико, поскольку демпфирование маленькое. Несколько исправляют ситуацию пушпульники. Более-менее, что меня сейчас удовлетворяет по звуку в НЧ диапазоне, это РР на 6П42(45)С. Ra-a сделал 12 кОм (!), мощность упала, а вот демпфирование подросло и стало возможно достаточно комфортно слушать тот же Pink Floyd. Еще бы катодную обмотку в этот транс, тогда было бы еще лучше. Вышеупомянутые ребята, которые ИТУН делают, слушают в основном классику, где такие НЧ не нужны. Если на "дровах" Нормана поставить Пинк Флойд - представляю какое месиво будет! Скажу крамольную мысль: если слушать не классику, а современную рок-музыку - без полупроводников на выходе и низкого выходного сопротивления не обойтись. Я вот думаю, а чего это ребята на НЭМе на выход камни ставят? :)
Сергеев Сергей: Согласен, что на большинстве, если не всех промышленных колонках такое присутствует. Но мы же не покупаем пром колонки мы и сами могём . Стоит ли загонять себя в какие-то рамки. как вариант для НЧ с нулевым вых сопротивлением. выше с токовым выходом. Я о простом варианте- без транса. И демпфировать можно не усилителем а сами колонки(динамики)
illarionovsp: Именно так. Только кто мешает демпфировать и так, и так. УНЧ с вых сопротивлением 1 ... 2 Ом сделать вполне возможно. Меньше, уже трудно. АС демпфировать надо. С уважением, СП.
Бокарёв Александр: Сейчас собрал последний вариант усилителя, ломать который уже не хочется и нет смысла. Однотакт, 4 ватта, 6С4С с трансом ТВЗ-1-6 с зазором , драйвер EF860, аналог 6ж51п, питание 430в драйвер и 400 выходной каскад, выходное сопротивление =0,8 ома. Музыка- любая, от классики и джаза до хардяка, не замечаю что какая-то хуже играет. Возможно, с транзюками наши совковые колонки ещё как-то могли играть, а их жёсткая агрессивная средина создавала впечатление заточки под рок. А на хорошей системе как раз и слышно все голоса и инструменты, неважно, кто играет, Брубек или Цеппелин.
Evil73: illarionovsp пишет:УНЧ с вых сопротивлением 1 ... 2 Ом сделать вполне возможно. Меньше, уже трудно. Меньше сделать без ОООС трудно, да и не нужно. Если снижение вых. сопротивления с 4-8 Ом до 1...2 Ом дает в результате выравнивание АЧХ, то дальнейшее снижение до 0,1...0,01 Ом ничего особенного не дает, ибо мешает собственное активное сопротивление катушки динамика.
Бокарёв Александр: Если акустика сделана под усилитель с нулевым сопротивлением, то к нему и нужно стремиться. Но вся беда в том, что современные китайские чудотворные колонки имеют слабые магниты и вдобавок- фазоинверторы , потому там хоть нулевое хоть низкое сопротивление- будет БУММ. Гораздо полезнее взять кусок поролона, обернуть его в пластиковый мешок для мусора( он чёрный как труба порта) и запечатать трубу. Гул приседает ощутимо, проверенный ход.
U.L.F.: vlrk пишет: ...Если на "дровах" Нормана поставить Пинк Флойд - представляю какое месиво будет! Скажу крамольную мысль - если слушать не классику, а современную рок-музыку - без полупроводников на выходе и низкого выходного сопротивления не обойтись. Вы пытаетесь сравнивать несравнимое. Системы подобные системе Сергея-Норманна, не предназначены для ПинкФлойда, потому, что рок не интересен владельцам таких систем. Это системы для, не побоюсь такого выражения, интимного прослушивания музыки, когда слушателю открывается именно то, самое сокровенное, что заложили в музыкальное произведение авторы и исполнители. Рок же, это музыка толпы... музыка больших пространств, она должна звучать на стадионах, дома ей тесно, и на любой системе она звучит как жалкое подобие. Не поможет ни ИТУН, ни каменные киловаттники... всегда будет лишь жалкое подобие стадионного масштаба. Бокарёв Александр пишет: Если акустика сделана под усилитель с нулевым сопротивлением, то к нему и нужно стремиться. Абсолютно верно. Современным компрессионникам ИТУН вреден и противопоказан. А вот для широкополосников - бесконечное поле для экспериментов.
Бокарёв Александр: Сам факт, что на ламповые схемы переходят не только пожилые, умудрённые опытом меломаны, но и начинающие молодые люди, доказывает наличие чего-то такого в ламповом звуке, что одними цифрами искажений не объяснить. А и не нужно ничего объяснять. Слушайте и сами поймёте.
АнатолийВалерианович: Бокарёв Александр пишет: Сам факт, что на ламповые схемы переходят не только пожилые, умудрённые опытом меломаны, но и начинающие молодые люди, доказывает наличие чего-то такого в ламповом звуке, что одними цифрами искажений не объяснить. Железный факт! Лично я, после 30 лет постройки каменных усилителей, больше ими заниматься не желаю!!! А теперь самокритика: О-О-О, идиот и очём раньше думал, когда было много трансформаторов, провода обмоточного, ламп и панелей к ним, динамиков на бумажном подвесе, и всё задаром. ЗЫ. Малюсенькое уточнение - Источник Тока Управляемый Напряжением, а то начинающие путаются... Впрочем, судя по уровню обсуждения, начинающие эту ветку пропускают.
aluma: Бокарёв Александр пишет: драйвер EF860, аналог 6ж51п, Аналог - 6Ж4П,6Ж5П. У 6ж51п крутизна в два раза выше. Только к ИТУН эта схема какое отношение имеет?
illarionovsp: Любой пентод - это и есть чисто ИТУН, итуннее не бывает. Шестидесятых гг. 6Н2П+6П14П без ОС - тоже ИТУН. Не словоблудие, а философия хайэнда . С уважением, СП.
Бокарёв Александр: Разница 6ж51п от EF860 по усилению несущественная, 70-80 у 51й и 50- у 860-, это я знаю, слышно и так, а звук у 860-й спокойнее, лампа сама- более линейна. Тут я с Шалиным согласен. Он мне эти лампы советовал и нашёл. Считаю самым удобным драйвером для 2а3 и 6с4с..
aluma: Причём тут Шалин и триоды? И кто считает 6ж5п аналогом 6ж51п? Хотите разобраться с аналогами: http://forum.cqham.ru/viewtopic.php?printertopic=1&t=16850&postdays=0&postorder=asc&&start=30 Усиление можно и одинаковым сделать, но, ещё раз,крутизна (S) у 6ж51п 15,5 у EF860 7,1. А усиление К=S*Rэкв.
Сергеев Сергей: Мы как всегда уходим от темы
aluma: А что нового можно сказать? Народ практически один и тот-же (с аудиопорталом). Там это рассматривали со всех сторон http://www.audioportal.su/forums/showthread.php?t=21420 Кто не видел, рекомендую посмотреть ещё и из-за замечательно, до тонкостей, изложенной топикстартером методике расчёта пентодного вых. каскада по ВАХ. А дальше, U.L.F правильно заметил: кому нравится такой звук, тот слушает (или, другими словами, тип усилителя определён типом АС). С уважением. Александр Улановский.
Бокарёв Александр: Вернувшись к началу ветки и главному вопросу, можно ли запитать акустику от СРПП через резистор: можно. Но что получим на выходе, когда сигнал поделим таким бешеным делителем ? Милливатты. Наушники так вполне возможно включить. Но не акустику. Невыгодно. Проще пентод без ООС. Правда, придётся трансформатор подшунтировать цепью RC, иначе выброс будет на резонансе вверху. Гляньте в Вестнике АРА, там описание унч на 807й лампе в тетродном режиме без оос. Да и полоса вниз будет скудная, трансформатор нужен с большей индуктивностью чем для триодного каскада. Для сравнения: ТВЗ1-9 с лампой 6п3с в триоде имеет 50-70 герц по минус три, а в тетродном режиме- выше 100 герц.
aluma: А зачем СРПП ? Его делали, чтобы снизить Rвых. Тогда уж пентод с ИТ в нагрузке, вых. сопротивление практически будет равно Ri пентода. Посчитаем? При 100В эфф. (ок. 140В ампл.) и 4 Ом нагрузки для 1Вт, т.е. 2В эфф, добавочное сопротивление потребуется ок. 200 Ом. На нём выделится ок. 100*100/200=50 Вт мощности. Осталось найти подходящий пентод, ну или лампы для СРПП поискать, если снизить аппетит по Rвых. С уважением. Александр Улановский.
Бокарёв Александр: Я сейчас мерил акустику, ну и мимоходом измерил отдачу по звуковому давлению с лампами 6ж51п и EF860, заодно глянул спектр сигнала. Уровень давления с лампой 6ж51п на 3,5 децибелы выше , но спектр чище у 860
Сергеев Сергей: Это возможно бред. но почему бы не пофантазировать А вдруг чего родится сообща. Какое вых сопротивление будет подходящим? минимум и максимум? Сопротивление динамика можно и увеличить. Опять же до каких пределов? Если взять 16 ом то и мощность на резисторе будет 12,5 ватт
aluma: А как она будет 12,5 Вт? Выход каскада(условного) -100В эфф.,на 16 ом для 1Вт требуется 4В эфф. Для оставшихся 96В требуется 384 Ом. Мощность на резисторе 96*96/384=24 Вт. С учётом КПД ан. цепи порядка 20%,рассеиваемая мощность каскада... Может всё-таки пентод с трансом? Хотя для Вас высокоомные дины не проблема, я так понимаю, и удастся избавиться от трансов? Подобные схемы попадались в книжках,но ИТУН ли там был, не обращал внимание. С уважением. Александр Улановский.
Сергеев Сергей: Пардон! в попыхах не пересчитал для 1 ватта. Но все же меньше. Пентод с трансом существует. Скучно. Опять же слишком высокоомный динамик будет иметь большую индуктивность, что плохо для ВЧ.
Бокарёв Александр: Широкополосные и среднечастотные динамики на включение резистора реагируют положительно: ачх в самой важной области от 700 до 5 кил выравнивается, уходят мелкие пички и провалы, звук спокойнее становится. Обычно это получается как бы автоматом, когда включают гасилку на средник, чтоб уравнять его по отдаче с басовиком. Поэтому думаю , что вариант ИТУНа для сч или ШП динамика -хороший. Для ШП тем более хороший, что засчёт роста импеданса на вч растёт отдача и полоса расширяется вверх.
vlrk: СЧ-ВЧ - это хорошо. А что с НЧ делать будем? Если правильно понимаю затею с ИТУНами - это надо делать деревянные рупора и слушать музыку в стиле "Шопен. Соната для фортепиано № 2 си-бемоль минор, часть 3", более известную как Похоронный марш, для подчеркивания особого трагизма.
Бокарёв Александр: На нч выходное сопротивление- это зло. Если считана акустика под нулевое выходное, то пару ом выходного сопротивления хватит чтоб получить дикие совершенно изменения в ачх. И наоборот, акустика( Аудио Нот, к примеру), настроенная под лампач, с транзисторным УНЧ взвоет и замычит, это- надо видеть! Кстати, пример Аудионота убеждает, что можно жить и побеждать даже в условиях высоченного выходного сопротивления усилителя, но это требует немного иного подхода к построению акустики и настройке фильтров. Возни больше в разы. А против рупоров и шириков в них- ну ничегошеньки против не имею, там просто уровень мастерства должен быть на порядок выше от уровня простого строгания ящиков. И результат- неизвестен до конца. И дровишек попилить придётся побольше. И неудач тоже больше. Женя Комиссаров делает рупорные колоночки, звук там -очень для меня лично подходящий.
aluma: Сорь,я немного с другой стороны. Обычно, говоря о СЧ-ВЧ секции, подразумевается увеличение Fн вых. транса и усилителя (этой секции) в целом. Совсем недавно, ЮМ заметил (или напомнил), что полноценное усиление прямоугольного импульса невозможно при ограниченном снизу спектре. Другими словами,хотим максимального качества - транс,даже для СЧ-ВЧ должен быть широкополосный. С уважением. Александр Улановский.
Сергеев Сергей: Что же теперь на СЧ и ВЧ подавать весь спектр без фильтра? Допустим транс широкополосный. Но фильтры ведь будут присутствовать?
U.L.F.: Такое впечатление, что разговор о ИТУН, сводится конкретно к двухполосному усилению. Выходное сопротивление , это зло для современных колонок на компрессионных динамиках. Акустика для пентодника, с высоким выходным сопротивлением, должна создаваться специально под данные усилители. Это позволит в некоторой степени компенсировать бас у широкополосных динамиков и у акустических систем открытого типа.
aluma: Итун - в некотором роде вынужденная мера, из-за невозможности изготовить широкополосный транс. Отпадает проблема паразитных ёмкостей и связанных с ними завалов на ВЧ. Так-же,как и РР позволяет получить меньшую Fн. Ведь на 6П45С можно и SE построить с Ra=6кОм. Только для транса понадобится сердечник с габ. мощностью 0,4-0,5кВт. Зато тогда чаще появляется желания слушать классику,валькирии действительно летать начинают,чесслово! С уважением. Александр Улановский.
vlrk: aluma пишет: Ведь на 6П45С можно и SE построить с Ra=6кОм. Только для транса понадобится сердечник с габ. мощностью 0,4-0,5кВт. У меня для РР транс на 20 см2 намотан, железо - Э330, от 0,5Гц по -3дБ отыгрывает! Звучат хорошо и классика, и heavy metal.
aluma: vlrk пишет: У меня для РР транс на 20 см2 намотан, железо - Э330, от 0,5Гц по -3дБ отыгрывает! Звучит хорошо и классика, и heavy metal. Респект! У меня для 4Вт SE - такогоже сечения. Только измерить Fн нечем. У Вас измериловка, очевидно, покруче будет. Вкусы конечно дело хозяйское, но когда АС играет с самой малой мощности и система с достаточным разрешением, репертуар потихоньку смещается в сторону классики. Это я по себе сужу. Постепенно съезжаю в сторону меньших мощностей, было 10, а грубо измеренная при прослушивании - около 0,25Вт. Поэтому, в общем-то понятны доводы и противников и сторонников ШП, ИТУН, рупоростроителей,и любителей ощутить драйв грудной клеткой. Всё имеет свои вполне объективные причины. С уважением. Александр Улановский.
illarionovsp: aluma пишет: при прослушивании ок. 0,25Вт Это шутка? Ночью звук в тишине слушать не могу. Включаю комп, тогда другое дело. С уважением, СП.
Сергеев Сергей: я тоже сейчас слушаю на 0,5 ваттном усилке( причем это предусилитель ) свои se12-2 в ОЯ. Также съехал к малой мощности с 50 ватт на транзисторном (многие годы назад) 10 ватт на первых ламповых. А причины скорей не объективные, а субъективные :) Хочется слушать Живую музыку , надоела электроника. А для этого лучше подходят ШП с легкими бумажными диффузорами. вот мысль про вых сопротивление и не дает покоя
aluma: illarionovsp пишет: Это шутка?Нет,грубая "прикидка" при комфортном прослушивании. :) А про "субъективные-объективные",конечно и возраст,но на бумбоксе слушать живую музыку и желания не возникало. :) Я ещё наверное не дошёл до мыслей о вых. сопротивлении,но два момента дали,на мой ух,значительную прибавку в качестве-демпфирование корзин (6ГД-2,4ГД-7) автовибропластом и устранение всех "звонов" (т.е. "чистый меандр" на выходе) в усилителе. С уважением. Александр Улановский.
Сергеев Сергей: aluma а что у вас за акустика? И усилитель?
aluma: АС ламповой Эстонии,SE на 6П36С. С уважением. Александр Улановский.
Бокарёв Александр: Наслышан об этой акустике, зовут послушать, непременно послушаю. 36-я лампа- практически замена для 2А3, отличная лампа, я очень её уважаю.Мощи только немного там, 3-3.5 ватта, но зато- каких!
aluma: Александр,да будет Вам прикалываться! :) Вам-то их не знать,Ваши ветки и посты из ламповой, "карманной" и т.д. ак-ки у меня как учебник,респект! На мой ух,для них есть какой-то оптимум Rвых ус-я,при большом Кд звук как от транзисторника. А 6П36С больно нервная,склонная к подвозбудам. С уважением. Александр Улановский.
Бокарёв Александр: И не думал даже прикалываться, сам делал однотакт на 6п36с, две в параллель, гляньте на мою фотку на авторской странице, этот унч и есть, потом, правда, пару 36-х сменила одна 6п42с, а в дырки от пары 36-х пошли кенотроны 6д22с. Снова скажу: классная лампа, а что нервная- это да, но можно и это победить. Зато стабильная как танк, не то что эта фуфель 6п44с.
aluma: Да,я видел Ваше фото,красивая работа! Правда грешил на РР,паралелить лампы,это,по моим меркам,высший пилотаж. :) Переткнуть 6П42С мысли были,остановил расчёт вых. транса. Если прокладку ставить по расчёту тока,то снизу у 6П36С меньше герцев получается. А измерить герцы нечем (на 17-20Гц завала нет), доверился науке. С уважением. Александр Улановский.
Бокарёв Александр: 6П42С- я там внутреннего намерил под 250 ом, при таком раскладе можно кило двести -кило пятьсот ом дать нагрузку и получить 10 ватт с выходным сопротивлением 1.5 -2 ома. Это я по памяти, когда возился с тем усилителем. Там выбор был: либо с 3 омами но 12 ватт, либо с 0,8 ома но 6.5 ( трансы от губинского унча на 300в). Моща- победила, настроил акустику на 3 ома и отдал комплект.
L0ki: Вставлю свою как всегда "ересь" вот вам ИТУН (каменный правда, и в драйвере) но при хороших комплектующих (например AD8055,КТ940, 6П36С) "это" имеет ровный как стол звук. Культовые прямонакалы курят в углу Правда "это" для религиозно-упертых некошерно (хотя они же слушают CD-а там камней побольше будет ).
aluma: L0ki пишет: Культовые прямонакалы курят в углу Благодаря порталу, в руки попала ВАХ 6KG6 с управлением по второй сетке, не совсем 6П36С, но наверное близко. И вопрос возникает-это какой нужен НЧ транс,что-бы плучить Макаровские "приличные" 10Гц по -3дБ при Ri порядка нескольких кОм? Тут впору самому покурить, задумавшись. С уважением. Александр Улановский.
Бокарёв Александр: На резисторе весь сигнал и останется. Такой "генератор тока" требует дикого запаса по амплитуде сигнала, а когда каждый вольт на счету. Если делать унч с высоким выходным, то только пентод, тогда можно выбрать точку минимальных искажений и высокую мощность на выходе в сочетании с высоким же выходным сопротивлением. Это, конечно, не ИТУН, но нечто близкое. Или даже так: датчик тока и ООС по току. Тогда полезный сигнал сохраним.
полная версия страницы