Форум » Схемы » Драйвер. 1 или 2 каскада? » Ответить
Драйвер. 1 или 2 каскада?
Сергеев Сергей: Нужно получить усиление драйвера около 70-80. Что лучше, использовать пентоды или два триодных каскада?
Evil73: Сергеев Сергей пишет: Что лучше, использовать пентоды или два триодных каскада? Пентод в качестве драйвера будет иметь бОльшие искажения, по сравнению с драйвером на триоде. В 2 каскадах на триодах, первый каскад почти не вносит искажений - там сигнал имеет низкий уровень. Все внимание - драйверному каскаду. С другой стороны, пентод - это все-таки лампа, а не транзистор и, возможно, искажения у драйвера на пентоде будут приемлемыми.
bursev: Нужно получить усиление драйвера около 70-80. IMHO Васянинский каскод на Е55 и 6С19. С уважением. Алексей Бурцев
Rex: Сергеев Сергей пишет: Что лучше ? Нужно получить усиление драйвера около 70-80. использовать пентоды? или два триодных каскада? На моё ИМХО, лучше один триодный каскад. Просто я сделал-бы так. Берём лампу с высокой крутизной, например 6С45П или 6Э5П в триоде и межкаскадничек 1:3. Он, конечно должен быть не прост, чтоб ВЧ не рухнули, зато схема будет, особо с батарейным смещением три детали - святая простота!
ALSS: Сергеев Сергей пишет: Нужно получить усиление драйвера около 70-80. А какое выходное напряжение? Ку=60-64 имеют отобранные 6Ж52П в триоде (питание 370 В, катодный 50 Ом с конденсаторным шунтированием, анодный 5,6 кОм) при выходном 50 В СКЗ. Вместо Е55 в каскоде с 6С19П можно, наверное, попробовать 6Э5П в триоде? Я пока о спектральном составе выходного сигнала речи не веду, пока Ку на первом плане и выходное напряжение.
U.L.F.: Сергеев Сергей пишет: Что лучше ? Нужно получить усиление драйвера около 70-80. Использовать пентоды? Или два триодных каскада? Сергей, это ведь смотря ЧТО нужно раскачивать и какие возможности по питанию. Дело в том, что из пентодно-тетродного братства выбор тоже невелик. При невысоком питании годится лишь 6Э5П, а той же 6П15П, 6П9 и т.д., для получения такого усиления нужно питание далеко за 300в. На мой взгляд, в двух триодных каскадах ничего отвратного нет, при том, что альтернатив не так и много. Очень неплох, для такого размаха, дуэт 6С3П+6С19П, вполне в состоянии дать 75вольт сигнала на сетке мощной выходной лампы, при высоком ПСН и невысоких искажениях. А звучит такой вариант ощутимо интересней, чем 6Э5П в своём классическом включении. Перед 6С19П можно и что-то более дохленькое поставить (даже 6Н2П) емкость небольшая, прокачать легко. Rex пишет: Берём лампу с высокой крутизной, например 6С45П или 6Э5П в триоде и межкаскадничек 1:3. Ну-у, ... а какую конструкцию межкаскадника 1:3 Вы бы предложили для этого "простого" варианта?
bursev: Комбинация Е55 и 6С19 дает очень хороший спектр - Ось Х это входной сигнал, а Ку порядка 90 (зеленая это 2, а желтая это 3 гармоника) С уважением. Алексей Бурцев
Сергеев Сергей: Тут речь не о конкретной схеме. Просто часто нужно усиление драйвера в этих пределах. При входном сигнале около 1 вольта. Вариации от 500 мв. С 6Ж52П работал. Отличная лампа. Но. Трудно найти без микрофонного эффекта. Повышающий транс? Отлично в идеале. Но не все так просто на практике. Собственно, вопрос в том, чем плохо два триодных каскада в сравнении с пентодом или триодом с большим коэфф усиления? Чего все так боятся?
Rex: U.L.F. пишет: Ну-у ... а какую конструкцию межкаскадника 1:3 Вы бы предложили для этого "простого" варианта Немного загнул, конечно, но в случае с 6Э5П в триоде у неё Ri - 1.2кОм, Kус - 35. Достаточно транса 1:2. Ещё скажете, что и это нереально? Ну вот, например 1:5 сделал же человек, и какую полосу этот транс дал, обратите внимание! http://audioportal.tchernovaudio.com/?sub=faq&view=0000000177 Так что, есть ещё потенциал сделать и 1:2 и даже 1:2.5! Как? Вопрос третий. В конце концов, можно так же связаться с Алексеем. Язык до Киева доведёт...
Сергеев Сергей: bursev Вы имеете в виду схему с межкаскадным трансом? У Васянина есть схема с 6с45п и 6с19. Как, на ваш взгляд, намного хуже?
aluma: U.L.F. пишет: На мой взгляд в двух триодных каскадах ничего отвратного нет... Если второй - не КП, то нужна развязка по питанию. А если всё-таки КП, то Ку=70...80 - это пентод (тетрод), возможно - в УЛ включении. Пентоды, если смотреть в сторону ПСН, должны быть более-менее токовые, для вых. каскадов видеоусилителей (для чего, собс-но, Е55 и предназначена), т.е. 6Ж9П, 6Ж11П и т.п. Считать гармоники всего такого ус-ля графически довольно сложно, наверное тут симулятор больше поможет, в т.ч. и выбрать между двумя последовательными каскадами или СРПП.а какую конструкцию межкаскадника 1:3 Вы бы предложили для этого "простого" варианта?А, это - про межкаскадник повышающий, прошу прощения... Нет достаточных знаний - лучше помолчать, по-моему.
bursev: Сергеев Сергей пишет: bursev Вы имеете ввиду схему с межкаскадным трансом? Да.У Васянина есть схема с 6с45п и 6с19. Как, на ваш взгляд, намного хуже? Я не в курсе каскода с 6С45П, да и сам Сергей пишет, что с 45ую не пробовал. Но сама по себе 45 мне не нравится. http://audioportal.su/showthread.php?t=3693&page=2 С уважением. Алексей Бурцев
Rex: aluma пишет: А, это - про межкаскадник повышающий, прошу прощения... Нет достаточных знаний,лучше помолчать, по-моему. Ладно, молчу. Не, я не обиделся. Знаний, именно достаточных, как Вы говорите, может и нет, но 1:2 это вполне реально! А не нравится - другой вопрос. Я-же просто сказал выше, что поступил бы так. И сделаю это! Со временем. Не сомневайтесь!
aluma: Rex пишет: И сделаю это! Со временем. Не сомневайтесь! Я не сомневаюсь и совсем не хотел обидеть,если что не так,простите подлеца! Оно всё реально,только смотря в каком случае будет к месту. Посчитайте,что получится на выходе повышающего транса в драйверном каскаде. А ещё в книжках можно почитать про особенности таких трансов. ЗЫ.А вообще,нормальный ход,когда влом самому разбираться,запостить фигню какую на форум,сразу объяснят что к чему! :)
Evil73: Тут уже предлагался трансформатор 1:3. А что если сделать автотрансформатор? Мне кажется при тех же параметрах он легче реализуется. А если хватит 1:2, то автотрансформатор можно сделать из межкаскадника, скоммутировав соответствующим образом обмотки.
tank432: Почитал ответы по данной теме, и офонарел, волосы дыбом поднимаются . Или все тут очень умные в ламповой схемотехнике, или пытаются делать умный вид... По поводу каскадов драйвера при Ку70-80, однозначно отвечу: два каскада на триодах - это как прописная истина, не требующая обсуждения, если собираетесь строить качественный унч. А если одноваттный усилитель до радиолы 3-4го класса, то сойдет и один каскад на пентоде, будет хрипеть - подровняете обратной связью . А трансформаторов там и не нужно.
Charm: tank432, но ведь нынче мода на укороченный-однокаскадный тракт, бестрансформаторное питание, отсутствие регулятора громкости и т.д и т.п.
tank432: Я и сам в молодости сделал подобное "укорочение" на курсовой по УНЧ (только на транзисторах) , вместо двух каскадов на мп40 расчитал один на кт3107 . Новаторство прошло -меньше писал, посчитали - типа умный
U.L.F.: Мода... эт хорошо конечно. Но, если отбросить все сказки про ужасы третьего каскада, а нужно раскачать например 6С33С... причём раскачать по полной, а не 40вольтами на сетке, то от третьего каскада не уйти. Недавно товарищ возился с этой лампой, перепробовал много вариантов ... и 6Э5П и 6С45П и 6Ж51П... всё как-то не то. Потом я посоветовал ему сделать именно двухкаскадный драйвер на 6С3П+6С19П с простыми межкаскадными конденсаторами, результат был просто замечательный. 6С33С раскрылась во всей своей красе, поразительная динамика, мощь и кристальная чистота... Когда я услышал, то сам офонарел (что бы самому такое было не попробовать, когда пять лет назад штурмовал эту лампу!). Возможно, тут ещё имела место компенсация искажений в связке 6С19П-6С33С, при их довольно низком коэффициенте усиления, схожей звуковой сигнатуре и спектре искажений.
aluma: tank432 пишет: то сойдет и один каскад на пентоде, будет хрипеть - подровняете обратной связью. Ю. Макарову срочно телеграфируйте!
Evil73: U.L.F. пишет: Потом я посоветовал ему сделать именно двухкаскадный драйвер на 6С3П+6С19П с простыми межкаскадными конденсаторами, результат был просто замечательный.Разумеется, не надо панически бояться увеличения количества каскадов, особенно когда каскад прямо просится в схему. Усилитель из 3 каскадов, если подумать, это не такой уж и длинный путь сигнала. Но человеку всегда хочется большего...
aluma: Вообще говоря, совершенно прав U.L.F. :...это ведь смотря ЧТО нужно раскачивать и какие возможности по питанию...В том виде, как поставлен вопрос, можно вспомнить статью "Голос машины", где пара последовательно вкл-х триодных каскадов имеет хвост гармоник до 81-й (если не путаю),а один каскад - только вторую. Или сослаться на результаты прослушиваний - намедни коллеги на а.портале пришли к консенсусу, что триод надо раскачивать пентодом и наоборот, и т.д. Поэтому без конкретики мы будем долго дебатировать и копья ломать. Вот как курьёз на тему искажений пентодов (сорь, чуть недосмотрел, мощность на аноде на 0,3 Вт больше допустимой):
Сергеев Сергей: Конкретики? Когда начал писать, ничего конкретного не имел ввиду. Такое часто бывает нужно. Ну давайте рассмотрим 6с33с, как один из сложных вариантов. А если вариант драйвера-каскода? На двойном триоде.
Сергеев Сергей: Конкретики? Когда начал писать, ничего конкретного не имел в виду. Такое часто бывает нужно. Ну, давайте рассмотрим 6с33с, как один из сложных вариантов. А если вариант драйвера-каскода? На двойном триоде. Вот схема каскода Васянина на 6с45п. Может и не его. Но подписано. Не помню откуда стянул
aluma: Ветка о гибриднике С.Васянина (с драйвером Е55/6С19П) http://audioportal.su/showthread.php?t=10335 Схема с 6С45П из этой ветки.
Evil73: aluma пишет: Вот схема каскода Васянина на 6с45п.Как видим, трансформатор в ней присутствует. Так может выкинуть верхнюю лампу и догнать усиление трансформатором? А каскоды никогда не понимал на НЧ, для меня они существуют только для получения высоких усилений на ВЧ, а не для качественного звука.
Rex: Evil73 пишет:Как видим, трансформатор в ней присутствует. Так может выкинуть верхнюю лампу и догнать усиление трансформатором?И получится именно то, что я и предлагал в самом начале, как самый простой вариант.. За это мне натолкали... Ка-бы Вам не досталось. Ладно, молчу громче...
Evil73: Rex пишет: За это мне натолкали...И совершенно зря. Не стоит сходу отвергать никаких путей развития.
Ден 123: Evil73 пишет: Тут уже предлагался трансформатор 1:3. А что если сделать автотрансформатор? Мне кажется при тех же параметрах он легче реализуется. А если хватит 1:2, то автотрансформатор можно сделать из межкаскадника, скоммутировав соответствующим образом обмотки. Мне нравится ход Ваших мыслей. Вот так постепенно, все дружно приходим к "Скрипке Давыдова Д.С." Получаем УНЧ с непосредственной связью и повышающим автотрансом. Звучит очень приятно. Сразу могу сказать, что 6С45П можно выкидывать и даже не рассматривать, можно, с натяжкой, поставить 6С15П. Однако лучше по звуку будет 6Ж11П в триоде PS Питание выхлопа не туда заведено, " -" на верхний вывод Rk для 300, Ск вкидываем.
aluma: Сорь за офф. Rex пишет: Ладно, молчу громче... Не надо молчать! Соответствие решений проверяется расчётами, но не голосованием, так ведь? Надо просто подтвердить преимущество предлагаемого варианта, всего делов-то!
Сергеев Сергей: А как вам такой Лофтин-Уайт ? На двойном триоде
U.L.F.: aluma пишет: Вот как курьёз на тему искажений пентодов (сорь,чуть недосмотрел, мощность на аноде на 0,3Вт больше допустимой): Александр, это 6П9? (на ВАХ не видно). Я применял её в драйвере, примерно в таком же варианте, только ток был поменьше, смещение и нагрузка побольше. Искажения по вах тоже в районе ноль целых ноль десятых, усиления вполне достаточно, но звучание - специфическое... характерная пентодная разукрашенность всё-таки присутствует, RC цепь параллельно нагрузке способна корректировать пентодную яркость на сч-вч... но что-то такое неестественное всё-равно в звуке есть. Правда , если на выходе что-то дубовенькое, типа стабилизаторных триодов, то всё хорошо. Тут вот уже дело дошло до каскодов нагруженных на межкаскадник... бррр, лучше уж пентод или как тут советовали просто триод с повышающим межкаскадником. Я бы лично на 1:3 (на железе) не решился, а вот бифилярник 1:1,5... ну может даже и 1:2 можно и сподобиться.
Evil73: Сергеев Сергей пишет: А как вам такой Лофтин-Уайт ? На двойном триодеВ первом каскаде катодный резистор можно не шунтировать (а можно и шунтировать, в зависимости, что лучше по звуку) Схема имеет тот недостаток по сравнению с обчной связью каскадов через конденсатор, что второй каскад работает с меньшим напряжением анод-катод, но если этого напряжения достаточно, то схема вполне имеет право на существования. Преймущество схемы - выкидывается один конденсатор и один резистор. Ее можно рекомендовать для применения в усилительх, где слышно звучание каждой детали.
Evil73: Ден 123 пишет: все дружно приходим к "Скрипке Давыдова Д.С." Можно подробней про эту скрипку? Сразу могу сказать, что 6С45П можно выкидывать и даже не рассматривать, можно, с натяжкой, поставить 6С15П. Однако лучше по звуку будет 6Ж11П Лампу я подбирал по принципу, чтобы было большое услиление и низкое внутренне сопротивление для того что бы трансформатор было легче сделать. Буду рад если кто-нибудь предложит еще альтернативы 6С45П? Думаю, что нелестные отзывы о работе этой лампы связаны с неправильным ее использованием. В корректоре винила можно ограничится смещением -1,2В, но в усилителе мощности лучше подавать -1,5...-2В. Только при высоких смещениях она ведет себя предсказуемо. Питание выхлопа не туда заведено, " -" на верхний вывод Rk для 300, Ск вкидываем. Планировал разместить 2 варианта с Rk и без Rk, но потом подумал не перегружать здешнее население кучей схемотехнических идей. Разместил только схему с резистором в катоде, как более полно отражающю мою философию усилителестроения.
Ден 123: aluma пишет:Вот как курьёз на тему искажений пентодов U.L.F. пишет: Искажения по вах тоже в районе ноль целых ноль десятых, усиления вполне достаточно, но звучание специфическое... характерная пентодная разукрашенность всё-таки присутствует Это уже не курьез и не смешно. В даташитах на пентоды приводится дин.хар-ка, из которой следует, что лампа при малых сигналах на 1-й сетке нелинейна по ДХ. Никакие RC не спасут эту нелинейность. А показатель 0,000 % гармоник по ВАХам в отрыве от ДХ - это ни о чем для пентодов. ДХ 6П9 Лампу надо выводить на линейный участок ДХ. Сделать это можно только за счет изменения напряжения на 2-й сетке. Потом, для получения малого кг, придется изменить режим по 1-й сетке и аноду. Потом снова выводить на линейный участок ДХ за счет 2-й сетки, потом...... После 5-7 последовательных приближений к идеалу, получим почти "триодное" ровное звучание. Проверено самолично для 6П9.
ghoust: Сергеев Сергей пишет: А как вам такой Лофтин-Уайт ? На двойном триоде В первом каскаде, допустим, усиление равно 20. На входе 0,5В. На выходе 10В. Это на вход второго каскада? Что это будет?
Ден 123: Evil73 пишет: Можно подробней про эту скрипку? [BR] http://shabad.ru/forumaml/showthread.php?t=1343&highlight=%F1%EA%F0%E8%EF%EA%E0 Лампу я подбирал по принципу, чтобы было большое услиление и низкое внутренне сопротивление для того что бы трансформатор было легче сделать. Буду рад если кто-нибудь предложит еще альтернативы 6С45П? У 6С45п жесткий дискомфортный звук, правда детальный. И все это за счет высоких гармоник. ИМХО
Evil73: Ден 123 пишет: У 6С45п жесткий дискомфортный звук, правда детальный. И все это за счет высоких гармоник. А высокие гармоники от малого смещения ИМХО. Пробовали -2В?
aluma: U.L.F. пишет: Александр, , это 6П9? (на ВАХ не видно)Это ВАХ EL83 (сорь,подпись на ВАХ табличкой закрыта). Ден 123 пишет: Это уже не курьез, и не смешно...Ну давайте разбираться! 1. Какое отношение ДХ имеет к гармоникам (т.е. расстояния от раб. точки до ампл. значений вх. сигнала могут меняться не пропорционально этому самому сигналу, но одинаково)? 2. В общем-то, строим мы драйвер, и интересует нас, в основном линейность вых. напряжения. 3. При неизменной величине сопротивления нагрузки, ДХ представляет собой параболу Р=(U^2)*R, о каком лин. участке речь? Вот пример зависимости мощности на нагрузке для каскада на 6Н6П:
Evil73: aluma пишет: 3.При неизменной величине сопротивления нагрузки,ДХ представляет собой параболу Р=(U^2)*R, о каком лин. участке речь?Строго говоря, зависимость напряжения на аноде от напряжения на сетке (так называемая димамическая характеристика) апроксимируется полиномом const+AUg+BU2g+CU3g и т.д. Коэффициенты полинома можно подобрать так: построить нагрузочную кривую затабулировать значения Ug и Ua подобрать коэффициенты полинома, при помощи Add-on Solver в Excell коэффициент A это по просту усиление каскада, а вот остальные коэффициенты - это нелинейность. Они всегда есть. Но в одних режимах они меньше, в других больше. Чтобы оценить какой режим более линеен, а какой нет, нужно все коэффициенты поделить на коэффициент A. Если этого не сделать то, например лампы с высоким коэффициентом усиления будут всегда казаться более нелинейными по сравнению с лампами с небольшими коэффициентами усиления. У пентода коэффициенты B C D и более высоких порядков всегда выше чем у триодов. У 300Β нелинейные коэффициенты меньше чем у 845 У 6н8с нелинейные коэффициенты меньше чем, скажем у 6н23п К чему это все я? Есть или нет линейный участок? Разумеется нет, всегда присутствует нелинейность. Но в одних режимах коэффициенты B C D... больше, а в других - меньше. Так что можно говорить о болшей или меньшей линейности. P.S. А парабола P=U2/R вообще не имеет отношения к линейности/нелинейности, а просто имеется такая вот зависимость мощности от напряжения.
Ден 123: aluma пишет: 1. Какое отношение ДХ имеет к гармоникам (т.е. расстояния от раб. точки до ампл. значений вх. сигнала могут менятся не пропорционально этому самому сигналу,но одинакого)? 2.В общем-то строим мы драйвер и интересует нас,в основном линейность вых. напряжения. 3.При неизменной величине сопротивления нагрузки,ДХ представляет собой параболу (Р=U^2*R),о каком лин. участке речь? Александр, давайте разбираться 1. ДХ Никакого, отношение имеет режим, т.е. раб. точка и нагрузка 2. Нас интересует линейность Ку по напряжению касада, независимо от от амплитуды сигнала 3. ДХ имеет S образеный вид, где нижняя часть, пяточка, немного похожа на параболу. Наличие пятачки связано с работой по выходу электрона из катода и преодоление отталкивающего действия других электронов в облаке. Согласен, не очень удачный график привел. Хотя график все равно нужный, поскольку показывает нам, что при данном режиме по 2-й сетке, будет разрыв в АХ. В координатах Uвх-Uвых ДХ будет так же нелинейна, за счет пяточки. Вот ее родную и надо уводить вниз и влево. Увести ее (минимизировать) можно только повышая Ua или , в случае пентода, изменяя Ug2. На графике приведенном ранее, относительно линейный участок от 0,75 до 2,0 Вольт на 1-й сетке. Правда связан он с подходу к режиму "насыщения" и след ограничения. Относительно координат Uвх-Uвых график будет S образный, с выраженным линейным участком и пяткой. Повторюсь ее необходимо минимизировать.
aluma: Evil73 пишет: Строго говоря, зависимость напряжения на аноде от напряжения на сетке Дык "напряжения", а не "мощности". А при графическом расчёте мы и выбираем участок с меньшей нелинейностью. На графике для 6П9 та же самая парабола, только при больших амплитудах лампа "загибается" (буквально : ) )
Ден 123: aluma пишет: На графике для 6П9 таже самая парабола,только при больших амплитудах лампа "загибается" (буквально : ) )Александр, согласен и выразился более "гуманитарно" Ден 123 пишет: На графике приведенном ранее, относительно линейный участок от 0,75 до 2,0 Вольт на 1-й сетке. Правда связан он с подходу к режиму "насыщения" и след ограничения. PS Правда если бы не было загиба и график не имел бы ограничений, то можно было бы найти относительно линейный участок, при условии амплитуда на g1 стремится к бесконечности. PPS Пентоды имеют преимущество в драйвере по усилению. Даже с индуктивной нагрузкой, типа дроссель в Скрипке. Я как раз сейчас ломаю копья над этим вопросом.
aluma: Ден 123 пишет: Пентоды имеют преимущество в драйвере по усилению. Да, произаедение усиления на полосу у них больше. Один вариант, когда триод лучше - при равном усилении,полоса пропускания триодного каскада шире. Только входные цепи (РГ) должны быть достаточно низкоомные.
ghoust: В двухкаскадном драйвере получается, что усиления слишком много. Нужно 70-80, а, к примеру, от баллона 6Н8С получается как минимум, 12*12=144. А если двухкаскадный драйвер делать на 6Н9С??? 50*50=2500. Как уменьшить величину результирующего усиления?
Сергеев Сергей: а если 6н6п?
ghoust: Или вот 6Н6п, два каскада дадут усиление более 200. Но ведь столько не нужно. Как уменьшить усиление двух каскадов?
oleg_s: ghoust пишет: Как уменьшить усиление двух каскадов?В первом каскаде убрать шунтирующий конденсатор из катода.
ghoust: То есть увеличивая резистор в катоде до величины, сопоставимой с анодной нагрузкой?
oleg_s: ghoust пишет: То есть увеличивая резистор в катоде до величины, сопоставимой с анодной нагрузкой? Не совсем понятно почему это следует из моих слов Приблизительно так, как ниже нарисовано. Плюс можно сигнал на второй каскад брать с части анодной нагрузки. ЗЫ Только мне так и не удалось найти такое благоприятное соотношение рабочих точек половинок 6н8с и 6н6п, чтобы получить искажения в пределах хотя бы 1%. В приложенной схеме Ку 70. Гармоники 4.5%. Видимо Сергей в тех же поисках, уж ему такие схемы явно самому известны, а ВОт "точки", если кто и знает - держит в секрете
illarionovsp: А если, как в транзисторных двойках, ООС с анода выхода резистор на катод первой лампы подключить. ООС не большая, динамических искажений не должно быть. OFF. Олег, Вы человек не зависимый, на расчёте трансформаторов свои тех. требования выскажете. С уважением, СП. ЗЫ. Мне правится, как Вы напряжение на C1 обозначили. В остальных точках на ток смахивает .
ghoust: oleg_s пишет: Приблизительно так как ниже нарисовано Но тогда на сетку второй лампы поступит дюже большое напряжение сигнала... Наверное, как-то не так нужно соединить два каскада.
oleg_s: ghoust пишет:Но тогда на сетку второй лампы поступит дюже большое напряжение сигнала... Наверное, как-то не так нужно соединить два каскада.А Вы представьте, что второго каскада нет. Ra = R4+R5 есть анодная нагрузка первого каскада. R3 не участвует, он "отрезан" С1 и служит фильтрующим элементом. Максимальная амплитуда сигнала на аноде равна Im*Ra = Im*(R4+R5), где Im - амплитуда тока. Если согласны с последним постулатом, то, пользуясь законом Ома, в в точке соединения R4-R5 амплитуда будет равна R4*Im ! То есть меньше. Для проверки - в точкесоединения R4-R3 анодная нагрузка равна Ra = 0 и следовательно амплитуда тоже 0*Im = 0! R4+R5 иными словами используется как потенциометр, чем выше движек, тем меньше амплитуда переменного напряжения. Хотя, таки да, потенциал этой точки в статическом режиме растет - это приходится компенсировать увеличением R6 и Uпитания.
ghoust: Да я не про это. Пусть у каскада Ку=20. Umвх=0,7В. Анодная нагрузка пусть пополам. На входе след. каскада получится Up-p=14В. На Вашей схеме катод лампы второго каскада по переменке заземлен. Покажите мне драйверную лампу с ВАХ , позволяющими без искажений работать с такой величиной входного напряжения. На что уж 6Н8С и то, ну 8-10В, не более. Зачем рассматривать первый каскад в отрыве от остальной схемы? Вот и некоторое затруднение. Много усиления. Пока что два метода ослабления: разделенная анодная нагрузка и местная ООС засчет нешунтированного резистора в катоде. Предложения обратной связи с А2 на К1 не пойдет, вроде ПОС получается. Вот добавить резистор между катодами. Но это вопрос к теоретикам. Сергей Павлович, помощь Ваша требуется!
aluma: Ага,счас СП из кармана нужную лампу достанет! Что мешает дорисовать на ВАХ 6Н6П линии для смещений -14 и -16 и убедится,что с Ra порядка 10 кОм искажения 2...3%? Не превышая доп. мощности,главное,чтобы напряжения питания хватило. Только весь вопрос поставлен с ног на голову. А оно вообще надо,такое напряжение раскачки?
oleg_s: ghoust пишет: Да я не про это. Пусть у каскада Ку=20. Umвх=0,7В. Анодная нагрузка пусть пополам. На входе след. каскада получится Up-p=14В. Откуда Ку=20? Каким образом в резистивном каскаде, да с незашунтированным резистором в катоде (а это между прочим ООС по току), можно получить динамический Ку равный Мю лампы?! Осмелюсь напомнить формулки. Для начала Ку = Мю*Ra / (Ra + Ri) (1) где Ra - сопротивление анодной нагрузки = 10К. Ri - внутреннее сопротивление лампы = 2К. Мю - и так понятно = 20 уже исходя из (1) получим 20*10/(10+2) = 16... Но это справедливо для схемы с катодом на земле или зашунтированным катодным резистором! В нашем случае, на что я особенно намекал, катодный резистор не зашунтирован. А теперь маленький секрет полишинеля: при наличии незашунтированного резистора в катоде, нагрузка Ra "видит" совершенно другое Ri, а именно, к Ri добавляется Rk* ( 1+Mю): Ri' = Ri + Rk* (1+Mю) (2) где Rk - сопротиление в катоде. Итак , совмещая (1) и (2), получим (семь пишем, пять на ум пошло) Ri' = 2 + 0.2*(1+20) = 6К2 Ку = ( 20 * 10 )* / ( 10 + 6.2) = 12.34 Соотношение делителя Ra есть 4/6, итого Ку на сетке = 8.23. А теперь главный сюприз Мю = 20+-4. То есть, если подставить 16... а у меня в стимуляторе для 6н6п Мю=17... ЗЫ надо почитать книжек каких, наверно
illarionovsp: Про ОС. Тут дело такое. Википедия. "Каскад с общим эмиттером (истоком, катодом) — наиболее распространённый способ включения, позволяет усиливать сигнал по току и напряжению одновременно, сдвигает фазу на 180°, то есть является инвертирующим. Каскад с общей базой (затвором, сеткой) — усиливает только по напряжению, применяется редко, является наиболее высокочастотным, фазу не сдвигает." Смотрим, пусть на катод преда (где R2) подаётся положительный импульс. Тогда на его аноде появляется тоже положительный импульс, а на аноде выхода (точка А) отрицательный. Резистор, подключённый к этим точкам, создаёт отрицательную ОС. Не я придумал, транзисторные двойки все так делаются. Плохо, что в данной схеме через резистор ООС потечёт пост. ток. "СП из кармана" Не смешно. Сам мучаюсь. Ставлю 6Н23П, а надо ECC88. Надо 6A5G, а ставлю 6П41С в триоде . С уважением, СП. ЗЫ. Ваши формулы, Олег, полностью соответствуют теории.
Evil73: oleg_s пишет: чтобы получить искажения в пределах хотя бы 1%. Мерять искажения, конечно, надо. Усилитель должен быть линейным. НО 1. Услилители класса А имеют искажения, уменьшающиеся с величиной сигнала (и наоборот увеличивающиеся с величиной этого сигнала). По этому сказать 1% искажений - значит не сказать ничего. Про любой усилитель класса А можно сказать что он имеет коэффициент гармоник 2%, 0,64%, 0,2%, 10% и т.д. - выбирай на вкус. Правильным было бы, если уж вы приводите величину искажений, указать при каком уровне сигнала они достигаются. А еще лучше померять искажения при разных уровнях сигнала. 2. Искажения драйвера и оконечного каскада (при обычном подключении) частично взаимно компенсируются. Так что если ваша цель низкий коэффициент гармоник (что впрочем не должно быть целью) то вовсе не факт, что общий коэффициент гармоник усилителя будет маленьким если он низкий в драйверном каскаде. 3. 4. 5 не буду говорить, что бы не перегружать форум своими умствованиями. ghoust пишет: А если двухкаскадный драйвер делать на 6Н9С??? 50*50=2500. более реальная величина 40-45. Да и кто вас заставляет делать 2 каскада на 6Н9С? Даю наводку: у 2 каскадов на 6Н30П усиление меньше чем таковое на 6Н8С. Высокие токи, низкие шумы. Низкое напряжение на аноде 1-го каскада позволяет легче сделать непосредственную связь со 2-м каскадом. Сергеев Сергей пишет:Нужно получить усиление драйвера около 70-80.Вспомнил вот, можно использовать мощные триоды с коэффицентом усиления 160. 572B и 811A. Знатоки могут и еще что-нибудь подсказать. Конечно, лампы потребуют высокого напряжения, но какая это будет линейность! Много ватт на накал, но чего не сделаешь ради искусства! Жаль, конечно, что нельзя будет реализовать 65-120 вт на аноде, ведь токи придется сделать в несколько миллиампер. Да и режимы такие для этих ламп придется устанавливать опытным путем, в справочниках для них приводятся только положительные напряжения на сетке. Или: 1-й каскад на 6н8с, 2-й на 6П6С в триоде. Или: 1-й каскад на 6Н30П, 2-й на 6С4С В общем, ломать - не строить. Низкое усиление получить можно легко. Сложно получить высокое усиление.
oleg_s: Evil73 пишет: Мерять искажения, конечно, надо. Усилитель должен быть линейным. НО 1. Услилители класса А имеют искажения, уменьшающиеся с величиной сигнала (и наоборот увеличивающиеся с величиной этого сигнала). По этому сказать 1% искажений - значит не сказать ничего. Про любой усилитель класса А можно сказать что он имеет коэффициент гармоник 2%, 0,64%, 0,2%, 10% и т.д. - выбирай на вкус. Правильным было бы, если уж вы приводите величину искажений, указать при каком уровне сигнала они достигаются. А еще лучше померять искажения при разных уровнях сигнала. 2. Искажения драйвера и оконечного каскада (при обычном подключении) частично взаимно компенсируются. Так что если ваша цель низкий коэффициент гармоник (что впрочем не должно быть целью) то вовсе не факт, что общий коэффициент гармоник усилителя будет маленьким если он низкий в драйверном каскаде. 3. 4. 5 не буду говорить, что бы не перегружать форум своими умствованиями. 1. Мне казалось очевидным, что гармоники драйвера смотрят на максимальном выходном сигнале, скажу больше - при нулевом входном сигнале практически любой усилитель имеет 0 гармоник на выходе 2. Компенсация есть результат редкой удачи, причем на постоянной нагрузке. Учитывая, что реальная акустика имеет комплексный нестабильный импеданс , то и нагрузочные прямые выхлопа для разных частот имеют разный наклон, сиречь разные гармоники. ИМХО надеятся хорошо, только лучше заведомо иметь уровни гармоник малые для каскадов, меньше компенсировать придется .
ghoust: oleg_s пишет: надо почитать книжек каких, наверно Текст был дан без привязки к конкретной лампе. Просто, чтобы указать на проблему 2-х каскадного драйвера на широкодоступных лампах - слишком много усиления.
ghoust: oleg_s пишет: надо почитать книжек каких, наверно Текст был дан без привязки к конкретной лампе. Просто, чтобы указать на проблему 2-х каскадного драйвера на широкодоступных лампах - слишком много усиления.
Бокарёв Александр: Беда не только в избытке усиления. Перемножаются искажения. порождаемые каждым каскадом. Результат чаще всего дрянной. Как компромисс- в первом каскаде применить тупую лампу с минимальным усилением и высокой линейностью, тогда в сумме может получиться неплохо.Из тупых- знаю ЕСС82 6С46Г 6С31Б 6Г1
Evil73: oleg_s пишет: Мне казалось очевидным, что гармоники драйвера смотрят на максимальном выходном сигнале, Если вам так казалось - дайте определение максимального выходного сигнала? Кстати лично я для себя определил, что максимальный выходной сигнал, это когда коэффициент гармоник 10%. В таком случае совершенно не за чем иметь драйвер с 1% гармоник - 2-3% вполне сойдут. Вы, ИМХО, слишком большое значение придаете цифрам. Почему вам нравится 1% гармоник? Почему не 1,358%? oleg_s пишет: скажу больше - при нулевом входном сигнале практически любой усилитель имеет 0 гармоник на выходе В молодости тоже так думал, увы это не так. Коэффициент гармоник низок, но он не нулевой. Впрочем, точно определить его не удается - на измерения начинают влиять шумы. oleg_s пишет: Компенсация есть результат редкой удачи, причем на постоянной нагрузке. Учитывая, что реальная акустика имеет комплексный нестабильный импеданс И опять не соглашусь. Я говорил лишь о частичной компенсации, ибо полной не получается, ну не получается совершенной линейности и все тут! А вот динамик в полосе частот выше резонансной, но ниже 1000 Гц имеет значительную активную составляющую, только на более высоких частотах вступает в силу индуктивность катушки. Так что частичная компенсация происходит и с реальной нагрузкой. oleg_s пишет: надеятся хорошо, только лучше заведомо иметь уровни гармоник малые для каскадов, Я согласен, что быть богатым и здоровым лучше чем бедным и больным и 1% искажений лучше чем 1,1%. Вопрос в цене реализации, вас стремление к 1% гармоник в драйвере ограничило в схемных решениях, а звучит ли усилитель с 2% в каскаде драйвера заметно хуже на слух? не знаю.
Evil73: Бокарёв Александр пишет: Беда не только в избытке усиления. Перемножаются искажения. порождаемые каждым каскадом. Сразу оговорюсь, что избыточное усиление считаю вредным. Но и не считаю необходимым шарахаться от высокого усиления как черт от ладана. В услилителе с избыточным усилением на входе стоит регулятор громкости, чем избыточнее услиление, тем меньше этот регулятор будет делать сигнал на входе. Меньший сигнал на первой лампе даст меньшие искажения. Таким образом разница в искажениях в большей степени зависит от линейности ламп, особенно от драйверной лампы, которая работает с высокими выходными сигналами, чем от избытка усиления.
oleg_s: ghoust, простите, что с дуру начал учить, забылся, миль пардон. Evil73, у нас тут дисскуссия на ровном месте с придирками к словам и 10ю% гармоник, которые появляются даже при отсутствии сигнала. Был неправ, сдаюсь.
Evil73: oleg_s пишет: у нас тут дисскуссия на ровном месте с придирками к словам Не имел намеренья придираться к словам. Но вы так и не сказали, при каком выходном напряжении драйвера, в вашей схеме гармоники достигают 1%? Хорошо если напряжение на выходе драйвера при "максимальном выходном сигнале" это секрет, не говорите. Померяйте (для себя самого) коэффициент гармоник всего усилителя при этом вашем "максимальном выходном сигнале". Пререварите, подумайте пару недель и определитесь для себя, стоит ли стремится к запредельно низким величинам коэффициента гармоник драйверного каскада. ИМХО в драйвере нужно иметь небольшой запас по выходному напряжению, на случай разброса параметров и небольшой запас с учетом будущего старения ламп драйвера. Этого вполне достаточно, в остальном качество определяется выбранной лампой. oleg_s пишет: Был неправ, сдаюсь. Мы не на ринге. И мы все можем быть не правы. Я просто себя отучаю от гипноза рекламными цифрами типа 0,01% гармоник, 100Вт, 20-20000Гц, с переменным успехом, правда. И другим не советую уходить в голую нумерологию. Уверен, что часто красивые цифры, красивы только как цифры, и не имеют связи с тем, что мы слышим.
aluma: Evil73 пишет: Хорошо если напряжение на выходе драйвера при "максимальном выходном сигнале" это секрет, не говорите... Ну чего Вы бодягу развели? :) На схеме все напряжения прописаны,ан. нагрузка есть. Берёте ВАХ 6Н6П и смотрите макс. амплитуду в раб. точке. Был ГОСТ,по которому макс. мощность ламп. ус-ля определяется при 10% КНИ. Нам оно надо? Рассказывать Олегу в чём ему определятся надо,право слово аж неудобно как-то...
Evil73: aluma пишет: Был ГОСТ,по которому макс. мощность ламп. ус-ля определяется при 10% КНИ. Нам оно надо? Безусловно надо! Иначе, как видите, олег и ивил73, каждый понимает "максимальный сигнал" кто во что горазд. Более того надо помнить, что эта цифра давалась и для транзисторных усилителей и для динамиков. Общая точка отсчета нужна всем, что бы не писали в разнобой. Конечно 10% взяты несколько с потолка, почему не 9% или почему не 11%? Но все же совершенно ясно, что 10% наступают, когда у усилителя или динамика имеется ограничение сигнала. Это всем и всегда заметно на слух - динамики воспроизводят хрип. Таким образом, 10% можно считать универсальной величиной для определения максимальной мощности и максимального сигнала. Если помнить, что все усилители класса А, все динмики имеют 10% искажений при максимальной мощности, а с уменьшением мощности искажения уменьшаются, человек освобождается от пелены нумерологии. Какая разница, какой коэффициент гармоник ты намерял, ведь У ЛЮБОЙ АППАРАТУРЫ ОН 10%
ghoust: Прошу вернуться к вопросу о поиске приемлемого, желательно элегантного решения задачи о регулировке усиления в меньшую сторону в 2-х каскадном драйвере. Предлагаю к рассмотрению такой вариант схемы. Два обычных каскада последовательно. Связаны через конденсатор. В катодах НЕзашунтированные резисторы. На катодах потенциалы, несколько разные. Ну, как РТ выбраны. Между катодами резистор ООС. Крутим его и получаем нужное усиление. Ваше мнение?
aluma: ghoust пишет: Прошу вернуться... По-моему вернуться следует к посту А.Бокарёва http://hiend.borda.ru/?1-13-0-00000006-000-60-0#028 И выбирать лампу с более-менее подходящим усилением. Evil73 В драйвере речь о макс. амплитуде (по ВАХ). Мощность ус-ля,тут нам ГОСТ-ы не указ,в разных усилителях может быть по-разному. В каком-то ограничивает амплитуда драйвера,в каком-то гармоники вылазят. Делаем-то для себя и цель сами себе назначаем (или покупатель) и слушаем сами. ЗЫ.ghoust прав,от темы уходим. ЗЗЫ.Есть другая сторона драйверного вопроса-быстродействие или вых. сопротивление. С этой т.з.,наверное,вторая лампа более уместна. В виде КП или каскада СРПП.
Сергеев Сергей: А как вам Мю -повторитель?
illarionovsp: ghoust пишет: Между катодами резистор ООС. Второй раз пишу. Крутим межкатодник и получаем ПОС разную. Вы видели триггер Шмидта? Межкатодник. Стабильный генератор - кварц между катодами. Я не понимаю, в чём проблема с фазировкой. Почему каскад с общей сеткой фазу не инвертирует или в чём. Почему кат. повторитель фазу не инвертирует? С уважением, СП.
oleg_s: ghoust пишет: Прошу вернуться к вопросу о поиске приемлемого, желательно элегантного решения задачи Если религия позволяет межкаскадные конденсаторы и ООС, можно по покемоновски. Ку схемы = 70: PS Максимальная амплитуда драйвера, это та, что необходима для полной раскачки следующего каскада/
Бокарёв Александр: Схема кривая, нельзя грузить на 3 килоома первую лампу, у которой нагрузка в аноде 12 кил, а 3 килоома- и есть входное сопротивление следующего каскада. Поэтому и доработал схему Покемона, чтоб согласовать драйвер по нагрузке.А прежний вариант был неважный в этом плане. Есть третий вариант: входной трансформатор и лампа высоколинейная со средним усилением, в режиме близком к предельному, тогда нагоним усиление без грязи.
oleg_s: oleg_s пишет: Схема кривая А идея? при условии увеличения резисторов делителя ООС в 10 раз?
Бокарёв Александр: 12 кил нужно грузить как минимум на 60 кил входного, значит резистор ООС будет килоом 600, уже скажутся паразиты и может не хватить усиления для линеаризации всего каскада.Реальнее взять резистор оос раза в 3 выше входного резистора, получим усиление =3 и высокое входное. Останется решить, что со звуком получится. ООС непростая штука, может подгадить.
Сергеев Сергей: Бокарёв Александр не понял, почему Вы считаете 3 ком входным сопротивлением? ведь далее последовательно с ним 57 ком и 100 ком.
illarionovsp: Бокарёв Александр пишет: нельзя грузить на 3 килоома На вскидку кОм 5 входное будет. Если-бы усиление VL2 бесконечным было, чисто 3 кОм. Ну там точка суммирования, виртуальный ноль и проч. Почему, каким законом запрещено? Я бы эту замечательную схему сделал ИМХО. R16 закоротил.Пусть VL1 в токовом режиме работает. Ток покоя VL1 уменьшил по сранением с VL2. В катод VL1 голый резистор поставил. В катод VL2 RC цепь. Особо охота. Измерить вторую гармонику у оконечного каскада и сделал бы такую-же в схеме Олега. Пусть друг друга компенсируют . С уважением, СП. ЗЫ. Не дразнить народ и увеличить С1 до 0.15 мкФ.
Evil73: Сергеев Сергей пишет: Бокарёв Александр не понял, почему Вы считаете 3 ком входным сопротивлением? ведь далее последовательно с ним 57 ком и 100 ком. Есть такое понятие "виртуальная земля". Проходили мы его в вузе на примере операционных усилителях если их использовать в фазоинверсной схеме с ОС (лень картинку лепить). На 100% не уверен, но похоже, что тут та же история. Усиление лампы драйвера гораздо меньше усиления ОУ но все равно в точке соединения резисторов 3кОм и 57кОм поддерживается по переменному напряжению примерно 0В (постоянное порядка 158В). Поддерживаю мнение, что схема кривая.
Evil73: illarionovsp пишет: Почему, каким законом запрещено? В принципе, не запрещено и лампы молотком разбивать, но каких результатов мы хотим достичь? 3-5 кОм - нормальная нагрузка для выходных ламп, а не для ламп предусиления. Мое мнение - от мудрения со схемой больше вреда, чем от избытка усиления.
illarionovsp: Дорогой Евил. Схема такая есть. Каскод называется. Там VL1 по схеме с ОК нагружена на VL2 по схеме с ОбщСеткой и вх. сопр. сотни Ом. Токовый режим работы лампы. Ток сигнальный в аноде есть, напряжения нет. Ещё называют преобразователь напряжение-ток. Параметр S лампы. Нагрузочная линия - вертикаль. Мудрения тут никакого. Самая немудрёная схема. Из справочника радиолюбителя. Начинающего. В принципе, не запрещено и лампы молотком разбивать Это шутка? С шутников особый спрос. Сейчас точно шутка. По голове шутникам молотком, законом не запрещено? С уважением, СП.
oleg_s: Да не деритесь, кривая так кривая. Лично я тоже осы не жалую. Но "посчиталось", если заменить стабилитроны RCцепями, питание задрать до 500 вольт, анодные до 20К, то гармоники вторая и третья, но ниже 0.16 % и выходное сопротивлени 350 ом при Ку 70. ХЗ, мне было интересно. Зачем ругаться. ЗЫ Можно сказать "Что ты сделал, козел - це криво", а можно "в этом месте кривовато, не пойдет" - по сути разницы нет, по форме видна.. гм..., доброта ЗЫЗЫ Про виртуальную змею на входе ОУ и другим известно , только это а) дифкаскад, в) там действительно амплитуда в точке соединения микровольты. В кривой схеме амплитуда 4 вольта, таак чта прошу Бокарева открыть военную тайну, хочу тоже знать.
aluma: oleg_s пишет: кривая так кривая... Вообще порядка 1% КНИ при 70В амлитуды как-то не вяжется с "кривой схемой". Соотношение 2-я/3-я ("сигнатура"-это же она,СП,я правильно понимаю?) наверное не очень. К слову,симулятор может и всякие входные/выходные сопротивления посчитать,чтобы споры разрешить.
illarionovsp: aluma пишет: входные/выходные сопротивления посчитать Чем мы и займёмся. Определим вх. сопр каскада на VL2. Для начала примем допущение. Резистор в ООС много больше, чем вых. сопр каскада на VL2. Можно такое допущение и не принимать, тогда увязнем в формулах. Итак 1) Усиления каскада K=mu*Rа/(Ra+Ri). Ra - это R13=12 кОм. 2) Каскад с ОК инвертирующий. Значит где-то на резисторе R15 есть точка с нулевым напряжением. Назовём её виртуальным нулём. Пусть а коэфф деления резистора R13. a*R13 часть резистора от сетки до вирт. нул., (1-a)*R13 - всё остальное. 3) Пусть на сетке Uвх, на аноде Uвых. По закону Ома Uвх/(a*R13)=Uвых/((1-a)*R13). Но ведь Uвых=K*Uвх. Подставляем, получаем (1-а)=а*К. В итоге а=1/(1+К). 4) Подставляем конкретику и имеем К=20*12/(12+1.8)=17.4. а=1/(1+17.4)=0.054. Rвх=R16+a*R15=3+0.054*57=6.1 кОм. "Шо Ви сробили, Олех, дюже гарно" С уважением, СП. ЗЫ. Звуковая сигнатура - термин Торопкина. Очень мне понравился .
Evil73: illarionovsp пишет: По голове шутникам молотком, законом не запрещено? Запрещено, как ни странно. Читай уголовный кодекс. Бить лампы молотком закон не запрещает, как и нагружать их на 3-5 кОм, просто результат будет плохой для звука. Все совершенно серьезно.
Evil73: illarionovsp пишет: Схема такая есть. Каскод называется. Уже говорил, что каскод признаю только для radio frequecy. Да и вообще каскод это всего лишь 2 каскада, 1-й с общим катодом, 2-й с общей сеткой. Отстой, а словото какое умное "каскод" А еще напридумывали SRPP, μ-повторителей, дифференциальные каскады - и все это всего лишь комбинации из 3 возможных включений лампы(транзистора).
Evil73: oleg_s пишет: В кривой схеме амплитуда 4 вольта Это и понятно, ведь виртуальный ноль тем более ноль, чем выше усиление каскада, а у лампы, как я уже говорил услиение на много меньше чем у ОУ - в тысячи раз. Отсюда 4В в место миливаольт. И все-таки 4В в указанной схеме -виртуальный ноль, просто плохонький. Помните, что старушки - это старенкие девочки, а девочки - это молодые старушки. P.S. Только сейчас дошло. Раз в схеме в точке соединения резисторов 3к и 57к напряжение амплитудой 4В, то первый каскад находится в еще более сложных условиях, ведь эти 4В подаются в противофазе к выходному сигналу первого каскада. То есть меньше 3кОм. Тут вроде подсчитали, что должно быть 6кОм - ищите ошибку в ваших расчетах, знак перепутали где-нибудь
Evil73: aluma пишет: Вообще порядка 1% КНИ при 70В амлитуды как-то не вяжется с "кривой схемой". Делайте транзисторные усилители или многокаскадные ламповые с глубокой обратной связью и будут у вас искажения 0,005 при амплитуде 100 В. Но помоему стремление к минимуму коэффициента гармоник - это деткая болезнь аудиофилов. Многие ей уже переболели.
Evil73: на audiodesignguede.com нашел схему на 300B из 2-х каскадов. Первый каскад на 5842 триоде (чтото типа 6С3П/6С4П) и трансформаторе Lundhal LL1660 с коэффициентом трансформации 1:2,25.
illarionovsp: Evil73 пишет: Тут вроде подсчитали, что должно быть 6кОм Это, вроде, я подсчитал. Ошибок нет в силу примитивности расчётов. Вашу версию, слабО? "А не злобный ли он критикан" С уважением, СП. ЗЫ. Ну, достал Евил. Если бы не мой раздел, давно бы свалил.
Evil73: illarionovsp пишет: А не злобный ли он критикан Так меня так и зовут, загляните в словарь английского Мою версию слабо, так как тороплюсь. Но чтобы вам было понятней, тут ситуация такая же, как и с емкостью Миллера (слышали про эффект Миллера?). Т.е. если с зади конденсатора подать напряжение в противофазе, то емкость конденсатора вроде как увеличится. С резистором тоже самое, если с другого конца подать в противофазе сигнал проводимость резистора увеличится (формулу можно 1 в 1 слизать с формулы для эффекта Миллера заменив емкость сетка-анод на проводимость злосчастного резистора.)
oleg_s: Продолжу бредить, вариант кривой схемы для уменьшения разделительных конденсаторов, для выходной лампы со смещением -80В для непосредственной связи с драйвером.
aluma: Evil73 пишет: Но помоему стремление к минимуму коэффициента гармоник - это деткая болезнь аудиофилов... Мурзилок начитались?! Добавлять надо-"Я слушаю музыку..." и далее по тексту.
Yoika: Что-то я не пойму. Зачем в цепь заряда-разряда межкаскадного конденсатора добавлять еще резистор R3? Ему и без того трудно разряжаться через высокое выходное сопротивление драйвера, а в таком варианте вдвойне. А номинал С1-10мкФ?
oleg_s: Yoika емкость С1 10 мкф, пусковой полипропилен , можно меньше R3 - R4 задает Ку ( как в ОУ ).
illarionovsp: Evil73 пишет: Но чтобы вам было понятней, тут ситуация такая же, как и с емкостью Миллера (слышали про эффект Миллера?). Т.е. если с зади конденсатора подать напряжение в противофазе, то емкость конденсатора вроде как увеличится. С резистором тоже самое, Вот спасибо. Я Вам величину 3.1 кОм от 57 кОм, Вы мне доморощенные словеса. Вот молодца. Что-бы я без Вас делал. Погиб бесславно, безвременно ... . С уважением, СП. ЗЫ. Олег, а 10 мкф - это шутка. Вроде на 5 Гц 47 нФ нужен.
Evil73: illarionovsp пишет: Вот спасибо. Я Вам числа 3 кОм от 57 кОм, Вы мне доморощенные словеса. С утра плохо себя чувстовал, не выспался. Сижу потом на работе, скучаю, думаю, а ведь в точке ссоединения резисторов сигнал должен быть все же в фазе, а не в противофазе, пусть маленький, но в фазе. Иначе что же будет усиливать второй каскад? Так что не прав был я, а не тов. Илларионов. Приношу свои извинения.
oleg_s: illarionovsp пишет: Олег, а 10 мкф - это шутка Прошу не ругать, у меня Матсушита "пускач" такой, я его пользую самнамбулически - мечтаю, что фазовые искажения отсутствуют снизу, звук устраивает.
Evil73: oleg_s пишет: Прошу не ругать, у меня Матсушита "пускач" такой, я его пользую самнамбулически - мечтаю, что фазовые искажения отсутствуют снизу, звук устраивает. Извините, задам такой вопрос, а почему мы отошли от обычной схемы с незашунтированным резистором в катоде, там и низкие нелинейные искажения и "фазовые искажения отстутствуют с низу"? То есть может, это уже обсуждалось, но искать лень.
oleg_s: Evil73 пишет: почему мы отошли от обычной схемы с незашунтированным резистором в катоде 1) выходное сопротивление первого каскада уменьшится - хорошо для полосы 2) Можно можно величить глубину ООС во втором каскаде - хватит усиления, а гармоник меньше ЗЫ Резисторы в катодах последней схемы применены, чтобы не раздражать народ полупроводниками. И вообще - это же просто идея, а не рецепт "делай как я"
Evil73: oleg_s пишет: 2) Можно можно величить глубину ООС во втором каскаде - хватит усиления, а гармоник меньше ЗЫ Не совсем понял. В обычной схеме глубина ООС задается сотношением Rнагрузки и Rкатода. Его вы можете сделать практически любым. oleg_s пишет: И вообще - это же просто идея, а не рецепт "делай как я" Схема достаточно сложная, хотелось бы понять преймущества.
oleg_s: Evil73 пишет: Не совсем понял. Evil73 пишет: Схема достаточно сложная, хотелось бы понять преймущества О последней схемке: В катодах, в силу шунтов, Rкатода отсутствует. [img src=/gif/smk/sm67.gif] У нас драйвер двухкаскадный. Говорилось о глубине ООС во втором каскаде регулируемой соотношением R3-R4. Возможно я неграмотно выразился, не глубина а К-усиления. Добавив шунт, повышаем Ку первого каскада, уменьшаем его Выходное R, что позволяет уменьшить соотношение R3-R4. Преимущества не бывают ( по закону сохранения) без недостатков. Но некоторые есть. Я ранее погорячился,, ляпнул про 350 ом выходного сопротивления, наврал оно ~1К, но - 6н6 копеечные лампы, получаем "триод" с Ку 70, выходным 1К и уже готовым минусом смещения.
illarionovsp: Глубина ООС по схеме с одним питанием ~2.5. Rвых ~650 Ом. С уважением, СП. ЗЫ. "Делай, как я" сейчас не модно. Модно "Делай, как я сказал" .
Бокарёв Александр: Ну вот, почти нормальная схема вышла. А если вместо резисторной нагрузки первой лампы применить српп на на этой же лампе- получим выходное сопротивление драйвера раза в три меньше и согласование с выходным каскадом будет идеальное, и в результате получим тот же Бокемон, но в профиль.
aluma: Бокарёв Александр пишет: А если вместо резисторной нагрузки первой лампы применить српп... Дык варианты возможны конечно,например первой пентод (или УЛ резистивный),за ним КП. Тогда напряжения питания требуется поменьше,чем с СРПП и с 6Н6П в КП Rвых порядка сотни Ом. Только гармоник таких,как в схеме с ООС не получится. Дилемма однако! [img src=/gif/smk/sm54.gif] ЗЫ.Тараканские соображения по поводу ООС. :) На большом сигнале всё ОК. А на малом,при 0,01 от макс. вых. мощности,например? Если АС тупая,то пофиг,есть ООС или нет,малые уровни сигнала всё-одно не слышно будет. А если АС с лёгкой бумагой и играет практически от "0"?
Бокарёв Александр: Есть вариант согласования выходного каскада с драйвером с помощью понижающего трансформатора, но српп проще и экономичнее чем трансформаторный каскад или пентод с кипятильником в аноде. Спарка в виде резисторного каскада с катодником- тоже хороший вариант, но српп всё равно проще. Резисторов меньше там.
Yoika: Бокарёв Александр пишет: но српп всё равно проще Квортруп тоже так считает, благо и спектр гармоник, как у SE и по 3-ей гармонике искажения можно менее 0,1 получить.
aluma: Бокарёв Александр пишет: ...но српп всё равно проще. Резисторов меньше там. Без спора,одни соображения. Для СРПП требуется раза в 1,5-а бОльшее напряжение питания,т.е. конденсаторы на бОльшее ном. напр-е (дороже). Не для всех ламп можно забить на доп. напряжение катод-подогреватель,т.е. требуется отдельная обмотка накала. Вых. сопротивление КП,в общем случае,меньше такового у СРПП. (Дядька ЮМ добился чемпионской полосы драйвера порядка 4МГц :) )
Бокарёв Александр: Про необходимость повышенного питания для српп я слышу впервые, а ещё есть вариант параллельного баллона двойного триода, там большинство параметров практически те же, что у српп. И накал не требует изоляции или разделения. Драйвер с полосой 4 мегагерца я легко получил, будучи не знакомым с ЮМ, когда применил 6п4п в триоде с резисторной нагрузкой 4.7ком . Только куда те мегагерцы вставить-......-Молчать, господа гусары!!!
aluma: Бокарёв Александр пишет: ...И накал не требует изоляции или разделения... Хорошо,пример-СРПП на 6Н9С,Uпит=425В. Допустимое для лампы Uк/п=100В. Потенциал катода верхней лампы порядка 200В,нижней-близок к "0". В статике,а в динамике? На сколько вольт анодного "подвесить" накал? " Про необходимость повышенного питания..."-наверное есть разница,одна лампа или две последовательно по питанию? 6П4П-наверное 6П14П? А,если не секрет,нагрузкой драйвера что было,ёмкость не помните? "Куда... вставить"-дык это уже не "воздух" в ус-ле,стратосфера! Я не спорю,по сути,просто,как по мне,есть особенности всякого решения. Очевидно их надо учитывать,всё равно в чём-то прибудет,а гдо-то убудет.
illarionovsp: Бокарёв Александр пишет: Про необходимость повышенного питания для српп я слышу впервые Я всегда считал, что SRPP лучше использует напряжение питания. Потому как он Шунт Регулятед, не просто резистор. А если первым не пентод, а каскод+повторитель? Как халтурщики из Аудионоты? (Корректор М10, лампы 6072WA). Питание, правда, лютое потребуется ... . С уважением, СП.
Гoсть: В случе ламп теория без практики как-то расплывчато смотрится... 6Ж5П, 300В питание, 22К в аноде, 100В на 2-й сетке, 910 Ом в катоде. Выход на сетку выходной лампы непосредственно с анода 6Ж5П, через разделительный конденсатор. Обратная связь с анода выходной лампы 6П14П - 360К на анод 6Ж5П. Делитель обратной связи - этот самый резистор 360К и 22К анодной нагрузки. Для повышения усиления резистор в катоде зашунтировать конденсатором.
aluma: illarionovsp пишет: А если первым не пентод, а каскод+повторитель?.. Куда усиление девать будем? Оно и у пентодов зачастую больше требуемого.
illarionovsp: Лишнего усиления не бывает. Ku=S*Rn. (для пентода и каскода). Резистор в анод для режима, к нему || Цобеля, для Ku. Скажем питание 400 В, лампа 6Н23П S=10 мА/В, Ra=18 кОм, Цобеля к нему 10 кОм. И всё. Можно в катод резистор голый, чтобы крутизну уменьшить. С уважением, СП.
volli: Здравствуйте уважаемые! Засела в голове идея (бредовая?) "поженить" лампы с накалом 12в ГУ50 и 12Ж1Л, 12С3С. Прикидывал режим ГУ50 (SE) в рабочей точке прмерно U=350в, Iа=80ма, Rаа=5,6к - амплитуда входного напряжения около 110в. Первый каскад 12Ж1Л в пентоде, вторй - 12С3С катодный повторитель. На сколько это реаально, или есть другие варианты? Опыта пректирования с лампами нет, так что прсьба сильно не бить - это первая попытка (теории)! С уважением Володя.
aluma: illarionovsp пишет: Скажем питание 400 В, лампа 6Н23П S=10 мА/В, Ra=18 кОм, Цобеля к нему 10 кОм. И всё... Можно загнать в симулятор ради интереса. Только авторская схема требуется,если это каскод,с предполагаемыми паразитными ёмкостями. (Выше был пост про драйвер на 6П(1)4П с полосой 4МГц.Для такой полосы суммарная ёмкость в аноде не более 35пФ) А если один триод,то у него усиление ок. 25. Любая деталька в аноде=паразит,за что боремся? :) (Тема "Отслушивание конденсаторов в анодном Цобеле" :) )
Бокарёв Александр: Разумеется, если драйвер с полосой 4 мгц на 6п14п нагрузить на длинный межблочник с дурной ёмкостью, от этой полосы останутся слёзы. Мерял я этот драйвер, само собой, милливольтметром и без нагрузки, то есть на одну ёмкость кабеля, отсюда и полоса. Как предположение- проволочный резистор может играть роль дросселя на вч, компенсируя спад усиления на нагрузке.Но эта полоса вверх не была задачей , чтобы удивить всех,- так получилось. По выходу всегда ставлю гасилки, чтоб избежать генерации на нагрузке. Пару лет назад ребята бились с драйвером на широкополосном пентоде ,-генерил жутко,( копировали юмовский унч), вроде бы победили, потом овтезли его на прослушивание к самому, им сказали- фигня собачья ваш унч. Такой вот финал. Значит, не в мегагерцах щастье.
illarionovsp: aluma пишет: Любая деталька в аноде=паразит,за что боремся? Правда Ваша. Особо конденсатор. Схему нарисую. Бедный Олег. Скоро ему работать не когда будет. А кому сейчас вольготно, весело живётся на Руси. С уважением, СП.
aluma: Бокарёв Александр Нагрузка +50пФ к ёмкости самого драйвера=полоса с 4-х до 1,2МГц снижается. Но монтаж даких девайсов дело хлопотное,тут Вы на 100% правы. С ЮМ тягаться трудно. Я как-то предложил с ПТК ламповых телеков пример в монтажном деле брать,меня не поняли. illarionovsp Подсказать где микрокап лежит или "не царское это дело"? :)
Бокарёв Александр: Возвращаясь к заглавной теме, отмечу, что для себя ещё не решил, что лучше: два каскада с малым усилением или один с большим. Для этого нужно работу проводить, а времени дурного на это уже нет. Подсознательно выбираю вариант драйвера по типу лофтина с трансформаторным выходом. Тогда получим и усиление и размах и мощность (раскачка вплоть до токов сетки) В своё время думал про вариант типа преда , он же телефонник, с низкоомным выходом на маломощную акустику или телефоны, а мощник качается через повышающий транс, в мощнике -одна лампа. Удобно, если моноблоки на выходе.
Гoсть: А я для себя решил: если есть возможность получить достаточно усиления с малыми искажениями на одном триоде безо всякой ОС, я выбираю один триод. Если нет -- то однозначно пара каскадов с глубокой ОС.
ghoust: Гoсть пишет: пара каскадов с глубокой ОС Незашунтированные катодные резисторы - местная ООС или "глубокая" ООС двойки в целом?
aluma: Гoсть пишет: ...однозначно пара каскадов с глубокой ОС... Уровень гармоник низкий,"хвост" длинный. Может я в схеме чего напутал?
illarionovsp: aluma пишет: Подсказать где микрокап лежит или "не царское это дело"? :) Подсказать, если возможно и книги. У нас, вроде, где-то ветка "книги" есть. В букс можно будет скинуть. Я давно хотел освоить это дело, да всё лень с неохотой. С уважением, СП. Схема Каскод+КП:
Гoсть: ghoust пишет: Незашунтированные катодные резисторы - местная ООС или "глубокая" ООС двойки в целом? Глубокая ООС двойки в целом, второй каскад - СРПП, с него ОС в катод первой лампы. Причём - после разделительного конденсатора. Да, с катода первой лампы будет идти небольшое смещение на выход, но зато эта - же ОС будет линеаридовать связку кондёр - сетка. Сопротивление в катоде выходной лампы чуточку увеличить, и проблем нет. По поводу "ОС плодит хвосты гармоник" -- это всё так, но она не только плодит, но и давит. Если у меня без ОС было пол процента искажений (-46 децибел уровень 2 гармоники) на полном размахе, то с 30 децибелами ООС будет уже всего -76 второй гармоники, остальные - ещё ниже. А с сорока децибеллами -- уже минус 86. Конечно, если у кого-то фазовые сдвиги такие, что потребуется компенсация, то это уже не мои проблемы: не охватывайте глобальной и только глобальной ОС больше двух каскадов, да ещё и с трансформаторам, и не будет у вас никаких хвостов. Гляньте ради интереса топик про Tower-III - там всё в картинках задокументировано. И задача решалась похожая, похожим способом. aluma пишет: Может я в схеме чего напутал? Не в схеме, а в её приложении. Слушать надо и сравнивать в реальной жизни, а не в СИМах. Edit: кстати, в схеме, похоже, ошибка. Размер не позволяет прочесть значения напряжений на полевике, но похоже, что он получился в насыщении.
aluma: Гoсть пишет: Edit: кстати, в схеме, похоже, ошибка. Вот полный размер картинки: Вот файл симулятора : http://zalil.ru/29982623 Боюсь,что в таком виде ничего не услышим,макс. усиление-250мВ на входе,950мВ на сетке вых. лампы. Драйвер А.Бокарёва (СРПП) в том-же симуляторе-АЧХ "по линеечке" более 100 кГц с 6Н9С и более 1МГц с 6Н8С.
Гoсть: Полная фигня какая-то. У 6Н1П при 240 омах в катоде на аноде 200 вольт и ток около 10 милиампер. При этом на резисторе в истоке падает 10 вольт, на резисторе в стоке - 51 вольт, на транзистор остаётся 40 вольт. Насытиться он ну ни как не может -- И даже если нагрузить 6Н1П на 5 килоом, у двух каскадов четырёхкратное усиление никак не получится. (К тому - же, если обратную связь завести не с выхода, а с источника смещения. ) Ошибка в обратной связи приводит, кстати, к лишним (77В/24K)=3 милиамперам. Но никак не к хвосту гармоник - обратная связь на вашей картинке отсутствует, вместо неё - лишнее дополнительное смещения первого каскада. Выбросьте свой сим на помойку - в уме лучше считать получается. Кстати, вот картинка из реальной жизни. Подобный драйвер, но без катодного повторителя: 300 килогерц треугольничек, 120 вольт размах. Достаточно мегагерцев?
aluma: Гoсть пишет: К тому - же, если обратную связь завести не с выхода, а с источника смещения. Таки напутал! Но и с исправлением результат тот же,с хвостом и без усиления. Модель 6Н1П дункановская,может у кого другая есть. Про мегагерцы не знаю,дело хозяйское,мой драйвер порядка 0,5МГц по -3 в ус-ле (с вых. лампой)
aluma: Виноват,буковку "М" мы с микрокапом трактуем по-разному. Вот совсем правильные картинки,с усилением и мегагерцами:
Гoсть: Вот, это уже похоже на правду. А при каком размазе на выходе мерялись искажения? Что-то -12 децибелл 4-й гармоники по отношению ко 2-й выглядит как-то странновато, как будто напряжение на выходе на самом издыхании. Попроуйте, пожалуйста, если на влом, увеличить конденсатор в гираторе до 10 микрофарад, и зашунтировать резистор в катоде второго триода - вообще-то я туда собирался что-либо твердокменное вставить. Лучше не зашунтировать, а поменять на светодиод. Либо - на VN2222LL с затвором на сток.
Evil73: Гoсть пишет: однозначно пара каскадов с глубокой ОС. Гонитесь за 0,1% гармоник в драйвере? Уф, уж очень много вас, таких на форуме. Не знаю, может это отрезвит присутствующих если я скажу, что у динамиков на низких частотах нелинейные искажения свыше 10% даже при небольших мощностях Да и на не низких частотах искажения ни как не 0,1%. Зачем эта гонка?
Гoсть: Evil73 пишет: Гонитесь за 0,1% гармоник в драйвере? Уф, уж очень много вас, таких на форуме. Гонюсь за как можно меньше ошибок, насколько возможно и разумно. Александр правильно говорит, про хвост. Чем он ниже опустится, тем лучше. Искажения динамика - механические, они на слух гораздо меньше заметны, чем искажения триода без ОС, которые, в свою очередь, гораздо менее заметны, чем "хвосты". Суть такова: берём усилитель, максимально чистый и быстрый, с запасом усиления минимум 20 децибелл, и давим остаток ошибок обратной связью. Совсем другое дело - когда берут довольно грязный усилитель, и охватывают его 3-6 децибеллами глобальной обратной связи. В результате усиление уменьшается на 3-6 децибелл, зако вместо искажений низкого порядка появляется хвост искажений высоких порядков, что звучит гораздо хуже, и более заметно. Если исходный усилитель имеет завал АЧХ и фазовые сдвиги в слышимом диапазоне частот, то и компенсация искажений высоких порядков будет ниже. То есть, -- звучание гораздо хуже. Яркий пример - операционный усилитель, с завалом, начинающимся с 10 герц. За счёт обратной связи полоса расширяется до 20 килогерц и шире, но звук - ужасный. Именно поэтому. В общем, мой рецепт такой: если одна лампа безо всяких обратных связей позволяет получить нужный размах напряжения при устраивающем меня уровне _слышимых_ искжений, я обойдусь этой одной лампой. Безо всяких обратных связей. Если нет - то максимально чистый и быстрый двухкаскадный усилитель, с глубокой обратной связью. Но это - не единственный рецепт. Замечательные результаты получаются благодаря хитро организованным обратным связям. Не знаю, как это по-русски (забыл!), называется Nested Feedbacks. Можете себе представить транзисторный усилитель мощности, содержащий операционник и выходной каскад в классе С? А можете себе представить, что благодаря правильной организации обратных связей он звучит вполне лампово? :) Могу показать, как это делается. Только вряд - ли кто поверит, пока не послушает.
Бокарёв Александр: Есть мысль в свете последних высказываний: пентод , охваченный оос по первой сетке, мощный, типа 6п15п или 6э5п , с мощным резюком в аноде, усиление примерно 35-40, полоса -не менее 300кгц, а невысокое входное сопротивление ( примерно 10-15 килоом) не такая уж проблема для преда или CD. Усиление тетрода 6э5п в тетроде примерно 300-350, 20 дб ООС, вот и получим желанные 35 раз усиления. Хотя, с другой стороны- за что боролись, тот же 6э5п в триоде обеспечит то же самое но с высоким входным...Мерить надо.Или симулировать.
Гoсть: Бокарёв Александр пишет: Мерить надо.Или симулировать. ...а потом - слушать. Где бы взять 6П38П?
Бокарёв Александр: Ещё момент: питание. С низким питанием однозначно выгоднее одноламповый трансформаторный драйвер, трансформатор- повышающий. Выйти можно на усиление раз в 50-70. Питание выше 400 вольт- СРПП на лампе с высоким усилением, типа девятки или ЕСС85. 500вольт- лофтин двухкаскадный типа Шишидо. Хотя и для 6н9с 500 вольт- самое то.
aluma: Иллюстрация св-в каскадов с ООС (и дело не в конкретной схеме). Гармоники при вх. сигнале 2,5мВ,можно сравнить с картинкой в посте выше для 250мВ на входе. http://hiend.borda.ru/?1-13-0-00000006-000-120-0#048 В обычном драйвере с одной лампой без ООС с уменьшением сигнала уровень гармоник уменьшается.
Гoсть: И здесь он уменьшается. Странный какой-то сим.
Сергеев Сергей: А как вам схема приведенная Сергеем Павловичем на предыдущей странице? каскод и КП Уж очень красиво выглядит. А как на симуляторе?
aluma: Гoсть пишет: И здесь он уменьшается. Странный какой-то сим. Странная скорее модель,ВАХ с Кацнельсоновской не совпадает,а сим,что ему скормили,то он и посчитает. Я,в общем-то,немного о другом. Та-же (модель) 6Н1П с 30кОм в аноде,300В питания и 2В смещения имеет,при амплитуде на входе 1В,Кг2=1,2%,Кг3=0,18%. При 10мВ-Кг2=0,12%,Кг3=0,0017% и всё. Т.е. сохраняется соотношение гармоник и не растёт "хвост". Сергеев Сергей ...А как на симуляторе? Для корректности сравнения желательно учесть паразитные ёмкости,особенно при высокоомных резисторах,ИТ,полевиках и т.п. Самовольно не решаюсь авторскую схему править. :) ЗЫ.Спасибо за подсказку,я её и не видел ранее!
Гoсть: Странная модель. Насколько я знаю, при увеличении размаха спектр искажений становится шире, при уменьшении - уже. Профиль не сохраняется. При стремлении сигнала к нулю передаточная функция стремится к прямой. Поэтому "трава" растёт пропорционально уровню громкости, что совершенно не заметно на слух. "Правильная" динамика. Чёткая локализация, прорисовка деталей, лёгкий звук. Кстати, катодная дегенерация расширяет "хвост" хуже, чем обратная связь с анода: внутреннее сопротивление увеличивается на величину, равную произведению сопротивления катодного резистора на коэфициент усиления, который нелинеен. В результате величина Rn*(Ri+Rn) -- простая арифметика -- больше зависит от Ri, чем при отсутствии резистора в катоде. Нагрузка на гиратор уменьшает дляну хвоста, резистор в катоде - увеличивает. То есть, резистор в катоде оправдан только тогда, когда мы заводим в катод внешнюю обратную связь. Иначе он только вредит. Вот потому я и оговорился, что в катод второго триода надо что-то твердокаменное: зашунтированный конденсатором резистор вызывает плавающий ток покоя, модулированный огибающей сигнала. Симулятор этих тонкостей не показывает, к сожалению. Считать, мерять, слушать...
aluma: Гoсть пишет: Странная модель... При желании,проверить модель просто-сим рисует ВАХ по модели,с любым шагом смещений. Практически,по моему опыту,результаты стат. режимов весьма близки к измеряемым. Но сами результаты,даже при графическом расчёте,оч. сильно зависят от конкретных ВАХ,особенно для нестандартных режимов,т.е. не заводских. Что учитывает сим,тоже проверить не проблема. Например есть проги для мат. лаба для схожих расчётов по моделям (не сайте Нексттубе,в частности имеются). Могут расчитать компенсацию искажений для пары ламп. Они не учитывают подробностей каскада,просто задают напряжение смещения. Результаты отличаются от микрокаповских (вернее спейсовских,по сути),но незначительно. "...совершенно не заметно на слух.." Постановили,аминь! :)
Гoсть: Кстати. Если взять 2 идеальных каскада, каждый даёт только 2-ю гармонику, то какой получится результирующий хвост? Вых= (k1*вх - K2*вх^2) * (K3*вх - k4*вх^2) = k1*k3*вх + k1*k4*вх^3 +k2*k3*вх^3 + k2*k4* вх^4; Усиление = k1*k3 + (k1*k4 + k2*k3)вх^2 + k2*k4* вх^3 Появилась 3-я гармоника. А если взять 3 идеальных каскада? То есть, чем больше "идеальных" каскадов с небольшим усилением, тем длиннее хвост. В случае реальных, не идеальных -- тем более. То есть, проблему хвоста создаёт не наличие обратной связи, а наличие потребности в большом коэфициенте усиления. И если ОС в двухкаскадном усе давит ошибки всех элементов подряд, включая резисторы, конденсаторы, то ошибки в каскадах без ОС накапливаются. Да, конденсаторы и резисторы "звучат", но это - плата за религиозный отказ от обратных связей как от чего-то еретически - дьявольского.
aluma: Есть перевод статьи Lynn Olson, Matt Kamna из «Glass Audio» 4/97 "ГОЛОС МАШИНЫ: гармоники, стоящие за цифрой искажений". Там ответы на эти вопросы с графиками измерений. И даже с объяснением почему "хвост" на картинке в моём посте http://hiend.borda.ru/?1-13-0-00000006-000-120-0#048 имеет "горбатый" вид. У меня она в виде html-страницы. Может у кого дежавюшка имеется,в архиве сайта не помешала-бы. Вот работа коллеги GaLeX-а с аудиопортала по искажениям СРПП (ок. 100КВ). Весьма интересно. (Беру смелость выложить сюда,на портале много ценной инфы просто пропало,жаль трудов) http://zalil.ru/29988153
Гoсть: Это очень специфический анализ - только для СРПП, и только для оперделённых ламп, при определённых напряжениях питания. С чем я совершенно согласен - с выводом, что модели совершенно неприемлемы для тонких анализов. Они хороши, когда надо проверить на наличие грубых ошибок вновь разработанный девайс. Если в уме, со справочниками и калькулятором в руках, по каким-то причинам проверить затруднительно.
aluma: Гoсть пишет: модели совершенно неприемлемы для тонких анализов Да какие могут быть "тонкие расчёты" с лампами? :) Хоть с чем угодно! ВАХ-и разных авторов отличаются друг от друга и иногда кардинально,у меня уже небольшая коллекция таких. А разный звук у ламп одного завода,но разных лет или разных фирм,но одного типа,и при однинаковой ВАХ в даташите? Сим тот-же калькулятор,только интерфейс другой,вместо кнопок схема. И учитывает он гораздо больше параметров,чем при обычном расчёте на бумаге. Не говоря о возможности задать любой элемент в виде таблицы (Z/f АС,например) или построить любой нужный нам график. Для экономии времени,а не как панацея.
Гoсть: Как же это он так учитывает, что очевидный факт - уменьшение искажений с уменьшением уровня сигнала - не показал? А ведь именно это очень важно - получить зависимость спектра искажений от уровня сигнала!
Evil73: aluma пишет: И учитывает он гораздо больше параметров,чем при обычном расчёте на бумаге. Как раз наоборот, при обычном расчете вы можете расчитать все параметры, которые посчитаете нужными. По крайней мере вам ни кто не мешает. А симулятор расчитает только те, которые в него заложены.
Yoika: Извините, что встреваю. Собираюсь заказывать лампы для проекта двухкаскадный SE 6Н9С(SRPP) - 6C41C. c отдельным питанием драйвера. Вопрос потянет 9-ка или баллоны параллелить и какой у них разброс внутри баллона?
Evil73: Yoika пишет: 6Н9С(SRPP) - 6C41C SRPP это просто 1 каскад с общим катодом, 2-й каскад с общим анодом (катодный повторитель то есть) включенные изощренно. Дык 2-й каскад, повторитель много чего может потянуть. А лампа 6С41С обладает низким усилением, а значит низкой емкостью Миллера, а следовательно довольно легка для раскачки. А вот усиления вам может и не хватить ( в зависимости от режима 6С41С) Попробуйте без наворотов: 1-й каскад самый обычный, с большим сопротивлением в аноде (для большего усиления и меньших искажений) 2-й каскад - обычный повторитель. можно даже непосредственную связь между этими каскадами сделать.
Yoika: Evil73 пишет: А вот усиления вам может и не хватить Спасибо за науку, а то я считал SRPP разновидностью каскода. А вот усиления К=70, с размахом до 100В, мне кажется хватит, смущает мощность и малый ток анода, да высокое Ri.
Гoсть: Не забывайте, что так называемый катодный повторитель -- ещё и динамическая нагрузка, и потянуть он может не больше тока, чем нижний триод.
Yoika: Гoсть пишет: и потянуть он может не больше тока, чем нижний триод. Вообще-то они работают на нагрузку параллельно, не хочу спорить, а все-таки потянет иль нет.
Гoсть: Это как это они работают на нагрузку параллельно, если соединены последовательно, и больше тока, чем тянет нижний триод, они дать не в состоянии? Давайте начнём вот с чего: какой размах напряжения на сетке требуется оконечной лампе, какой сеточный ток, какое значение у Миллеровой ёмкости? Не ответив на этот вопрос, подбирать лампу для драйвера бессмыссленно. Это всё-же Теоретический Раздел форума, здесь считают, а гадают в других разделах.
aluma: Evil73 пишет: Как раз наоборот, при обычном расчете вы можете расчитать все параметры, которые посчитаете нужными. По крайней мере вам ни кто не мешает. А симулятор расчитает только те, которые в него заложены. Глупости.
aluma: Гoсть пишет: Как же это он так учитывает, что очевидный факт - уменьшение искажений с уменьшением уровня сигнала - не показал? А ведь именно это очень важно - получить зависимость спектра искажений от уровня сигнала! А Вы по ВАХ сможете посчитать уровень гармоник при амплитуде на сетке 10мВ? Давайте тогда сравним с результатами микрокапа. На самом деле,возможно изменения уровня высших гармоник и присутствует,просто надо было изменить масштаб графика для определения. А так получается,что они много меньше второй и их просто не видно. Для случая ус-ля с ООС уровни г. высш. порядка одного порядка со второй. Yoika На портале есть ветка Андрея Никитина про его ус-ль с 6С41С. Там есть результаты граф. расчёта разных режимов вых. лампы и искажений с неск. драйверами. Вых. сопротивление СРПП на 6Н9С порядка 10кОм. Как по мне,так такой каскад не для 6С41С.
Yoika: Гoсть пишет: Это как это они работают на нагрузку параллельно, если соединены последовательно А вот потому он и называется параллельным шунт-регулятором.
Бокарёв Александр: Выходное сопротивление и нагрузочная способность у СРПП в разы лучше чем у этого же триода но с резисторной нагрузкой. Это факт. По постоянному току лампы в српп связаны последовательно, а по переменному- параллельно. Представим: верхний триод анодом сидит на земле (по переменке, через ёмкость питания). Ещё один важный нюанс: потенциал на выходе српп появляется с прогревом ламп , плавно, в отличие от броска в сотни вольт через анодный резюк, поэтому эта схема гораздо более удобна в разных предах и корректорах.
Yoika: aluma пишет: Вых. сопротивление СРПП на 6Н9С порядка 10кОм. Как по мне,так такой каскад не для 6С41С. Спасибо, читал, много интересного и спорного, там на пентоде, а у меня на них(на пентоды-тетроды) аллергия, а если в параллель по баллону, да с шунтом хорошим в катоде?
Yoika: Бокарёв Александр пишет: Выходное сопротивление и нагрузочная способность у СРПП в разы лучше чем у этого же триода но с резисторной нагрузкой. Это факт. Вот и мне так кажется, сейчас у меня SRPP на 6Н23П в качестве буфера м-ду ПКД и УМ камеменным, пркачивает межблочник 1,5м(150пФ) и входную емкость УН аж 1000 пФ! Что уж тут говорить про Миллеровсую емкость 6С41С.
Бокарёв Александр: СРПП на 23й лампе- там вообще 470 ом выходное сопротивление. Звук- это уже другой вопрос. Кому как. Мне- никак.
Yoika: Бокарёв Александр пишет: Звук- это уже другой вопрос Мне вот тоже 6Н9С больше нравится с чем ее скрестить?
Бокарёв Александр: Да с чем угодно. У меня она качала и 6п45с с успехом. И другие лампы тоже. Сейчас работает в паре с 6с4с Другое дело- питание нужно солидное, 500-550 вольт, тогда раскроется каскад
illarionovsp: Про SRPP книжка есть Ложников, Сонин. МРБ 561. Стр. 79. Ф-ла Rвых=Ri*(Ri+Rk) /(2*Ri+(mu+1)*Rk)=15 кОм для 6Н9С. (Rk=600 Ом) С уважением, СП.
Yoika: Бокарёв Александр пишет: питание нужно солидное, 500-550 вольт, А я и планирую отдельное от выходного питание (от отдельного nрансформатора), чтобы просадки напряжения от выходной лампы не модулировали драйвер. А на выходной и половины напряжения хватит (ТС 180). illarionovsp пишет:Про SRPP книжка есть ЛожниковВот у Ложникова SRPP расматривается как разновидность каскода.
aluma: illarionovsp пишет: Rвых=Ri*(Ri+Rk) /(2*Ri+(mu+1)*Rk)=15 кОм для 6Н9С. (Rk=600 Ом) Да, мой пример при Rк=1,5кОм. Всё-таки, про достаточность СРПП на 6Н9С для любой лампы. Обратите внимание на посты U.L.F. о преимуществе низкоомного драйвера: http://hiend.borda.ru/?1-13-0-00000006-000-0-0#003.001 http://hiend.borda.ru/?1-13-0-00000006-000-0-0#011
Гoсть: aluma пишет:А Вы по ВАХ сможете посчитать уровень гармоник при амплитуде на сетке 10мВ? Конечно могу. Но считать не обязательно, достаточно приложить линейку к участку 10 мв, потом к участку 250 мв, и наглядно сравнить, насколько большая часть кривой кривее малой. Я предпочитаю крутить ручку аттенюатора и наблюдать результат на экране. Реальный аппарат - лучший симулятор самого себя. Лучше модели пока никто не сумел придумать. Времени на пайку макета тратится меньше, чем на рисование в симуляторе. Бокарёв Александр пишет:Выходное сопротивление и нагрузочная способность у СРПП в разы лучше, чем у этого же триода но с резисторной нагрузкой. Это факт. Совершенно верно. Но при каком размахе выходного напряжения? Не больше, чем пиковый ток нижней лампы, помноженный на сопротивление нагрузки. И это - факт. Поэтому у СРПП на 6Н9С приходится поднимать питание до небес. И всё равно - честным отдельным катодным повторителем выходную лампу лучше качать. В том числе, исключается разделительный конденсатор. А это - важно: в выходном каскаде лампа, как правило, работает на пределе, иначе получается очень неэффективный расход электроэнергии. А это значит - заход в область сеточных токов - норма. То есть, плавающее смещение из-за заряда - разряда разделительного конденсатора - норма. И этот конденсатор лучше убрать.По постоянному току лампы в српп связаны последовательно, а по переменному- параллельно. Представим: верхний триод анодом сидит на земле (по переменке, через ёмкость питания). Точнее -- динамическое сопротивление ниже.Ещё один важный нюанс: потенциал на выходе српп появляется с прогревом ламп, плавно, в отличие от броска в сотни вольт через анодный резюк, поэтому эта схема гораздо более удобна в разных предах и корректорах.Совершенно верно. Бросок получается более плавный, соответственно зарядный ток в сетке следующей лампы течёт дольше, но меньшей величины. Yoika пишет:А вот потому он и называется параллельным шунт-регуляторомВы это о чём? О параметрическом стабилизаторе напряжения?
aluma: Гoсть пишет: Конечно могу... "Сумлеваюсь я!" (С) Дед Щукарь. :) В теории диспутов это называется "подмена тезиса": речь-то шла о конкретном уровне каждой гармоники, а не суммарном. Вы ведь сомневались в размерах "хвоста". Впрочем, мне всё равно. О пользе макета никто не спорит, но ветка о теории во-первых, во-вторых макет означает лампу со своей конкретной ВАХ, не всегда совпадающей со стандартной. В-третьих не всегда под рукой есть лампа. А в-четвёртых, тогда уж по звуку как главному показателю.
Гoсть: А в пятых, при уменьшении длины отрезка кривой она стремится к прямой. Исключение - точка разрыва функции. Азы математики. Теория-с! Какой функцией описывается кривуля зависимости анодного напряжения от сеточного? Вот то-то!
aluma: Гoсть пишет:Вот то-то! Ну и? :) Более-менее точные коэф-ты у полиномов подбираются визуально по совпадению линий при построении мат. моделей ламп. Чисто графический вариант при использовании компа предложил (и продемонстрировал) Ан.Никитин: перевод картинки ВАХ из растрового формата рисунка в векторный, т.е. "не имеющий толщины линии", что существенно снижает погрешности. Но и тогда придётся "на глаз" рисовать недостающие линии ВАХ. Другими словами, практически проверить результаты сима для малых амплитуд можно, очевидно, только для конкретной лампы. Сняв её ВАХ,составив по ней модель и сравнив с измерениями. Выше я говорил о возможности вывода ВАХ модели, и если она совпадает со справочными "в большом", очевидно, в силу неразрывности функций (во загнул! ), следует ожидать более-менее достоверных рез-тов расчёта "в малом".
Гoсть: А ещё нас по математике учили экстраполировать. И не только по математике, но и на лабах, когда мы снималь вольт-амперные характеристики раличных приборов и различных схем. Чем удобна экстраполяция? Тем, что зная функцию искажений от уровня сигнала, мы можем предсказать, как будут увеличиваться - уменьшаться искажения, если функция правильная и неизменная в режимах, не поддающихся прямым измерениям. aluma пишет:Ну и? :) Ну и хвост опускается ниже, наклоняясь вправо, при уменьшении уровня сигнала. "Элементарно, Ватсон!" (C)
aluma: Гoсть пишет:А ещё нас по математике учили экстраполировать...Я даже больше скажу: возможности человека определять "на глаз" гораздо выше стандартных 5% погрешности при граф. расчётах (это нас тАк учили :) ). На эл. станции, где я работал, спец. дамы подсчитывали суточные расходы по диаграммам для коммерческого учёта (счётчики не прокатывали, бумажный документ требовался). На полуметровой диаграмме проводя "на глаз" среднюю линию при размахах до 50 мм. Хохмы ради сравнили с 1% счётчиком - сошлось как в аптеке! Собс-но, возражений никаких нет, чем и как считать - хозяйское дело, как и "верить/не верить симам". Как по мне, глупо, имея комп под рукой, не использовать его возможности.
illarionovsp: Раскладываем функцию в степенной ряд (Маклорен) в некой точке. y=a0+a1*x+a2*x^2+ ... . в этой точке y=a0. Отодвигаемся на x маленький. x^2 тогда намного меньше x. Про кубы и далее тем более. Имеем y=a0+a1*x. Вот и вся теория. Учебник по ВМ для не математиков. Закон 3/2 при малых токах не работает. См. начальный ток вакуумного диода. Экстраполяция всё врёт. См. развитие коммунизма. Очень хорошо сказал А. Бокарёв "Всё, что можно рассчитать и измерить, надо рассчитать и измерить, всё остальное надо отслушать". Цитата не точная, я только смысл отобразил. Вам не кажется, дорогие Коллеги, война амбиций начинается? Мне в ней делать нечего. Мне модераторы запретили воевать . С уважением, СП.
Гoсть: Нет, мне не кажется. Начинается проработка корелляции между вычислениями и слушаниями. Что есть хорошо. Про экстраполяциию речь шла относительно уменьшения искажений с уменьшением размаха сигнала на выбранном "прямолинейном" участке кривой, а вовсе не о уменьшении тока покоя. Не передёргивайте, пожалуйста, Коллега! Хотя и уменьшение усиления и увеличение искажений с уменьшением тока смещения тоже можно экстраполировать, впрочем. И намотать прогрессивную сетку, получив специальную лампу с удлинённой характеристикой.
illarionovsp: Экстраполяция - это за пределы точек, по которым строится кривая. Между точками - это интерполяция. С уважением, СП.
Гoсть: Совершенно верно! Берём три точки, при разных уровнях сигнала. По ним строим кривые зависимости составляющих по Фурье от уровня сигнала, и экстраполируем в сторону дальнейшего убывания уровня сигнала. Смотрим, как укорачивается хвост. Вот и вся наука. А у нас ещё 6 вечера. Доброй ночи тем откланивающимся, у которых она уже наступает!
aluma: Гoсть пишет:Попробуйте, пожалуйста, если не влом... Попробовал. К сожалению, нет модели VN2222LL, поэтому, не мудрствуя - идеальная батарейка с 2,4В. На входе 250мВ амплитуды.
Гoсть: Спасибо! Похоже на правду - в основном 2-я гармоника.
illarionovsp: Запустил я микрокап по информации от Алумы. Крутил Каскод+КП. Выяснил. Можно всё. Побольше второй (до 2.5%), тогда третья 0.05%. Поменьше вторая (1.2%), третья 0.15%. Опять встал вопрос, сколько вторая у вых. каскада. Явно скомпенсировать можно. Звук д.б. по-веселее. А так Ku=70, Umax=70 В от ИП 400 В взапростки. Микрокап хорошая штука, главное, для наших потребностей осваивается за полчаса. С уважением, СП.
Сергеев Сергей: illarionovsp Это Вы о приведенной Вами выше схеме? Все лампы 6н1п? Отличные результаты!
illarionovsp: Именно о ней. Проблемы были в том, что всё взаимосвязано. Напряжение питания сетки верхней лампы, сопротивления резисторов в катоде, аноде. Крутизна 6Н1П вроде великовата, надо покрутить что-то другое, посмотреть ... . У Олега библиотека моделей ламп имеется, можно подобрать что-нибудь. Попробую скрестить с выходом на 6П36С/6П41С. С уважением, СП.
cornet2: illarionovsp пишет:Крутизна 6Н1П вроде великовата, надо покрутить что-то другое, посмотреть ... . Предлагаю 6Н6П...
Evil73: cornet2 пишет:Предлагаю 6Н6П... у 6н6п крутизна 11мА/В, а у 6н1п 4,45мА/В
illarionovsp: Давайте так. Симуляторы. Ветку вести попросим Олега. Пробовал 12AU7. Усиления, вроде, не хватает. Кни беспредел. С уважением, СП.
oleg_s: illarionovsp пишет:Запустил я микрокап по информации от Алумы. Крутил Каскод+КППосмотрите меандр на выходе КП, не мегагерцы, естественно. Мое внимание привлекли длительности нарастания и спада. - радости не вызывает ...
illarionovsp: Последний вариант (6Н1П). R2=430 Ом, R4=270 кОм, R5=59 кОм, R6=47 кОм. Ку=70, Uсм первой лампы 1.14 В, полоса > 700 кГц (нагрузка 50 пФ), кни2 < 2%, кни3 < 0.14%, остальные стремятся в никуда. Некоторые выводы. 1) Линейность определяется катодным R2. В общем, это очевидно, но симулятору виднее. 2) Основная трудность: получить смещение первой лампы менее 1 В. Чтобы не заходить в область сеточных токов. 3) Кни зависит от анодного напряжения первой лампы. Сильно зависит. 100 В - совсем плохо. С уважением, СП. ЗЫ. Олег, нарастание не вызывает, это сколько. 700 кГц вроде как ...
Yoika: illarionovsp пишет: Линейность определяется катодным R2Каскод нужно лианелизовать небольшой ООС, например. из части катодного резистора КП в сетку нижнего триода, по американскому патенту.
illarionovsp: Yoika пишет:Каскод нужно 1) USA нам не указ . 2) А зачем. Мы компенсируем нелинейность выходного каскада. А так? 3) Боязно в сетку на вход. Глубина ООС будет зависеть от вых. сопротивления источника сигнала. 4) Не кошерно это. С уважением, СП.
Yoika: illarionovsp пишет:А зачем. Мы компенсируем нелинейность выходного каскада. А так? 3) Боязно в сетку на вход. Глубина ООС будет зависеть от вых. сопротивления источника сигнала.ООС компенсирует нелинейность каскода. А так каскод и КП у аудиофилов любовью не пользуютя. А ВЫ попробуйте, ну что Вам стоит?
Ден 123: ХайЭнд SE УНЧ должен быть 2-х каскадным. 3-й каскад считаю почти лишним. Если у УНЧа чувствительность 3 вольта, а выход источника 0,2 вольта - это проблема источника. В таком случае делаем буфер-преамп, в который переносим все регулировки если они есть. Исходя из 2-х каскадности - 1-й каскад в 3-х каскадном УНЧе назовем преампом. Значит у него должно быть свое питание, земля и все остальные атрибуты - он так же должен быть 2-х каскадным.... PS Таким образом, вопрос Сергея: "2 или 3 каскада" превращается в вопрос: "2 каскада или 4 каскада" (2 каскада или 2 каскада УНЧ+2 каскада преамп) 3-м каскадам не место в нашем мире - это слишком дорогое удовольствие
Yoika: Ден 123 пишет: ХайЭнд SE УНЧ должен быть 2-х каскаднымА это как с пресловутой точкой G. Все ее знают, но тем не менее симулируют.
Ден 123: Yoika пишет:А это как с пресловутой точкой G. Все ее знают, но тем не менее симулируют. Ни разу не слышал 3-х каскадных точек G.
Yoika: Еще в старом Вестнике, была схема SRPP на 6SN7, с преобразователем I-U в сетке вернего плеча. Со слов автора, TND=0.001 при 36V RMS.
Ден 123: Yoika пишет:Еще в старом Вестнике, была схема SRPP на 6SN7, с преобразователем I-U в сетке вернего плеча. Со слов автора, TND=0.001 при 36V RMS. Ну так 2 каскада рулит!
illarionovsp: По просьбе трудящихся. 1) Переходная хар-ка очень даже. Не надо на вход 1 В меандра 100 кГц подавать. 2) Перегрузочная способность по искажениям 4 % 1.7 раз. 3) На лампах 6SN7 кни2=2.5 %, кни3=0.09%, правда в катод R=56 Ом посл C=1000.0 мкФ включить пришлось. Иначе усиления не хватает. Yoika пишет:схема SRPP на 6SN7На эту схему с транзистором смотреть не могу. Растерзают, даже не заметят.Каскод+КП аудиофилы не признаютА как-же AudioNote корректор М10? С уважением, СП. ЗЫ. Выложить последние варианты?
Yoika: illarionovsp пишет:На эту схему с транзистором смотреть не могу. Растерзают, даже не заметят. ... Ну можно на мосфетах или лампочку прикрутить.Выложить последние варианты? Если не затруднит.А как-же AudioNote корректор М10?А по мне - никак.
Evil73: Сергеев Сергей пишет:Нужно получить усиление драйвера около 70-80.Решаем задачу в лоб! Берем лампу 12AX7 и строим такую схему: Схему смотри далее. Первый каскад с общим катодом, вотой каскад с общим анодом, почти как SRPP но не изощренная, а простая схема. Услиление 80-90. Возможно придется подобрать лампы с наибольшим μ. Можно, что-то подобное проделать и с 6Н2П, я думаю.
Бокарёв Александр: Эта схема- промежуточный вариант на пути построения српп. Следующим шагом будет вольтодобавка с катодника в анод первого каскада, а потом-српп. Всё это описано в статье одного зарубежного автора(Алан Киммель, что ли....)
Гoсть: СРПП - модная схема, преимущество -- простота - верхний триод работает и как динамическая нагрузка для нижнего, и как катодный повторитель, с динамической нагрузкой на нижний. Недостаток -- оптимальна для узкого диапазона сопротивления нагрузки. Популярность подогрета Джоном Броски, его сайтом Тюбкад, где он рекламировал свой продукт - предусилитель Айкидо. В Айкидо первый каскад был триодом с общим катодом и с динамической нагрузкой на генератор тока, второй каскад - катодный повторитель, нагруженный на генератор тока.
Бокарёв Александр: есть у меня один знакомый, что кривит рожу при слове СРПП, но это не мешает ему при случае продать" аудионот "солидно и уважением к фирме. . Хотя аудионот применяет этот каскадик всюду и без комплексов. Так что скорее это вопрос психологии, чем резкого отличия в звуке. И реакция всегда одна: А что у тебя на входе? -СРПП? - Ну вот, слышишь, как он звук замыливает! Да, замыливает, но -после того как ты, родимый, об этом узнал.И не раньше.
Evil73: Бокарёв Александр пишет:Эта схема- промежуточный вариант на пути построения српп.Гoсть пишет:СРПП - модная схема, преимущество -- простота - верхний триод работает и как динамическая нагрузка для нижнего, и как катодный повторитель, Чем болтать бестолку о преймуществах SRPP, поговорим лучше о его недостатках. Не получите вы с ним не то что 80, а даже 50-кратного усиления. На каскоде можете получить усиление, но не получите низкого выходного сопротивления, а значит понадобится еще один каскад. Специально забабахал простую неизвращенную схему, чтобы показать, что SRPP и каскод идут лесом! Не согласны - схему в студию! По крайней мере - в этой ветке.
Бокарёв Александр: О чём вы, сударь? Или не мерили никогда реального каскада, что ли? СРПП на девятке- там ровно 50 усиление, а на 6н2п или 12 АХ7- там 70-75. Каких проблем, ёлы-палы?
Evil73: Бокарёв Александр пишет:А что у тебя на входе? -СРПП? - Ну вот, слышишь, как он звук замыливает!Звук моего Music Angel с SRPP мне нравился, мощный бас, сладковатый мягкий звук, но это скорее приукрашение.Или не мерили никогда реального каскада, что ли? СРПП на девятке- там ровно 50 усиление, а на 6н2п или 12 АХ7- там 70-75. Каких проблем, ёлы-палы?У меня 80-90! Какой смысл делать извращенную схему с меньшим усилением? Да и сомневаюсь я, что там будет 70-75, год назад занимался этим вопросом, собирал инфу в сети, здешние товарищи накидали ссылок, точно не помню, но около половины μ выходило усиление, ну чуть больше. Проще надо быть. Есть 3 схемы включения с общей сеткой, общим катодом и с общим анодом, а все остальное - не нужные изощренные включения оных.
aluma: Evil73 пишет:У меня 80-90! Какой смысл делать извращенную схему с меньшим усилением? Вы как завернёте чего-нибудь! Ку драйвера моего уся порядка 40. Вполне достаточно для мощности на выходе 5...6Вт,что,в свою очередь вполне достаточно для моей АС с 6ГД-2 и комнаты, потому, что макс. включаю только для демонстрации, обычно менее 1/5 по РГ. Другими словами, Ку должен быть достаточен для достижения требуемой цели. Есть не менее важные х-ки, например - быстродействие, которые, при разработке требуют компромисса с Ку. И с 820 кОм в аноде трудно получить такой же незамыленный звук, как с 8,2 кОм, например.
Evil73: aluma пишет:Ку драйвера моего уся порядка 40.Невнимательно читали тему корневого поста, требуется 70-80. Ваш драйвер - это ваш драйвер.И с 820кОм в аноде трудно получить такой-же незамыленный звук, как с 8,2 кОм, например.Но с 8,2 кОм не получится высокого усиления. Вообще же, замыленный звук получается из-за емкостей, в моей схеме это выходная первого каскада, проходная второго каскад и емкости монтажа, не такие уж большие величины.
aluma: Evil73 пишет:Вообще же замыленный звук получается из-за емкостей...Не, не совсем так. :) Ещё три резистора забыли.
Evil73: aluma пишет:Ещё три резистора забыли.Резсисторы сами по себе замылить ничего не могут. Замылить что-либо они могут в паре с емкостью. В какой-то схеме и 8,2 кОм замыливать будет, а в какой-то и 1 МОм нормально будет рабоать. Таким образом можно сказать, что SRPP по сравнению с простыми каскадами ОК-ОА имеет следующие недостатки: меньший коэффициент усиления, меньший диапазон возможных нагрузок, меньший уровень выходного сигнала. Достоинства SRPP по сравнению с простыми каскадами ОК-ОА: вас сочтут более "продвинутым" если вы примените SRPP. Сразу хочу предостеречь. Если вот в эту схему Схему смотри далее. вставить в место 12AX7 6Н2П, то все режимы останутся почти такмими же, а усиление снизится с 80-90 до 60-70, чего нам уже недостаточно. По крайней мере - в теории. Проверял, построив самую обычную нагрузочную прямую 820 кОм на анодных характеристиках из datasheet-ов.
illarionovsp: Evil73 пишет: Если вот ... схему Микрокап. Если к 4.7 кОм подвинтить 2.4 кОм послед 22.0 мкФ (без них Ку=50), то с нагрузкой 50 пФ параметры будут такие: Ку=70 (можно и больше получить), полоса 0 ... 200 кГц, 70 В амп. выхода, кни2=0.25%, остальных не видно. Схема с анализом занимает 15 мин. "Вы лентяй, Фаза(простите, Евил)" (С). С уважением, СП. ЗЫ. Я бы к катоду 220.0 мкФ напрямки подключил, а усиление анод. резистором выставил.
Бокарёв Александр: Про заниженное усиление СРПП - выдумка. Оно там точь такое же как в схеме с резисторной нагрузкой. Равно 0,7 от мю. Усиление равно мю лишь в схеме с индуктивностью в аноде взамен резюка. Конечно, если сдуру нагрузить српп невысоким входным сопротивлением- то и оно рухнет ниже плинтуса. Согласен, что для максимального усиления нужно лампочки искать, это правда. Хотя по справочнику мю у 6н2п и у 12АХ7 =100. Для драйвера с усилением 75-80 я применяю две лампы: 6Ж51П в триоде (совет Лёши Шалина), а также триодную часть от 6Ф12П (совет Александра Малишенко, АП). Как вариан - EF860.
Гoсть: Кстати, про бутстрап: вполне логично, чтобы первая лампа с высоким коэффициентом усиления работала с общим катодом на высокоомную нагрузку, а к её аноду привязана сетка катодного повторителя, с гораздо большим током покоя, нагруженным на собственный резистор на землю. И вот от этого катода - бутстрап на анодное питание первой лампы. Та-же динамическая нагрузка первой лампы, то-же количество ламп, а результаты можно получить лучше, чем с СРПП: свобода выбора ламп и их токов, для соответствующих режимов.
Бокарёв Александр: Значит, идея спарки с бутстрапом имеет смысл? Отлично!. Вторая лампа может быть приличной мощности, с отдельным накалом, чтобы не пробить подогреватель, схема выстраивается как хорошее сочетание полезных свойств отдельных ламп. Спасибо , Анатолий! Уже вертится : 6н9с-6н8с-6с4с.Проект" TROYKA REZVYCH " К Новому Году сделаю.
Гoсть: То есть, получается как-бы вроде-бы СРПП, но с одним - единственным дополнительным резистором с катода повторителя на землю. Вариант -- генератор тока заместо этого резистора.
Бокарёв Александр: Ещё кондёр бутстрапа самого, но его ёмкость-всего ничего. Доля мкф.
Гoсть: Да не нужен там никакой кондёр! Вы что, Александр? Ах, простите: картинки с diyaudio здесь не показываются... Сейчас, попробую иначе приаттачить. Нижняя справа лампа - не обязательная, это - динамическая нагрузка для катодного повторителя. Можно просто на резистор нагрузить. Надеюсь, как посчитать ненадо объяснять? ;) 1 килоом в сетке - это софт по умолчанию ставит, проигнорируйте, пожалуйста! Половинка 6Н2П и целая 6Н6П покатит, но для 6Н6П в активной нагрузке придётся в катод резистор добавить. Для 6Н7С - нет. При этом левый триод катодом получается поднагружен на её сетку. А можно попробовать так: слева -- 6Н9С, справа вверху - 6Н13С, справа внизу - 6Н7С, обе в параллель. Через разделительный конденсатор -- выходной трансформатор. Схема называется Tripplet. Смерть СРППу, короче.
Бокарёв Александр: Понял, спасибо! Потенциалы катода катодника и анода первой лампы почти равны, можно их мысленно соединить.Вместо нижней лампы- резюк. Разные токи обеих ламп обеспечиваются лишним резюком. Предельно ясно всё.И переделка-пшиковая. Отличная и интересная схема, бегу бегом курочить усилитель!!!
Гoсть: Да нет, на аноде как раз-то потенциал не равный потенциалу на катоде катодника, а меньше на величину, требующуюся для смещения катодника! С этим учётом и с учётом тока, требующегося левой по схеме лампе, выбираем номинал резистора. Вот ещё вариант, более практичный: соединяем верхний пентод праворуким, нижний (динамическая нагрузка) - леворуким, и - опа - кубик Рубика сходится!
Ден 123: Гoсть пишет: Нижняя справа лампа - не обязательная, это - динамическая нагрузка для катодного повторителя. Можно просто на резистор нагрузить. Надеюсь, как посчитать ненадо объяснять? Лучше объяснить, не все имеют инженерное образование
ghoust: Один из исследователей в Инете приходит к выводу о необходимости регулировки верхнего резистора (обычно увеличения прим. вдвое) в СРПП для получения минимума искажений при заданной нагрузке. Другой - о подгрузке СРПП с той же целью. То есть, параллельно цепочке к сетке лампы вых.каскада подключить доп. "подгружающий" резистор. Видимо, нужно использовать оба метода.
Evil73: Бокарёв Александр пишет: Хотя по справочнику мю у 6н2п и у 12АХ7 =100.А по анодным характеристикам выходит не так. Тут вопрос кому больше верить: табличным значениям или графикам. Правильный ответ - проверить на практике Уже вертится: 6н9с-6н8с-6с4с. Проект "TROYKA REZVYCH" К Новому Году сделаю. А у меня вертится 6Н9С(2 раза)-6С4С Не сделаю ни когда, но если не поленюсь схемку выложу. illarionovsp пишет: "Вы лентяй, Фаза(простите, Евил)" А вы слишком увлеклись микрокапом и отошли от реальности. Я просто допустил ошибку 1,5 В смещение и 0,3 мА ток требуют установки в катод резистора 470 Ом, а никак не 4,7 к. Ошибся я на порядок, бывает.
aluma: Evil73 Смещение при 470 ом будет 470*0,00032=0,15В, наверное резистор должен быть всё же 4,7кОм.
Сергеев Сергей: 1,5 вольт деленное на 0,3 ма будет 5 ком.
Evil73: aluma пишет: наверное резистор должен быть всё же 4,7 кОм.Сергеев Сергей пишет:1,5 вольт деленное на 0,3 ма будет 5 ком. Блин, я похоже считать вчера разучился. Уйду в монастырь. А 4,7 кОм, конечно надо шунтировать, что бы получить усиление 80-90.
Yoika: Бокарёв Александр пишет:Уже вертится : 6н9с-6н8с-6с4с.Проект" TROYKA REZVYCH "Не забывайте про шумовые свойства ламп. КП на входе не есть хорошо.
Evil73: Evil73 пишет: А 4,7 кОм, конечно надо шунтировать, что бы получить усиление 80-90.Итак схема должна быть с конденсатором в катоде.
Evil73: Evil73 пишет:Сергеев Сергей пишет: цитата: Нужно получить усиление драйвера около 70-80. Вспомнил вот, можно использовать мощные триоды с коэффицентом усиления 160. 572B и 811A. Знатоки могут и еще что-нибудь подсказать. Конечно лампы потребуют высокого напряжения, но какая это будет линейность! Много ватт на накал, но чего не сделаешь ради искусства! Жаль конечно, что не льзя будет реализовать 65-120 вт на аноде, ведь токи придется сделать в несколько миллиампер. Да и режимы такие для этих ламп придется устанавливать опытным путем, в справочниках для них приводятся только положительные напряжения на сетке. Я вижу, идея использовать мощную и дорогую лампу в драйвере не вдохновила. Делаю следующую попытку. Сделайте из EL34 триод с высоким усилением. При высоком усилении триоды имеют высокое внутренне сопротивление и малые токи. Тем более приятно, что данная лампа может выдержать 800 В на аноде! Трудности, которые могут возникнуть - отсутствие характеристик в данном включении и большая емкость Миллера.
illarionovsp: Evil73 пишет: А вы слишком увлеклись микрокапом Не воспринимайте серьёзно чужие слова, особенно мои. Я, по определению, всегда ошибаюсь . Однако, SRPP даёт существенные высшие гармоники. В Вашей схеме ОК-ОА с 12АХ7 они ничтожны . С уважением, СП.
Evil73: illarionovsp пишет: Не воспринимайте серьёзно чужие слова, особенно мои. Я, по определению, всегда ошибаюсьА вы не воспринимайте в серьез мои колкости я же EVIL. А что разве ни кто не пробовал включать пентоды, как я указал на рисунке? По моим прикидкам если подать сигнал сразу на 3 сетки (рис. с права) то усиление будет не менее 300! Если из 12AX7 мы выжимаем несколько милиампер при 250 В на аноде, возможно при усилении 300-400 мы сможем выжать те же несколько милиампер при анодном 500 В.
illarionovsp: Так-то оно так. Соединять не получается. Не открывается лампа. (6L6, на EL34 модели не оказалось). Подключил на экран источник 100 В через резистор 47 кОм. Также на экран входное напряжение через конденсатор. Потом конденсатор на землю. Разница миллипшиковая. Пентод, он и в Африке пентод. Чутьё по экрану никакое. С уважением, СП. ЗЫ. Для меня кап, как для слесаря штангенциркуль, не более.
Бокарёв Александр: Сетки в кучу- получаем правую лампу, всех делов. С сеточным током, разумеется. Мечется дядя Эвил, хочется ему Африку открыть, ан нет, уже открыта давно, и мало того-негры по улицам Москвы гуляют, от такой вот " открытости".
Evil73: Бокарёв Александр пишет: Сетки в кучу - получаем правую лампу, всех делов.Кстати, почему такие лампы называют "правыми", получается, что остальные лампы "левые" что ли? illarionovsp пишет: Соединять не получается. Не открывается лампа. (6L6, на EL34 модели не оказалось).Теоретически у триода с высоким усилением (который мы получим соеденив экранную и управляющую сетки) при 0 на сетке должен быть ток анода хоть какой-нибудь. Особенно если вспомнить с каким трудом отсекается ток ламп - несколько микроампер остаются даже при сильно отрецательных сетках. А тут вы говорите "не открылась". Лампа - это вам не транзистор, ток не отсекает. Вот если бы вы сказали "ток очень слабый" я вам поверил бы. Кроме того, я не зря предложил начать с EL34 с ее допустимыми 800 В на аноде, там уже должно быть несколько миллиампер, а с этим уже можно работать.
Бокарёв Александр: Лампы условно делят на правые и левые. У кого с нулевыс смещением тока нет - те правые, и открываются они плюсом на сетке и сеточным током, как транзисторы. А левые - там без смещения ток ломовой, и уменьшается он токмо минусом на сетке. Токов сетки там нет, до самого нуля на сетке. Поймал себя на мысли: вот тут распинаемся все дружно перед товарищем, теорию ему вдуваем, а это какой-нибудь известный перец типа Юрия Макарова сидит, развлекается, прикидывается незнайкой. Забавно!
Evil73: Бокарёв Александр пишет: У кого с нулевыс смещением тока нет - те правые,Значит, "правых" ламп не бывает - у всех с 0 на сетке есть ток. Если я не прав приведите ссылку на datasheet с http://frank.pocnet.net/index.html К тому с ваших слов не понятно почему именно лампы, предназначенные для работы с сеточными токами, называют "правыми", логичнее их назвать "левыми", а 6С4С - настоящей "правой"?
Бокарёв Александр: Та часть где ток анода равен нулю, у левых ламп слева от вертикали " НОЛ ВОЛТ НА СЕТКАМ" Какие строгости к моим словам, прям хоть отдувайся за все термины из учебника.... Вы бы книжечку, книжечку, книжечку, у неё поспрашивайте, ась?
aluma: illarionovsp пишет: на EL34 модели не оказалосьБиблиотека моделей ламп ORCAD (ок. 25кВ). В ней есть EL34 пентодная, (для посмотреть, выдрать на одну лампу-открыть в блокноте или другом текст. ред-ре). http://zalil.ru/30032058
Evil73: Бокарёв Александр пишет: Та часть, где ток анода равен нулю, у левых ламп слева от вертикали "НОЛ ВОЛТ НА СЕТКАМ" Согласно законам физики ток анода равен нулю только, когда на анод подано хотя бы небольшое отрицательное напряжение. Вы не смогли привести пример "правых" ламп. И правильно, потому, что таких нет. Правильнее говорить том что есть лампы, предназначенные для работы с сеточными токами. А я легко приведу пример, доказывающий, что токи там есть! Ток 20 мА никак не назовешь не только "нулевым", но и даже "маленьким".
Бокарёв Александр: Всякое деление - условно. И токи можно считать огромными, в 20 миллиампер, если не обращать внимания на размер шкалы по вертикали. И раздуть из этого факта умную теорию. Скучное это занятие. Больше паспортистке из ЖЭКа подходит.
Evil73: Бокарёв Александр пишет:И раздуть из этого факта умную теорию.Не надо теорий, соорудите схему, у кого есть EL34. Работает - отлично. Не работает - будем думать дальше.Всякое деление условно. И токи можно считать огромными, в 20 миллиампер, если не обращать внимания на размер шкалы по вертикали.вообще-то, вы говорили, что существуют лампы, у которых при положительном напряжении на аноде есть нулевые токи. Вам надо бы пустить 20мА через одно место, при этом успокаивать "боль можно считать огромной, только если не обращать внимания на размер шкалы по вертикали" Итак, провели мысленный ужасный эксперимент. Вы по-прежнему считаете, что 20мА это нулевой ток? Вы по-прежнему считаете, что у ламп может быть 0 мА в аноде? Тогда мы летим к вам
aluma: Evil73 пишет: не понятно почему именно лампы, предназначенные для работы с сеточными токами называют "правыми", логичнее их назвать "левыми", а 6С4С - настоящей "првой"? Всё понятно: когда нет знаний, начинаются фантазии!
Гoсть: Правая, левая - это с какой стороны от оси У лежит оптимальная рабочая точка в однотактном режиме на графике передаточной функции.
Evil73: aluma пишет:Всё понятно,когда нет знаний,начинаются фантазии!Какие фантазии? Я вопрос задал: Почему именно "правая" и именно "левая"? ЛЕВАЯ ХАРАКТЕРИСТИКА - у которой при номинальном анодном напряжении большая часть прямолинейного участка расположена в области отрицательных сеточных значений. ПРАВАЯ ХАРАКТЕРИСТИКА - у которой при номинальном анодном напряжении большая часть прямолинейного участка расположена в области положительных сеточных значений.То есть, по данному определению слова "левая" и "правая" весьма условна. А гораздо точнее можно было бы назвать "отрицательная" и "положительная", согласитесь, из приведенного определения. Так что читать буквы вы тов. умеете, а понимать написанное - не всегда. Все думают дальше как связать слова "правая" и "левая" с характенистиками ламп. Гoсть пишет:Правая, левая - это с какой стороны от оси У лежит оптимальная рабочая точка в однотактном режиме на графике передаточной функции. Уже ближе. Вот человек старается разобраться! Итак если читать ув. Гостя. Правая характеристика - потому, что она расположена справа от оси У. Левая характеристика - потому, что - слева от оси У. Теперь, прошу для наглядности привести эту самую характеристику, или, как написал ув. Гость, "график передаточной функции". Люди должны увидеть, где право, а где лево.
aluma: Evil73 пишет:Люди должны увидеть где право, а где лево.
illarionovsp: А я согласен с дорогим Evil73, когда он пишет:Читал я вас, читал и скажу, дураки вы все ... . Мы тут распинаемся, ну точно - дураки. А мудрый "перец" Ю. Макаров сидит в мягком кресле, пьёт кофе с лимончиком, ликёр Бенедиктин разливает по хрусталю, слушает реквием по хайэндщикам бордатым. Всё равно, у нас тут - санаторий. На моём любимом АП речи начинаются так: "вы читать не умеете ... ." С уважением, СП. ЗЫ. Алума, спасибо. С Вашей лёгкой руки лайблы изучаю (ветка Олега на АП и сайт Е. Карпова).
aluma: illarionovsp, я хе - с корыстной целью! Время тратим меньше, а идей должно возникнуть больше. Вдруг на Вас блажь найдет поделиться! :)
Evil73: aluma, теперь, по крайней мере я знаю, почему "левые" и "правые", а не "синие" и "зеленые". Прошу заметить, что деление довольно условно: у "правых" ламп значительные участки лежат с лева, а у "лвевых" - с права. Ну, и закончим с этим. А теперь вернемся - к нашим баранам: Так выйдет что-либо или нет? Понятно, что триод получится скорее "правый", чем "левый", вопрос, хватит ли его левой части характеристики для работы. Нам и нужно то -1..-2 В на сетке до отсечки тока. Может, кто уже померял на практике? Делов то - катод, сетку 1, сетку 2 - в землю. ВАЖНОЕ ЗАМЕЧАНИЕ Сетку 3 (антидинатронную), я думаю, для начала нужно прикрепить к аноду, поскольку 3 сетки, посаженные на землю будут давать слишком большое усиление и слишком малые токи. На анод подать 300-600 В. Посмотреть на токи.
Evil73: Вот исправленная схема и схема для снятия характеристики при нуле на сетке, что бы определить, сколько в лампе "првости", а сколько "левости" Кстати, тут уже писали, что при посадке второй сетки на землю, лампа 6п3с не открылась. Думаю, все закономерно, если все три электрода мжеду анодом и катодом посадить на землю - усиление будет запредельное, с вытекающими из этого последствиями. Наша цель получить усиление 100 или больше. Для этого надо управлять двумя сетаками, а третью, антидинатронную, что бы не мешала пролёту электронов нужно соединить с анодом.
Гoсть: Посмотрите на передаточную функцию - под каким углом она при каком токе покоя наклонена? "Не раскрывается" - это, сами понимаете, не значит, что тока совсем нет. Это значит, что усиление ниже, и меняется оно круче. То есть - менее линейный участок, с меньшим усилением. Соответственно, и входное сопротивление меняется круче, нелинейно грузя предыдущий каскад. Вы этого хотели, или как?
illarionovsp: Евил, три вопроса. 1) Какой ток анода желательно иметь. Я думал, могучая лампа и ток будь здоров нужен. Ну, хотя-бы несколько мА. 2) Чутьё по экранной в разы меньше, чем по управляющей, и А. Бокарёв об этом написал. Чего с ней волындаться. 3) Так-же Александр говорил, динатронка редкая да хлипкая, куда не включай, роли не играет. Или все "За", а баба Яга "Против"? С уважением, СП. ЗЫ. Может Евилу учебников по лампам направить, штук пять. Пока не прочитает, на форум не пускать и пива не предлагать .
aluma: illarionovsp пишет:Пока не прочитает, на форум не пускать и пива не предлагать. Сурово, однако! В отдельную ветку,чтоб остальные разжёвыванием букваря не замусоривать. :)
Гoсть: Примеры влияния антидинатронной сетки. Может пора новые книжки писать? ;)
Evil73: illarionovsp пишет: 1) Какой ток анода желательно иметь. Я думал, могучая лампа и ток будь здоров нужен. Ну, хотя-бы несколько мА.Странный вопрос. Мы в конструкции лампы поменять ничего не можем, можем только включить в схему как я сказал и посмотреть какой будет ток, а уж потом будем решать нужен нам такой ток или не нужен. Смысл вообще в чем - усиление получить в одном каскаде.ЗЫ. Может Евилу учебников по лампам направить, штук пять. Пока не прочитает, на форум не пускать и пива не предлагатьПришлите, но пришлите только те учебники, которые описывают данное включение EL34 - с управлением сразу по экранной и первой сеткам. Правда, тогда, когда писались учебники по лампам не ставилась задача максимального упрощения тракта усиления. Наоборот ставилась задача построения усилков с наворотами - в место однотактных двухтактные, вместо каскада - каскоды, вместо повторителей SRPP, обратную связь обязательно! Поэтому больше чем уверен ни кто не писал, про то что можно соеденить в тетроде управляющую и экранную сетки и тем самым получить бОльший коэффициент усиления в триоде.
Evil73: Гoсть пишет:Может пора новые книжки писать? ;)Книжки переписывать не надо, надо добится от населения понимания написанного, а не тупого повторения. Вон пример как талдычили про "правая" и "левая" лампы, целый день я от них добивался правильного ответа, почему левая и почему правая, и - добился!
Гoсть: Evil73 пишет: вместо повторителей SRPP, обратную связь обязательно! Мода на СРПП, мягко сказать, слегка подогрета и вздута. Я в этом топике уже показал один секрет, как можно обойти его недостатки, нагрузив повторитель во "втором этаже" индивидуально.Вон пример как талдычили про "правая" и "левая" лампы, целый день я от них добивался правильного ответа, почему левая и почему правая и добился! А представьте себе, если бы всю эту энергию - да в мирное русло! Сколько нового можно было прочитать за целый день! Или взять реальную 6П15П, связать все сетки вместе, подать питания, померить, и по точкам построить кривули. А если бы ещё и универсальный приборчик за этот день спаять, чтобы можно было на осциллографе кривули смотреть...
Бокарёв Александр: Анатолию Лисовскому. Анатолий, я непременно сделаю так как вы советуете, но для чистоты эксперимента измерю два канала раздельно, паханый и прежний, может будет разница, которую спектралаб учует. А следующим этапом- замена девятки в српп на восьмёрку катодником, но там нужно накалы перепаивать, - лишних обмоток нет, и так на одной шине сидят выходные лампы и драйвера, от пробоя спасает только поднятый над землёй на 70 вольт катод 6с4с. А идея замечательная.
Evil73: Гoсть пишет: Или взять реальную 6П15П, связать все сетки вместе, подать питания, померить, и по точкам построить кривули.Для особо догадливых повторю, что я не зря призвал общественность начать эксперименты именно с EL34. У нее не запредельные усиления по каждой сетке, у нее есть возможность подключить каждую из 3 сеток, куда нам нужно, она выдерживает высокие напряжения, чтобы мы могли получить значительные токи. Если вы включите 6п15п по данной схеме: То получите усиление 500-700. А при максимальном допустимом напряжении на аноде 330В токи будут микроамперными. Еще раз повторю, если опыт и будет удачным, то только с EL34!
illarionovsp: Чего такая любовь к EL34? Чем хуже 6L6? Киловольтная 807 это и есть 6L6 для милитаристов. Берём анодную ВАХ пентода и двигаем вправо до киловольт. И что будет, ничего. Динатронка не поможет. Ещё раз повторю, опыт будет не удачным, без если. С уважением, СП. ЗЫ. Наша общественность ленивая, нужна другая ... .
fife: Здравствуйте, уважаемые форумчане. Заинтересовал двухкаскадный драйвер 6с3п+6с19п) Хотелось бы узнать режимы, наиболее оптимальные, для практической реализации. Спасибо.
полная версия страницы