Форум » Схемы » Vote: Нужен ли регулятор баланса в усилителе? » Ответить
Vote: Нужен ли регулятор баланса в усилителе?
Evil73: В современных усилителях часто не делают регулятора баланса. Причина понятна, CD дорожки записаны с одинаковым уровнем правого и левого каналов. Но иногда отбалансировать усилитель требуется. Чаще всего мне хотелось бы покрутить баланс когда я сижу не по центру колонок. Ну не переставлять же колонки каждый раз, когда садишься в другое место. Бывает нужно покрутить баланс при проигрывании бутлегов, старых записей, непрофессионально сделанных рипов и т.п. Такого типа записи встречаются редко, но встречаются. Вред от применения регулятора баланса, как я понимаю, это снижение усиления? Или еще есть причины, что их перестают ставить?
Ответов - 46, стр:
1 2 3 All
odinss20: плохие, небалансированные записи - большая редкость, у меня, например, таких нет; отсюда вывод - зачем регулятор баланса? имея в арсенале домашний кинотеатр, за 10 лет его эксплуатации регулятор баланса ни разу не крутил.
redcat: Если придираться - то при сильно несимметричном расположении слушателя относительно акустических систем коррекция регулятором баланса приведёт к разным искажениям в каналах. Лично я не применяю регуляторов баланса, на громкость подбираю качественные сдвоенники.
Гoсть: Так как большинство источников - и так цифра, то я бы проголосовал за Audissey от Denon. Он и по частотке выравнивает, и по фазе, и по уровню. Ставишь микрофон в 6 различных точек, где слушать будут, он свипом всё измеряет, находит оптимум, заносит в память и юзает. Хочу поженить его с пятью гибридными оконечниками - убойный аппарат получится.
Rex: А я поступал просто, когда транзисторные конструкции собирал. Просто ставил на каждый канал свой потенциометр громкости. И крутил их оба. Достоинства: не нужен сдвоенный резистор, имеем очень широкое влияние на баланс. Недостатки: приходится вращать двумя руками Можно и одной, но двумя ловчее. Конечно такой подход на вкус и цвет, но меня вполне устраивало.
Сухачёв Леонид: По началу не ставил баланса и селектора входов, начитавшись что в Хай-Энде этого не должно быть. Даже больше, если нет баланса, тембра и селектора входов, а шнур от АС подключается с помощью гаечного ключа - то это уже есть "Хай-Энд"! По прошествии 5-летней ламповой практики, понял - эти опции на звук не влияют. Селекторы ставлю всегда. Баланс не ставлю из за лени, хотя иногда ловлю себя на мысли, что было бы здорово, если бы была м-а-а-аленькая крутилочка для баланса.
majordom22: Нафиг ещё этот гемор.Тем более,регул баланса эффективен только в системах с низким разрешением.Ну,типа Амфитон и С 90+осветительные провода.Для меня было в непонятку,когда припаял РБ в ламповый усил на ЕЛ12.АС были с хорошей передачей звуковой сценоы.И вот,кручу РБ в широких пределах,а сцена на месте.Только тональный баланс меняется (тогда не знал ещё про проклятие Миллера .)Фазу-то РБ не регулирует,а в основном этот параметр определяет саундстейдж. Народ,делайте максимально схожие по параметрам каналы,и забудьте про РБ. И ещё,т. ск.,итог:если где-либо услышите,что РБ легко смещает звуковую сцену-это значит,что вся система не стОит Вашего внимания.С уважением.
323f: Ага! Вот слушали музыку с приятелем на его системе. Хорошо поёт, но меня удивил странный эффект - стоит переместиться на полметра в сторону, всё! Слушаешь одну колонку! Причём это и рядом с динамиками ощущается и относительно далеко (ну дальше 3-х метров там не отодвинешься, стены мешают). Вот что это за фигня, и как с ней бороться?
majordom22: 323f Увы,если слышишь звук из двух колонок,система не ахти.В Вашем случае,скорее всего,наложились два фактора-высокое разрешение электронной части системы и высокая направленность излучения АС.По секрету скажу,самые убойные трёхмерные звуковые сцены,ИМХО,могут воспроизводить как раз вот такие системы, критичные к положению слушателя и окружающих предметов в комнате для прослушивания (КдП).Хотите кайфа-зажмите голову струбциной.Образно говоря.С уважением.
323f: Спасибо, Виталий. Это не моя проблема ,а моего приятеля ;) Мне просто интересно было, что это такая за беда. Моя система имеет свои проблемы, но этой странной болезнью не страдает. И кстати, каких-то трёхмерных эффектов я у приятеля на его Фокалах не слышал (ну по крайней мере более явных, чем у себя на Пионерах). С уважением, Сергей.
Сергеев Сергей: раньше всегда ставил регулятор баланса. Но почти никогда им не пользовался. И он отпал за ненадобностью. Если уж есть необходимость, то лучше два регулятора громкости.
aluma: majordom22 пишет: Хотите кайфа-зажмите голову струбциной.Образно говоря.С уважением. Лечение,наверное,только по-Визарду поможет. Акустическая обработка комнаты-рассеиватели,отражающие щиты и т.п. Или смена АС. По теме-единственный случай когда требовался рег. баланса-собственные кривые руки,разница в 5В напряжения на вторичке у анодных трансов. Домотал обмотку и проблема пропала.
АнатолийВалерианович: Rex пишет: Просто ставил на каждый канал свой потенциометр громкости. Аналогично. Сдвоеные резисторы дифицит в моем мире (в прочем как и несдвоеные, а покупать по 100 руб за штуку их в Уфе, СЧИТАЮ СЛИШКОМ ДОРОГО ). А так ещё к тому же, классический регулятор баланса, ещё и сигнал в двое сажает.
DACKOMP: АнатолийВалерианович пишет: а покупать по 100 руб за штуку их в Уфе Подскажите,где в Уфе нормальные резисторы переменные , пожалуйста.
aluma: И как выставлять стереобаланс с двумя обычными регуляторами? В какой точке комнаты,там где усь расположен или там где слушаем (т.е. бегаем по комнате)? А чуть убавить/прибавить,всё сначала начинай? :) Нет в жизни совершенства! Есть конструкции с мех. фиксатором раздельных РГ,только опять вопрос-а коэф. деления резисторов при регулировании будут одинаковы,если сдвинуть один относительно другого?
ГДН: Я вообще ни разу не делал ни сдвоенный РГ, ни РБ не применял! Два РГ удобнее еще и при наладке/ремонте... majordom22 пишет:Для меня было в непонятку,когда припаял РБ в ламповый усил на ЕЛ12.АС были с хорошей передачей звуковой сценоы.И вот,кручу РБ в широких пределах,а сцена на месте.Только тональный баланс меняется Виталий, а не могли бы Вы чуть подробней описать это странное явление и дать ему любое другое объяснение, кроме эзотерического? Странное "разрешение" в вашей системе... Да, - и какой (какие) параметр(ы) АС отвечают за "глубину сцены" (и что это вообще такое)? Мне не раз доводилось кручивать баланс/панораму на многокилобаксовой проф. студ. аппаратуре, установленной в правильно акустически обработанных помещениях и там таких эффектов как-то не наблюдалось...
АнатолийВалерианович: DACKOMP пишет: Подскажите,где в Уфе нормальные резисторы переменные , пожалуйста. А это вам виднее. Я в вашем, НУ О-О-О-ЧЕНЬ БОЛЬШОМ ГОРОДИШКЕ бываю очень редко и понятия не имею где, что вообше Продают. А так ,кто то из знакомых говорил что резисторы переменные в уфе от 100 руб видели. А нормальные они или нет, не знаю, не юзал. Я как то по простоте душевной и денежной беру задаром из старой ламповой техники, разбираю, чищу, набиваю солидолом и всё работает на ура. Уфа-Столица Башкортостана , и отнюдь не городишко.
majordom22: ГДН Ничуть это явление не странное.Подробнее?Попытаюсь,хоть с теорией у меня не очень. Если не ошибаюсь,Клементу Адеру в конце 19-го века однажды пришлось поджидать свою подружку ,которая была на лекции о свойствах слуха.Будучи пассивным слушателем,К.А. придумал,как создать стерео звук при воспроизведении (хорошая связка в преддверии 8 го марта ).Он,в развитии идеи,выяснил,что чистый тон можно заставить премещаться право-лево,изменяя только громкость 2х каналов,а звуки,обогащённые обертонами будут премещаться по воображаемой сцене,когда будет меняться их фаза по отношению к ушам слушателя. Получается,чем лучше система предаёт фазовую составляющую сложных сигналов,тем сильнее и точнее стереоэффект.Т.Е.,крутим РБ,а сцена на месте-фазовые соотношения сигнала не меняются. А если система с невысоким разрешением,громкостная составляющая проходит,а фазовая-"замылена".Вот здесь,чуть крутнул РБ,и сцена сразу смещается.Фуухх.Вот,как смог.С уважением.ЗЫ насчёт отдельных РГ для двух каналов.Система с такими РГ должна обладать параметрами,близкими к идеалу.Если,к примеру,чувствительность каналов разная,а тональный баланс хотя бы незначительно меняется от положения ручек РГ,такое регулирование может довести до нервного срыва-звуковая сцена будет меняться по своим собственным законам,и многочасовые (многодневные ) попытки выставить правильно АС и занять оптимальное место для прослушивания иногда приводит к неадекватным всплескам ярости по отношению к аппаратуре .
Гoсть: 323f пишет: Ага! Вот слушали музыку с приятелем на его системе. Хорошо поёт, но меня удивил странный эффект - стоит переместиться на полметра в сторону, всё! Слушаешь одну колонку! Причём это и рядом с динамиками ощущается и относительно далеко (ну дальше 3-х метров там не отодвинешься, стены мешают). Вот что это за фигня, и как с ней бороться? Попробовать поменять полярность на одном из спикеров. Самое очевидное, что даёт подобный эффект. Если нет -- копать дальше. А какой усилитель у приятеля? Не 6Н9С с резистивной нагрузкой качает 300В? То есть -- насколько высока фазовая интермодуляция? Насколько идентично сделан монтаж каналов? То есть, одинаково ли проникают сигналы из канала в канал, и одинаковы ли фазовые сдвиги в них? От чего питается? То есть, происходит ли интермодуляция сигналов через питание? Это - на вскидку.
majordom22: ГДН пишет: не раз доводилось кручивать баланс/панораму на многокилобаксовой проф. студ. аппаратуре, установленной в правильно акустически обработанных помещениях и там таких эффектов как-то не наблюдалось...В переписке с одним экспертом из известного аудио журнала,читал,как о выдающемся техническом достижении,что он,тестируя аппарат "---" фирмы "+++",услышал вдруг звуки за своим собственным затылком! .Так что,кто их знает,эти мегабаксовые дела.У меня впервые этот эффект был замечен при прослушивании Планет Густава Холста на самодельных колонках с 2ГД40 и усилом на 6П3с при источнике в виде дискмана Панасоник и отсутствии напрчь фирменных комплектующих,в начале интереса к лампам.С уважением.
323f: А какой усилитель у приятеля? Не 6Н9С с резистивной нагрузкой качает 300В? То есть -- насколько высока фазовая интермодуляция? Не, мужик не "болеет" ламповым звуком. Ну то есть, он бы и рад, но в электронике дуб, а покупать пром изделия морально не готов. ( Я ему обещал фонокорректор "по мотивам" А.Бокарёва подарить, может и пойдёт "движуха" в правильном направлении). Сейчас у него SONY TA-FA50ES(корректор тоже в ней).
illarionovsp: Дурной эффект локализации мне знаком. Сидишь в одном месте с выставленном балансом, всё ОК. Сцена в глубину и ширину - чудо. Отодвинулся на метр, всё, гибель звуку. Сразу чувствуешь, вот одна АС, вот дальняя другая. Отсимметрируешь, и опять хорошо. У меня два РГ, коаксиально (УНЧ "Кукрыникс", фото есть на моей странице на юкоз). С уважением, СП.
323f: Внимательно разглядываю Ваш усилитель. Очень схема подкупает логичностью своей. И принцип намотки выходника очень понятно описан, даже я понял Вообще, сейчас перебираю варианты схем ламповых усилителей. Но решусь на постройку не скоро, так как другой проект в процессе. Так что пока живу с "каменным" Denon POA-3000. Но вообще-то он хороший, мягко играет. Ну и корректор ламповый. Кстати на Деноне два регулятора уровня сзади приколочены, каждый на свой канал. Регулировать правда, нет нужды звук к акустике не привязан совсем. Ну если только почти вплотную подойти ...
ГДН: majordom22 пишет: … Получается,чем лучше система предаёт фазовую составляющую сложных сигналов,тем сильнее и точнее стереоэффект.Т.Е.,крутим РБ,а сцена на месте-фазовые соотношения сигнала не меняются. А если система с невысоким разрешением,громкостная составляющая проходит,а фазовая-"замылена".Вот здесь,чуть крутнул РБ,и сцена сразу смещается. Фуухх.Вот,как смог…Конечно не очень… понятно, но я старался… и понял, что смог. И если правильно смог, то все, скорее, должно быть наоборот! Невысокая чувствительность системы к разбалансу уровней в каналах говорит о ее проблемах и, в первую очередь, о фазовых. Для меня такое поведение системы – это нонсенс. Когда я говорил про "проф. студ. систему", мне следовало написать "в т.ч. и проф. студ. систему", ибо и все прочие, доступные моим ушам, ведут себя аналогично, за минусом, разве что, эффектов, вносимых не идеальностью отделки помещений… При пространственной локализации слух ориентируется и на уровни, и на время прихода (фазу) сигналов в разные уши. И одно другому может помогать, а может и мешать. В реальности если в левом, например, ухе сигнал сильнее, чем в правом (источник слева) то и приходит он туда раньше, чем в правое, в котором фаза отстает (на угол от единиц до сотен градусов, в зависимости от частоты). А вот что мы услышим, если в левом "сильнее", а в правом "раньше"??? И стереоэффект не может быть "сильнее и точнее". Или то, или другое (я за точность). Проведите простой тест - подайте на оба канала моно сигнал и оцените на слух виртуальную ширину КИЗ. Чем ближе КИЗ к точке – тем лучше! А если он занимает более 1/5 части всей стереобазы, значит в тракте есть проблемы.… услышал вдруг звуки за своим собственным затылком! И это тоже, скорее всего, фазовые проблемы. Почитайте на досуге, например, вот это: http://rus.625-net.ru/archive/z0703/meepzon.htm (что "могут" всего две фронтальные АС, если хорошенько намутить с ФЧХ, АЧХ и уровнями).
majordom22: ГДН Благодарю за хорошую статью.Хоть узнал названия технологий пространственного звучания.Про монозвук в курсе с давних лет.Пример применения:сначала спикеры подключаются параллельно друг другу и к одному каналу.Перемещением во все стороны ищутся точки правильной расстановки.Если Ас хорошего качества,звук доносится "с лезвия ножа".Затем всё подключается стандартно,и подаётся моносигнал на два канала.Сразу могут иметь место всякие безрадостные изменения,о которых Вы упомянули. Так не понятно,почему Вы возражали насчёт объёмного звучания в моей КдП?ГДН пишет: "… услышал вдруг звуки за своим собственным затылком."И это тоже, скорее всего, фазовые проблемы. Конец цитаты.Какие же здесь проблемы,если аппаратура воспроизвела,а я услышал то,как задумал оператор обмануть мой слух своими виртуалайзерами?(Вот,нужно ДАККОМПа порасспросить). Кстати,добрая треть корешей меломанов не слышат этих эффектов.Думаю,здесь влияние плохой советской аппаратуры.А люди из села сразу делают "страшные глаза" и долго не верят,что тыловые спикеры отсутствуют.С уважением,Виталий.
DACKOMP: majordom22 пишет: если аппаратура воспроизвела,а я услышал то,как задумал оператор обмануть мой слух своими виртуалайзерами? Так это-же здОрово. Все эффекты звукозаписи - они на фазовых и временных изменениях.Ну большинство.Нет смысла "глубже"....... Так замечено, чем более "идентичны" каналы звуковоспроизведения (я имею ввиду и фазовые и прочие "дела")- -так больше слышно "режиссёрских приёмов". И, знаете, хорошее "стерео" , на идентичных во всём каналах, даст фору звуку 5.1 . Всё у Вас будет , и "объём" и "присутствие"...
majordom22: DACKOMP Категорически с Вами согласен.С уважением.
Evil73: Rex пишет: Просто ставил на каждый канал свой потенциометр громкости. И крутил их оба. Достоинства: не нужен сдвоенный резистор, имеем очень широкое влияние на баланс. Недостатки: приходится вращать двумя руками Примерно так и собираюсь сделать. В промышленных образцах, что бы уйти от применения регулятора баланса применяют различные механические схемы: - устанавливают ручки двух потенциометров соосно, что бы изменить баланс нужно одну часть придержать, другую покрутить - связывают 2 потенциометра пасиком, что бы изменить баланс, опять же, нужно один из них придежать.
Charm: Надобность регулятора баланса пропала со времен отхода от прослушивания магнитофонных записей. имхо
aluma: ГДН пишет: что "могут" всего две фронтальные АС, если хорошенько намутить с ФЧХ, АЧХ и уровнями Намутить-то они могут,только слушать "улучшайзеры" долго не хочется почему-то. Это исключительно "имхо",хотя вот дядька Пронин тоже заметил когда-то-"Купил разнавороченную систему,которая сама подстраивала уровни и т. п.,а потом поймал себя на том,что только пыль с неё стираю" (сорь,по памяти,не дословно). Наверное невозможно всё-таки заменить ак. обработку КдП (приведение времени реверберации,рассеивания и т.п. к норме) электроникой. Баланс,тембр-это простейшие "улучшайзеры",при аппаратах определённого уровня необходимость в них отпадает,разве,что для случаев вроде упомянутого выше уважаемым СП.
Yoika: ГДН пишет: (что "могут" всего две фронтальные АС, если хорошенько намутить с ФЧХ, АЧХ и уровнями). Это реально работает! Только оси колонок нужно располагать не сходящимися на слушателя, а развернутыми в стороны, для исключения смешивания сигналов R и L. Спасибо за статью, а то я думал, что у меня глюки.
GELIANIN: Есть одноколонковые домашние кинотеатры, например Yamaha YSP-1000, в которых одна колонка, состоящая из многих небольших динамиков с раздельными усилителями, управляемыми процессором, весьма успешно имитирует пятиканальный звук за счёт фазовых сдвигов. Регулятором баланса не пользуюсь, но проголосовал за второе. Как-то непривычно без него
geran2006: Я часто так слушаю отбалансированный звук что он становится разбалансированным. АС стоят кое-как. И привык, никакого регулятора не хочу, даже кажется так лучше. Все равно слышу что играет дальняя АС и все ОК.
geran2006: Сергеев Сергей Если уж есть необходимость, то лучше два регулятора громкости не лучше. Проверено.
geran2006: DACKOMP И, знаете, хорошее "стерео" , на идентичных во всём каналах, даст фору звуку 5.1 Зря лезете в то в чем не разбираетесь. звук 5.1 это абсолютно отдельная ниша, а не разновидность домашнего стерео. Никакой форы стерео не даст.
323f: Многоканальный звук - отдельная ниша. Это факт. Однако лучшего эффекта присутствия, чем созданный двумя B&W 801 Matrix я не слышал. Самое интересное, что хозяин Матриксов взбодрился и прикупил оччень недешёвый процессор объёмного звучания и доукомплектовал систему сателлитами, включая центральный канал опять же на B&W, только мелких(относительно). Так вот поглядели мы с ним пару фильмов с многоканальным звуком - по мне так с двумя Матриксами поглавнее было.
Сергеев Сергей: geran2006 пишет: не лучше. Проверено. По Вашему лучше регулятор баланса?
DACKOMP: geran2006 пишет: Зря лезете в то в чем не разбираетесь. звук 5.1 это абсолютно отдельная ниша Да, отдельная ниша. Но , проблемка в том, что "пишут" изначально в 5.1 и больше "каналов" довольно мало. Чаще просто из "оригинала" 2-х канального искусственно делают "многоканалие"...(А то и из "моно"). Да и наш "пиратский дубляж" конкретно "убивает" на фильмах всё задуманное в звуке....... geran2006 пишет: АС стоят кое-как. Не аудиофильно как-то... А регулятор баланса - так у меня он просто декоративный.
Гoсть: Я в прошлом году смотрел немецкий фильм Das Boot, доделанный в Голливуде. Там добавили сцен и переделали звук. Такие 5.1, что сидишь, как в подводной лодке, и слышишь, как она скрипит, со всех сторон... И как английские бомбы вокруг бухают... Даже жутковато становилось... На обычном стерео такие спецеффекты просто невозможны. А вот при хорошей записи концерта очень хорошо на стерео слышно акустиву зала. Но это -- уже другая песня, совсем другая... Не обман воображения, как будто звуки вокруг, срежиссированный искусственно, а обман воображения, как будо сидишь в том самом зале.
DACKOMP: Вот и я о том. 5.1 звук - спецэффекты и иллюзия. Кино- можно использовать. А для Музыки--- вряд ли надо... Я так думаю. Не нравится мне "в оркестре сидеть"................
Гoсть: Чтобы в оркестре сидеть можно использовать "искусственную голову" с микрофонами в ушах. При воспроизведении через наушники получается полная иллюзия "сидения в оркестре". Мне даже давали побаловаться аппаратом: вставляешь себе в уши микрофоны на дуге, как у наушников, и записываешь, используюя собственную голову в качестве "искусственной". А вот -- запись, я баловался с микрофонными массивами, из 5 капсюль каждый. В наушниках хорошо слышно, как я кручу микрофоны вокруг своей оси. [BR]http://wavebourn.com/music/festival/micarrays.wav
DACKOMP: Ой, Гость, классно... Но , "баловство" , всё же.
Гoсть: DACKOMP пишет: Ой, Гость, классно... Но , "баловство" , всё же. Дык, баловство и есть. Для записи живых концертов. Чтобы передать акустику помещения. А вот так выглядит матрица... В недоделанном состоянии -- недопаял тогда провода ко входному разъёму с микрофона (7 проводов). [BR]http://wavebourn.com/forum/download.php?id=133&f=7
Yoika: Еще 3D фишка, летающий вокруг головы спичечный коробокhttp://zalil.ru/30617907
Гoсть: Yoika пишет: Еще 3D фишка, летающий вокруг головы спичечный коробокhttp://zalil.ru/30617907 Класс! Явно записано с микрофонами в ушах.
Yoika: Гoсть пишет: Класс! Явно записано с микрофонами в ушах. Авторы этой фишки держат технологию записи в большом секрете, а ты ее похоже выдал.
Гoсть: Yoika пишет: Авторы этой фишки держат технологию записи в большом секрете, а ты ее похоже выдал. А что -- есть ещё кто-то, для кого эта технология -- секрет? Сорри, не знал.
полная версия страницы