Форум » Схемы » РРР с анодной нагрузкой » Ответить
РРР с анодной нагрузкой
АнатолийВалерианович: Вот решил выложить схему "неправильного" усилителя. Возможно на схемных решениях сказывается моё 30 летние транзисторное прошлое... Усилитель обкатан в металле в трёх вариантах (завершенные конструкции): - на 2х 6п14п. +250вольт на анодах -5вт выхода, - 2х 6п3с.+290в-18вт , - 4х 6п3с.+350в-36вт . Все экземпляры устройств собраны полностью из отечественых деталей (вторичные ресурсы) из за ограниченых финансовых возможностей, кроме электролитических конденсаторов ( куплены). Все зкземпляры показали хорошее звучание, отзывы прослушивающих положительные. Не претендую на самые высокие параметры, но звук приятный-детальный, ВЧ с запасом и нежные, НЧ - могучие и сильные. За основу взята схема с безтрансформаторным выходом на 6п45с от Черномырдина. Предвидя некоторые вопросы, дам ответ заранее: Почему РРР ? Цирклотрон менее требователен к выходному трансформатору. И, не имея возможности покупать специализированые, орентируюсь на то что имею. Почему не автотрансформатор в катоде? Очень хотелось ультралинейный режим. Почему такая необычная схема источника напряжения смешения ? Можно не задумываться, о том какое напряжение подать. Просто крутим резистор до лучшего звучания и задаём любой режим от полного отпирания ламп до полного запирания. У меня выходило самое лучшее звучание при 25 вольт падения на катодных резисторых, ток покоя анода около 40-50ма. Почему резисторы в катодах драйверов имеют большое сопротивление? Не имея возможности подбирать лампы, постарался максимально сгладить разброс. Почему такой инвертор? Схема требует меньшей настройки и не требует подбора при замене лампы. Входная часть схемы обыкновенная (стандартная) и может не рассматриваться. Ну, кто , что скажет? http://s58.radikal.ru/i159/0911/e0/9af710256421.jpg
Сергеев Сергей: Оригинальное решение с вых трансформатором! Цирклотрон, но с анодной нагрузкой. здорово!
geran2006: Да, схема необычная, претендует на самовыражение. Но каков звук на самом деле? Наверное недостатком можно считать наличие большого количества электролитов в вых. каскаде. 220х50в в катодах не маловато? С другой стороны если выходник снизу полосу режет то нормально. ВЫХОДНОЙ ТРАНС ТС-180 как-то сомнительно использовать для Хай-Фая, для гитары нормально. Качество у этих ТС-180 не очень. В плане использования сетевых трансов в усилителе примечательны схемы Комарова, я б наверное хотел такую собрать на пробу, с дифференциальными вых. трансформаторами. Как гитарный мощный усилитель вполне должно достойно получиться. Еще ИМХО такой традиционный рег тембра не нужен, можно сделать 3-х полосный гитарный эквалайзер, он проще и выкинуть первую лампу-она лишняя. Эквалайзер включить между выходом второй лампы и регулятором громкости, а громкость уже к самобалу подсоединить. И отдельныые стабилизаторы питания для предвариловки вряд ли нужны, достаточно RC развязки и единый источник. Можно - фильтр на полевиках если очень надо и улучшить КПД стабилизатора. И еще по моему весь накал надо выпрямлять, накал 6П3С обеспечить "подпоркой" вольт 40-45. Накал 6Н2П выпрямить и минус выпрямителя на корпус.
АнатолийВалерианович: Звук вполне достойный. Схема то с очень большим уклоном в режим А. Пробовал в катоды 1000мкфх63 ставить, да уж слишком низких много даёт. Для S90 нормально, а у S50 динамики на вылет. Про ТС-180: дело в том, что других просто нет. Да и эти вытащены из брошеных телевизоров, так что они испытаные и обкатаные. Вариант на 2х 6п3с нагружался на силовой от "Чайка-М". Вариант на 6п14 работает на силовой от кассового аппарата ЭКР-2102. На предпоследний комбик на 4х6п15п как выходной применял 30-ваттный силовик от касового аппарата АМС-100 модели до 1999г (потом на них стали ставить уже плохие трансформаторы). На последний комбик поставил ТС-90 под пару 6п44с с поданым анодным 160в. Во всех случаях на звук никто пока не жаловался. Рег громкости всё-таки лучше по входу. Была как то ситуация когда первый каскад грузился сильно, а регулятор был увы после него. И теперь что-б наверняка избежать перегруза по входу во всех случаях, я ставлю его первым. А лишний анод по входу потому, что была аналогичная ситуация, но со знаком минус: изделию не хватало чутья. Так что лучше лишнее усиление и регулятор по входу, подойдёт на все источники сигнала. Отдельный стабилизатор на пред - чтобы можно было поставить халявные ёмкости от компьютерных блоков питания 200х200в и сэкономить на последующих (можно понизковольтнее и подешевле). Выпрямлять накал при чутье в 0,5в? Не фонит у меня принципиально. На комбики - да , с их милливольтной чуйкой. А если и овердрайв туда, то конечно можно даже и застабилизировать.
vlrk: Ни разу не собирал и не слышал, как звучит цирклотрон, одна ругань почему-то на них. А как обстоят дела на самом деле, особенно в сравнении с классическим РР?
geran2006: АнатолийВалерианович пишет:рег громкости всё таки лучше по входу. Была как то ситуация когда первый каскад грузился сильно, а регулятор был увы после него.Можно и так, тогда с выхода темброблока сразу на самобал. Однако подкупает такая схема: Вход без рег громкости, первый каскад SRPPс него через качественный кондер на проволочный рег. громкости 15--20ком, потом уже все остальное. С 6Н2П-ЕВ на входе чутья должно хватать, если не хватало то и говорю, надо выбросить этот темброблок и поставить гитарный 3-х полосный. На нем почти не падает уровень. Вот примерно такой темброблок можно использовать, левый вывод на анод входной лампы, с движка регулятора ВЧ на сетку следующей лампы. http://s60.radikal.ru/i167/0911/e1/3a2499f63b09.gif
АнатолийВалерианович: geran2006 пишет: надо выбросить этот темброблок и поставить гитарный 3-х полосный. На нем почти не падает уровень. У гитарного ТБ заточеннось чисто под гитару. Стандартный от фендер, 80-8000гц, хорош на гитару. А на полный диапазон 20-20000гц - нет. vlrk пишет:А как обстоят дела на самом деле, особенно в сравнении с классическим РР?Они не умеют их готовить. РР требует для хорошего звука хорошего трансформатора. РРР в классе А не так критичен к трансформатору, всего одна первичка. И можно не делать зазор на железе от подмагничивания, так как встречные токи компенсируются. Так же в первоисточнике такая схема на 6п45с х2 при 100в на анодах, на 32 ом нагрузку отдаёт 50вт вобще без трансформатора (какой РР на это способен?). Я лично делал циклотроны (много) с 1982 -2007 на транзисторах и ничего плохого про это схемное решение сказать не могу. Такая схемотехника мало критична к деталям и всегда хороший результат на выходе.
vlrk: Нашел на сайте Карпова статью про циклотрон на ГУ-50. Вот что он пишет: Заключение В какой-то степени я был немного разочарован, послушав усилитель. Вроде довольно высокие объективные параметры предполагали и более высокое субъективное качество, а ничего необычного мы не услышали. Усилитель звучал на уровне хорошей двухтактной схемы на пентодах. Конечно, его звук имеет некоторые отличия, эти нюансы замечаются немного позже, но первое впечатление было именно таким. Подводя итог, можно сказать, что усилители такого типа вполне могут составить конкуренцию классическим двухтактным усилителям. А достаточно простая конструкция выходного трансформатора делает такую схему особенно привлекательной для изготовления в любительских условиях.Адрес статьи - http://www.next-tube.com/articles/cyclotron/cyclotron.pdf
Сергеев Сергей: У Карпова трансы стоят в катоде, а здесь в аноде. Поэтому считаю сравнивать не корректно.
vlrk: Насчет анодов-катодов разницу видел. Меня в принципе интересует подход. На любое отличие от классики приходится слышать - "звук есть, музыки нет".
Бокарёв Александр: Американская фирма Виктора Хоменко, что делает унч в идеологии цирклотрона на 6с33с давно известна, но чтоб она затмила всех - не видно. Такое решение мне встретилось даже в промышленном изделии, это был ГДРовский музыкантский комбик, там транзисторный усилитель был сделан из соображений простоты и надёжности именно так.
АнатолийВалерианович: На обычном попсовом сборнике записаном лет 10 назад, видимо записаном более или менее правильно, при прослушивании через цирклотрон появились разные мелкие звуки. Типа: елозиние пальцев по струнам, шелест щётки по рабочему барабану, и тд. Я думал что там этого просто нет, ан есть зараза. Всё-таки, эту схему можно рассматривать, как два однотактника работающих на общую нагрузку. Видимо поэтому звук вполне нормальный. Товарищи, я же не утверждаю, что это самый великий шедевр схемотехники. Ведь работает, зараза, и неплохо, а стало быть имеет право на существование!
mtihonov: Действительно был РРР усилитель ГДРовский на транзисторах. Назывался РЕГЕНТ 600, с трансформаторным фазоинвертором. Шел в комплекте с клавишами Вермона. А усилитель, транзисторный, типа РРР но с нагрузкой по коллекторам был опубликован в ж. Радио в 80х или 90х годах... Точно не помню.
АнатолийВалерианович: mtihonov пишет:А усилитель, транзисторный, типа РРР но с нагрузкой по коллекторам был опубликован в ж. Радио в 80х или 90х годах...Только не "по колекторам", а в эмиттерах. №11, 1982г, схема А.Сырицо. И ещё была "ГАРМОНИЯ"70М от Уфимской Промсвязи. В принципе схема навеяна этими изделиями.
Flaw911: Можно ли вместо 2П в преде. поставить 9С ? они похожи по параметрам. по поводу сетевого транса. ОСМ 250, 4 по 280 В перенки 0.2 А, подойдет? Накалы - на отдельном.
АнатолийВалерианович: Flaw911 1) скорее всего - да. у меня их просто нет и дела поэтому с ними не имел. 2) подойдёт конечно. у меня там вобще ТС-200 с обмотками из 0,25мм и накал на том же наборе. Я тут вот что подумал: все эти ТС на ленточном железе после перемотки плохо стыкуются обратно по набору. и при плотной установке трансформаторов, коли нет экранов из стали, (а их чаще нет по причине отсутствия материала) дают магнитную наводку на выходные трансы. было такое у меня, стояли только трансформаторы без ламп и на динамики лезло аж 100мв наводки, чисто с набора на набор . так, что я теперь предпочитаю мотать сетевые на Ш наборах. думаю хорошо подойдёт пара тс-170, по одному на каждый канал.
Бокарёв Александр: ТС-170 шикарные трансы просто, и Шалин Алексенй их очень хвалит. Тихие и мощные.
Flaw911: Анатолий Валерианович еще вопрос. по питанию преда и фазика. на схеме. на А1 - 180в., на А2 - 200в., в преде. а сколько на фазаинвертор идет?
АнатолийВалерианович: Flaw911 пишет:а сколько на фазаинвертор идет? от 230 и выше. зависит сколько подали с выпрямителя, можно и 300 подать хуже не будет. у меня с выпрямителя 250, из за конденсаторов на это напряжение, просто такие были в наличии. понимаете, я довольно сильно ограничен в выборе деталей, и поэтому подгоняю устройства, под то что имеется в наличии.
Flaw911: всем спасибо. но у меня не получилось(
АнатолийВалерианович: Flaw911 пишет: но у меня не получилосьМягко так спрашиваю: а что именно привело к сиим разрушительным последствиям? Не устроил звук или вобще экземпляр не ожил?
Flaw911: АнатолийВалерианович, собрал все на макете, он на фото, первую половину 6Н2П убрал, вместе с еквалайзером. на аноды 6П3С - 380 вольт дал. один канал сразу завелся, играл нормально. со вторым проблема какаето вышла. при включении, синие свечение во всех лампах появлялось но через 5-10 секунд проподала в первых 2х лампах, и усиливалось в других 2х и те что не светились синим, практически не грелись, только от накала, хотя анодное напряжение поступало на все 4 лампы. етот канал работал, но звук был очень тихий, и как бы играла только одна полувона. при отключении ламп которые светились синим, звук не менялся, и загорались первые 2 лампы синим свечением, при подключении обратно 2х вторых ламп - пропадало. пробывал менять предусилитель и драйвер - то же самое, проверил весь монтаж, нечего понять не смог. у некоторых ламп аноды разагребались до ярко красного цвета. катодные резисторы на обоих каналах превратились в черные сухарики, но работали. на выходе стояли ТС-180-2 ( насколько критична разница между 180м и 180-2 для даного усилителя?) с 1000мкф в катоде, баса действительно очень много было. еще был ужасный фон, поставил дроссель, немного тише стал, но всеравно очень громко фонило. ОСМ-250. намотаный 0.25 проводом для анодов вых. лам грелся так, что сковородку ставить можно было, яйца жарить. после 4х дней обследования, понять причину по какой 2й канал не работает, так и не смог. ощутив еще пару разрядов 440мкф Х 400В, макету пришел крах. собравшись с силами, попробую собрать еще раз, только БП отдельно зделаю, может фон уменшится. буду рад любому совету. еще раз всем спасибо!
GELIANIN: Похоже на ВЧ-возбуждение. Очень сильное. Ток потребления от БП резко увеличивается, конденсаторы уже не сглаживают пульсации, поэтому и фон. А лампы фиолетово светятся от собственной старости, внутри баллона в вакуум выделяются разные газы из стекла, слюды и других материалов, входящих в конструкцию лампы. После жестчения это проходит. При ВЧ-возбуде или перегрузе - рецидив. Советую сразу делать два моноблока, тогда уменьшится вероятность ошибок в монтаже, приводящих к возбуждению. Земляные провода и провода анодного питания делать покороче и соединять звездой. Ну и как обычно - проверять все детали перед установкой, особенно электролитические конденсаторы, их вообще лучше купить новые, собирать начиная от БП -> оконечный каскад -> ФИ -> входные цепи. Готов БП - проверить его, замерить напряжения на холостом ходу, потом ещё раз, нагрузив резисторами; готов оконечный каскад - проверить напряжения на контактах ламповых панелек, вставить лампы, включить его, отрегулировать анодные токи и т. д., если что не так - исправляя сразу
Wavebourn: Особое внимание надо обращать на провода земли. Каждый провод имеет сопротивление и индуктивность. Если землю перекрещивать как попало, то легко можно наступить на грабли - падение напряжения на проводке земли от тока выходной лампы попадает на вход предыдущей и усиливается, получается возбуд по высоким. У Вас ток выходника одного канала создавал падение напряжения, попадавшее на вход второго канала. Свечение ламп может быть разным: может светиться газ внутри - лампы плохие, а может стекло при бомбардировке электронами - вполне обычное явление.
АнатолийВалерианович: Вот фото собраного изделия. корпус денежный ящик от ККМ. Корпус разведён по шасси напрямую. Провода витыми парами. дросселей нет хотя и фона тоже.
Wavebourn: А у меня вдруг возникло желание поупражняться в циклотрончестве. Оно когда-то было отбито тем, что в замен великолепным аппаратам Регент-30 и Регент-60 появились похабные Регент-300, регент-600 и Регент-1000. Я-то сейчас понимаю, что Циклотрон сам по себе тут нипричём, но подсознательные ассоциации с лажей возникли...
АнатолийВалерианович: Wavebourn пишет: А у меня вдруг возникло желание поупражняться в циклотрончестве. А циклотроны звучат не плохо, просто их редко делают, и они воспринимаются как экзотика. С анодной нагрузкой в принципе класс А, а этот класс - звучащий. Всё-таки, сильно трансформатор упрощается, как самое трудоёмкое и непредсказуемое изделие. Только одна подсказка: питающие обмотки на силовом трансформаторе желательно мотать для каждого плеча на разных каркасах, если это возможно. Или чередовать между собой , то есть, одно плечо одного канала , затем плечо другово и так далее, если набор Ш. Как бы секционируем их, типа как на выходном трансформаторе. Сегодня забросил германца, а ну его, транзисторов не напасёшся, и начал ваять очередной циклотрон на 8х 6п14п.
Flaw911: спасибо. а по поводу ТС-180-2, подойдут? или лучше искать ТС-180 ? просто у вас на схема написано ТС-180. у меня же ТС-180-2, у них меньше витков на обмотках, и сопротивление ниже, чем у ТС-180.
АнатолийВалерианович: Flaw911 пишет: а по поводу ТС-180-2 они там и должны быть. тс-180-1 есть несколько другой трансформатор. Просто видимо вообше забыл об существовании ТС-180-1. Практически такие мне не попадались, да и почти всё из телевизоров идёт ТС-ххх-2. А насчёт реактивного сопротивления так это зло, и чем его менее тем лучшее. Схемка как раз и расчитывалась на малое число витков в катушках, и распайка выводов дана на ТС-180-2.
GELIANIN: ХМ, заинтересовало. Кризис на дворе, не до хаенда, а хлама дома много. Сейчас закончу SE LW на 6Ф3П из того, что есть и попробую такой циклотрон. 6П3С у меня мало, поэтому вопрос о 6П14П - схема та же, только анодное +250? ТВЗ для 6П14П всё тот же ТС180-2? Разгонный блок (входные цепи до выхода фазоинвертора) возьму на себя смелость изменить. ЗЫ: У меня есть один ТС-180 (не ТС180-2) из старого телевизора с диагональю экрана 47 (а не 61) см, собран аккуратно, снаружи катушки обмотаны синей бумагой, на которую наклеены белые (не смотря на годы) этикетки :) при включении в сеть не гудит на холостом ходу, под нагрузкой я его не включал.
АнатолийВалерианович: GELIANIN пишет:поэтому вопрос о 6П14П - схема та же, только анодное +250? ТВЗ для 6П14П всё тот же ТС180-2?Схема та же, резисторы токо ограничительные в сетках другие- соответственно току сетки 6п14п. Если анодное 250В то трансформатор другой надо, с пары ламп всего 10вт выйдет. Уменя с таким питанием на паре ламп используется пара наборов Ш от ТВК, перемотаных. Первички последовательно а вторичные в паралель. Звук людям послушавшим изделие нравится. А вот если подать те же 350-400в и поставить по 6 ламп на канал то и ТС-180-2 можно использовать, по 4 маловато будет на такое железо. Я сейчас делаю 2х25вт на четырёх 6п14п на канал. Трансфоматоры буду мотать на силовых наборах Ш от приёмников типа Урал, Латвия, ватт под 90 на вес будут. Просто оказалась пара таких одинаковых наборов в наличии. А в качестве силового ТС-100-1 от Радиотехники УКУ-020 перемотаю, там набор как у ТС-180, почему пишут 100вт не понятно, минимум 160вт получить можно.
GELIANIN: Так в том-то и кайф, чтоб ничего не мотать
АнатолийВалерианович: GELIANIN пишет:Так в том-то и кайф, чтоб ничего не мотать Так редко бывает. Но на цирклотрон мотать меньше, чем на другие.
Flaw911: собрал вариант схемы на ЕЛ84, выходные мотал на 120 ватном железе, первичка 250+215+250 проводом 0.55, вторичка 50+21 проводом 1.5 для 4 и 8 ом. пред на одной половинки 6н8, 245 анодного. усилителем доволен, хорошо получился, звук приятный, мощность около 25 Вт.
Бокарёв Александр: Как бы само собой, что блоку питания хаендовского усилителя принято уделять серьёзное внимание. А в циклотроне реализация питания выполнена по сиротскому принципу, да ещё часто в однополупериодном варианте, из экономии. Измерения параметров хвалимого здесь РРР я не добился, поэтому приму на веру всё хорошее что про него пишут. Нравится человеку- и довольно. Заткнись, Александр Бокарёв, не лезь со своей астролябией в душу! Поэтому умолкаю и не умничаю более.
АнатолийВалерианович: Вот прошло некоторое время и появилась дополнительная информация по схеме. В самом первом посте мной было сказано, что это не совсем "правильный" усилитель. Имелось в виду необычное заведение смещения на выходные лампы. Наш уважаемый форумчанин majordom22 предложил схемное решение, делающие усилитель более классическим по цепи смещения. Я попробовал переделать один канал. Вот результаты сравнения на слух. Немного выросла чувствительность 5-10%, видимо это сказалось на более вроде как более конкретном звучании НЧ. В целом сильных отличий по звучанию не найдено. Так как, схема приняла более классический и правильный вид, то можно делать её в доработаном виде, вместо первоначального варианта. На питание 6н6п лучше подать вольт 350, в первом варианте было 250в только из за отсутствия конденсаторов на большее напряжение. В катодах 6п3с можно поставить емкости 2000мкф как советовали выше другие спецы, но я думаю хватит и 1000мкф. Схема улучшеная приведена.
ВИКА-НИКА: Здрасьте всем!!! Анатолий Валерианович, огромное Вам СПАСИБО за эту схему и моральную поддержку!!! Как Вы и писали, схема заработала сразу же при правильном монтаже! Током не "прибило", ничего не сожгла, в "чёрные сухарики" резисторы не превратились ... Отличнейший конструктор для начинающих, главное преимущество его от большинства схем усилителей, это готовые выходные тр-ры, которые не надо мотать, а это ставит его на несколько ступенек выше других усилителей, прост в сборке, доступность деталей (лично я выписала номиналы деталей на листочек, пошла в магазин и купила, сразу и всё) Бокарёв Александр пишет: Как бы само собой, что блоку питания хаендовского усилителя принято уделять серьёзное внимание. А в циклотроне реализация питания выполнена по сиротскому принципу, да ещё часто в однополупериодном варианте, из экономии.Тогда теряется одно из преимуществ-простота сборки, нО, никому же не мешает собрать другой БП, такой, какой он считает должен быть ... Измерения параметров хвалимого здесь РРР я не добилсяХммм, параметры ..., я лучше промолчу здесь, а то меня опять понесёт на "Неофит"... Ну не знаю, кто как, лично я слушаю не параметры, а музыку! Да, кстати о звуке. Отслушивала данный усилитель на Танноях, в аккурат перед самым Новым годом прикупила колонки, так вот звук на лампе 6Н2П мне как то не очень, вроде бы всё хорошо, но то ли чего то в звуке лишнее, то ли чего то не хватает, сама понять не могу, поставила ЕСС85, звук с каким то "деревянным" оттенком, но как он запел когда я ему воткнула лампочку РСС88, это слушать надо, это хорошая лампочка, это правильная лампочка, это моя лампочка, звук из колонок льётся как горный ручеёк, такой же чистый и "хрустальный" и нет в нём ничего лишнего, я этой лампочке поставила пятёрку с плюсом! Окрашивает лампочка звук или они все вместе дают такое звучание, сказать не могу, я уже привыкла к этому звуку пока "прожаривала" и подбирала лампы-пары в плечи, но у гостей кто ко мне забегал, при звуке "уши вставали топориками"-что играет? Спрашивала, лучше-хуже? Все говорили лучше, тогда я показывала включённую Лампу, которую притащила в спальню, смотреть "северное сияние" на 6П3С Картинку макета приклеить сюда не могу, не вижу здесь "расширенного режима", Анатолий Валерианович, я Вам картинку на почту отправила, СПАСИБО ещё раз огромнейшее за всё!
Бокарёв Александр: Так уж вышло, что свои усилители делаю под свою же акустику, а она -ляля с капризами: чутья немного, на импедансе -горбина на 2 килах(обычное дело для двуполоски, только мало кто на это обращает внимание).И если выходное усилителя перевалит за один ом- колонка начинает прикрикивать на голосе и инструментах.Появляется яркость ненужная, слышится это мгновенно и точно, можно по звуку определять выходное сопротивление. Потому и спрашиваю: меряли свой унч хотя бы по этому вот стандартному параметру? Не говоря уже про настройку выходного каскада и усилителя в целом на максимальную мощность при минимальных искажениях. В ответ, как правило: дались вам эти параметры, слушать надо, мы слушаем звук а не параметры, -обычная байда. Если так- зачем вы берётесь за паяло? Оно, конечно, неплохо, что спаял, включил- и запело. Но усилитель с неизвестными параметрами внесёт одно, личное, акустика в ответ-своё, а источник-своё. И выбраться из этого болота с тремя неизвестными уже никак и никогда.И будете до пенсии лампочки тыкать и вслушиваться . Примечание: всё сказанное делите на 25, это обычное стариковское ворчание, ничего личного.
Сергеев Сергей: ВИКА-НИКА Поздравляю! И рад приветствовать еще одну женщину на нашем форуме и в нашем деле!!!
Бокарёв Александр: Женщины на сайте с сугубо мужской компанией- это барометр , указывающий на " штиль" и" уютная обстановка". Рад приветствовать новую участницу.
ВИКА-НИКА: Сергеев Сергей пишет: ВИКА-НИКА Поздравляю! И рад приветствовать еще одну женщину на нашем форуме и в нашем деле!!!Бокарёв Александр пишет: Рад приветствовать новую участницу.Спасибо ребята! Сергеев Сергей пишет: Новый сайтhttp://tubeaudi.ucoz.ru/Была там, скачивала программу для расчета фильтров на лампах для многополосных усилителей, спасибо! А знаете что я сейчас делаю? , я старым лобзиком у которого узкая пилка, раньше им рисунки на фанере выпиливали, я выпиливаю дырки под октальные панельки для ламп, пилить я им раньше не пилила, может фанеру он пилит и хорошо, но выпиливать дырки в стеклотекстолите, да там ещё два шипа есть, которые удерживают панельку чтоб не крутилась, как то не очень спорится, но движется потихоньку, хочу попробовать предусилитель на октальных лампах послушать прицепив его к готовому оконечнику, на лампе 6Г1 на входе, на ФИ-6Н8С (2шт.), и в другом варианте, на входе 6С8С, Алексей Шалин ставил эту лампу и не одну ... Не знаю, как отнестись к этой информации: Вакуум Триодный 12.03.2008, 13:47 Так как в кучу привалила Tesla PCC88, то пришлось пошерстить даташиты и оказалось, что с ЕСС/РСС88 не так все просто, как казалось :) Во-первых, лампа разработана и предназначена для одной конкретной цели – каскодное включение. В связи с чем имеет неодинаковые хар-ки половинок. Практически вдвое различаются межэлектродные емкости. В инструкции четко указано какую из половинок на какой этаж включать. Так-то! Эта лампа не годится для раздельного усиления двух каналов и для параллельного внутреннего включения в одном канале. Только если 2 каскада или каскод. «А пацаны то и не знают» (с) Во-вторых, РСС88 было 3 разных ревизии. У двух накал был 7 В, у последней 7.6 В. Как их различать – не знаю. ... ... ... , это здесь:http://audioportal.su/archive/index.php/t-4349.html Накал, вот что меня убивает на данный момент и нет никакой иформации по этой лампе, я не помню откуда она у меня, но мне всё же кажется, что я её свинтила вместе с панельками с лампового осцилографа ...
Бокарёв Александр: Скорее всего на перегородку между триодами запаяна сетка одного из триодов, что работает с заземлённой сеткой. Поэтому и ёмкости разные.У 6н14п тот же финт.
majordom22: Бокарёв Александр пишет:У 6н14п - тот же финтТочно! И у 6Н24п - то же. Посчитанные максимальные входные ёмкости: у 14-х - это 15 пф у первого триода и 50 пф у второго, а у 24-х наоборот - 47 пф у первого и 16 пф у второго триодов.
technar: А у 6н6п такого не наблюдается?
majordom22: technar Счас глянул,по Гурлёву межэлектродные ёмкости 6Н6п строго симметричны.
ВИКА-НИКА: Если кому интересно как я собирала Лампу, то примерно в картинках получилось так: Начала с тр-ра, мотала анодные обмотки в ручную примерно так, виток к витку, может что то и не так мотается, но я старалась: [BR]http://pics.qip.ru/301o12p.jpg Накальную обмотку мотала лентой в три нитки, диаметр проволовки 1.3 мм., тр-р получился такой: [BR]http://pics.qip.ru/101o13E.jpg Потом спаяла БП на предварительный усилитель, получился у меня вот такой: [BR]http://pics.qip.ru/101o14t.jpg Вот рабочий макет, внесены уже поправки, убедительная просьба сильно не плеваться, на сколько хватила у меня ума и фантазии, так и получилось, это же макет [BR]http://pics.qip.ru/101o111.jpg
majordom22: ВИКА-НИКА Видели бы Вы мои макеты-чебурашки... Так понимаю,это у Вас даже не макет,а передсборочный монтаж.Почему-то думал,фото будет в полумраке-на Ю-Тьюбе народ в основном так выкладывает.Немного не понятно,что Вы имели в виду под внесёнными поправками?ЗЫ насчёт фантазии,вижу,всё на уровне. С уважением,Виталий. ЗЗЫ в оригинальной схеме по 4 лампы 6П3с на канал,а у Вас 4 на весь усил.Это временно,или навсегда?
ВИКА-НИКА: majordom22 пишет: Немного не понятно,что Вы имели в виду под внесёнными поправками? Подала напряжение 350В. на фазоинвертор, подцепила осцилограф, посмотрела не уплыло ли что нибудь после прожарки ламп (это я где то на Аудиопортале вычитала что надо проверить), потом ради интереса зацепилась к выходному тр-ру и толстым проводом обтыкала весь лЮминий на макете и нашла самую лучшую точку расположения "земли" и выполнила замечания-рекомендации по размещению платок и деталей на макете majordom22 пишет: ЗЫ насчёт фантазии,вижу,всё на уровне.Владимир Константино пишет: весьма похвально aluma пишет: ЗачОт! Спасибо Всем! Вот картинка "Ни о чём", просто интересно что это было такое? На этом "что то" я и собрала макет, эта штука мне попала в руки случайно, когда я собирала где попало и у кого попало 6п3с, там их было 2 шт., снять на месте не смогла, лампы военчиские, закреплены за цоколь хомутиками (мне поначалу не верили, говорили не может такого быть, колбы бы поотлетали, пришлось картинку показывать), вот такие хомутики, простые и блестящие с защёлкой под лампочки типа-размера 6Н8С, хомутики прикреплены болтиком с гаечкой на гетинаксе и покрашены красной краской [BR]http://pics.qip.ru/101o1kX.jpg из пальчиковых были СГ 1П, сам агрегат вот такой вот, никто не узнаёт, что это было? [BR]http://pics.qip.ru/101o1iF.jpg
Бокарёв Александр: Это ж надо, всё учесть, даже выходник в правом канале положить поперёк к силовику. Ашанте! Вот такая красота- и спасёт мир!
Flying Snow: Ну кому-то надо и критику сказать, это буду я - выходники (если я правильно понял это трансы справа слева?) далеко от оконечника (провода длинные), может засвистеть, я б максимально близко к выходным лампам их поставил
ВИКА-НИКА: Flying Snow пишет: Ну кому-то надо и критику сказать, это буду я+5 А кто помнит "Ералаш", там ребёнок изобрёл гравитацию, ему формулы рисует, что такого не может быть, а он чуть не плача всё повторял "Ну работает же" 1. Это же макет (в моём понимании он для того и делается, чтоб при сборке "ящика" было видно как всё лучше раположить), в последнем посте на картинке видно где расположены панельки для ламп, чтоб не выпиливать новые, развернула гетинакс на 180*, панельки выдвинулись на передний план, сюда же привернула регулятор громкости ... Flying Snow пишет: может засвистеть2. Ну не засвистел же Ну работает же (с)далеко от оконечника (провода длинные) Согласна, тоже не понравилось, на финише будет норма А для макета, я провода в эране проложила, продев его в пожелтевшую от времени полихлорвиниловую трубку ,метров 5 "бронированного" провода ещё есть, это старый, добрый провод 60х годов
АнатолийВалерианович: ВИКА-НИКА пишет: 2. Ну не засвистел же Ну работает же (с) Схема не склонна у самовобуду, гарантирую.
ВИКА-НИКА: АнатолийВалерианович пишет: Наш уважаемый форумчанин majordom22 ... ... ... На питание 6н6п лучше подать вольт 350 Уважаемые форумчане, ну кто нибудь, объясните пожайлуйста мне, ну почему я должна подавать такое напряжение на 6Н6П, какая преследуется этим цель? 6Н6П при 350В. питается завышенным для неё напряжением, она и в первом варианте при 250в. работает в МАХ режиме, при котором её ВАХи короткие, см. справочник: ном. напряжение 120в По лампе 6Н2П, в схеме анодный резистор 110кОм., открываю стр. 48, читаю: Чтобы Вы не «изобретали велосипед», приведу данные анодного резистора для различных типов ламп, о которых я сказал. Знак равенства я поставил условно, так как режимы работы и параметры этих приборов схожи, но неодинаковы. 1) 6Н8С=6Н1П – 20-30 ком 2) 6Н9С=6Н2П – 47-51 ком 3) 6Г7 – 100-110 ком 4) 6С2С=6С5С – 20-30 ком (В.В.Пузанов, г.Брянск caravan@online.bryansk.ru) открываю стр. 11, читаю: Анодный резистор для лампы 6Н2П не должен быть более 68ком, а катодный 680ом
aluma: ВИКА-НИКА пишет: открываю стр. 48, читаю: А что именно Вы читаете? Величина анодного резитора выбирается по ВАХ лампы исходя из требуемых усиления,КНИ и полосы пропускания. Попробуйте посмотреть сами результаты чужих рекомендаций. Оч. просто это сделать с "эл. линейкой",программой тубекурве.
majordom22: ВИКА-НИКА Поскольку вопрос не ко мне,просто со стороны посмотрю,как народ отпостится. ЗЫ для читающей братии: про 6Н2п и далее -это уже не мои рекомендации.
Сергеев Сергей: ВИКА-НИКА пишет: Уважаемые форумчане, ну кто нибудь, объясните пожайлуста мне , ну почему я должна подавать такое напряжение на 6Н6П, какая преследуется этим цель? 6Н6П при 350В. питается завышенным для неё напряжением, она и в первом варианте при 250в. работает в МАХ режиме, при котором её ВАХи короткие, см. справочник: ном. напряжение 120в Напряжение анодное (катод-анод) в данной схеме не превысит 100 вольт. При подаче 350 вольт нужно увеличить анодный резистор. Выше сопротивление нагрузки-лучше параметры. Напряжение Катод-анод также не будет больше 120 вольт.
ВИКА-НИКА: Спасибо всем откликнувшимся я к этому ещё вернусь, не всё тут так просто как мне казалось Вы не поверите, ну у меня же опять проблемма Я обновила количественный и качественный состав лампочек, и исходя из того, что конструктор думаю не последний, количество "классных" ламп небезгранично, а качество тракта определяется слабым звеном, и "класс" ламп каждого каскада должен быть примерно одинаков, разложила всё это "богатство" на ковре как пасьянс, а вот в какую группу положить "Красотули с рожками" не знаю, на них как специально всё стёрли, наверно "следы путали" ... На картинке неизвестная лампочка, далее 6Г7С (май 1949 года)и 6П6С ..., может кто и признает ... [BR]http://pics.qip.ru/101o54g.jpg У кого то на аваторе видела желтую лампочку, "бронзовой краской" что ли покрашна, у неё пипка на макуше как у Г7, буква М по середине (где то я читала про это "Метро"), что это за "Чудо", тоже не знаю куда её приткнуть ...
Flying Snow: ВИКА-НИКА пишет: На картинке неизвестная лампочка, далее 6Г7С (май 1949 года)и 6П6С классная! не знаю что это, но т.к она редкая, должна звучать лучше чем все (а если выяснится что стояла где-нить в военной/космической аппаратуре то вапще звук улётный!) жёлтой бронзовой краской 6Б8С покрашена
GELIANIN: ВИКА-НИКА пишет: На картинке неизвестная лампочка..., может кто и признает ... Похоже, это не 6С8С - чересчур крупная. ВИКА-НИКА пишет: У кого то на аваторе видела желтую лампочку, "бронзовой краской" что ли покрашна, у неё пипка на макуше как у Г7, буква М по середине (где то я читала про это "Метро"), что это за "Чудо", тоже не знаю куда её приткнуть ... "Метро" - это МЭЛЗ, Московский ЭлектроЛамповый Завод, один из лучших в СССР. А лампочек, покрытых бронзовой краской и с пипкой на макушке уйма всяких, я например видел такие кенотроны 2Ц2С, или вот ВЧ-пентод 2К2М:
ALSS: Может быть, неизвестная лампа - ГИ-3? Обсуждали ее на аудиопортале как драйвер. Кацнельсон, 1985, с. 778, картинки нет. Накал 2-7, катод 8, сетка и анод на верхних выводах. Крутизна 2,2 мА/В, Ку 16, ток анода 16 мА, напряжение анода 400 В, смещение 15 В (минус). Кацнельсон, 1976, с.796, 797 - по картинке октальный цоколь, макс. высота 100 мм, сетка над 1-2, анод над 5-6. В октале есть еще свободные 3 и 5, остальные отсутствуют.
ВИКА-НИКА: ALSS пишет: Может быть, неизвестная лампа - ГИ-3? Да, это лампочка ГИ-3! СПАСИБО ВСЕМ!!! Забыла поблагодарить, что то с памятью ... , на днях в ЛС, сама себе умудрилась отправить сообщение, а потом ждала ответ два дня ... На картинке присутствует ГИ-3, скопировала с какого то форума раритеты, здесь половина картинки ... [BR]http://pics.qip.ru/101oodC.png
Вольдемар: На ГИ-3 получается самый линейный драйвер из всех, мне известных. Но требует анодного питания от 730 до 800 В. Кроме того неудобное смещение, -5 В, что требует предварительного каскада, и большое Ri, Около 6 кОм. http://zalil.ru/30783962
Qbiq: Анатолий Валерианович, в №318 Вы привели доработанную схему. 1. Как рассчитывались многоваттные резисторы по 6,2 ком? 2. Зачем всё-таки применяется "биполярное" смещение, не проще ли заменить его на источник отрицательного напряжения? 3. Если мы применяем регулировку смещения, наверное можно избавиться от резисторов и конденсаторов в катодах выходных ламп?
majordom22: Qbiq Приветствую, к доработанной схеме я имею отношение, поэтому на что смогу, на то отвечу. 1) Во-первых, не такие уже они и МНОГОваттные, но, уж, ладно. Эти резисторы не рассчитывались, потому, что нет оптимума в их номинале, а только компромисс. В чём он заключался: чем выше номинал этих резисторов, тем они холоднее, следовательно, меньше потери на выходе, ибо нагреваются они не чем иным, как напряжением на первичке, то есть, насколько они нагреются, ровно столько же ватт недополучат динамики в АС. С другой стороны, чем ниже их номинал, тем меньше влияние межобмоточных наводок двух питающих анодных источников. Как видите, они не имеют общей точки контакта на корпус. Номинал выбран эмпирически, путём эксперимента и поправки на разные условия эксплуатации. Потеря 1,5-2 ватт при 36 выходных была признана незначительной. 2) насчёт биполярного смещения-это к А.В. Ему так нравится. Он любит подстройку вых. каскадов "на слух". 3) можно, и, возможно, нужно было бы выбросить всё из катодов вых. ламп. Но, при двух условиях: полной идентичности выходных ламп, и обеспечения постоянства потенциалов на электродах вых. ламп при "качании" напряжения сети. То есть, приближаемся к схеме Треумвирата Макарова. Все напряжения, включая накальные, стабилизированы, фильтры всех источников просчитаны в соответствии С=50*Iпит/Uпит, причём это всё в системе СИ.Как-нибудь, посчитайте на досуге. Поскольку задумывался усилитель класса более низкого, чем Макаровские шедевры, то довольно мудрым решением было сделать комбинированное смещение. RC цепи в катодах, выполняющие функции ООС по постоянному току, смягчают скачки питающих напряжений и делают разброс параметров ламп не таким уж заметным. Но, если есть желание и возможность сделать всё, как в Треумвирате, я буду только за то, чтобы в катодах 6П3с в Вашем аппарате не было ничего. Поторюсь: при полной одинаковости параметров 6П3с.
АнатолийВалерианович: Вот вам уже ответили и без меня. Собственно коллега majordom22 и предложил доработать схему до более классического вида. В общем, после доработки выяснилось: работает и в том варианте, и в другом вполне сопоставимо. Второй вариант более правильный с точки зрения теории. Применить просто источник отрицательного напряжения конечно можно, мне просто нравиться при гибридном смещении, возможность более широкого регулирования от полного запирания до полного отпирания (на слух). Что бы слишком не заморачиваться с расчётами. Резисторы и ёмкости из катодов я бы не выбрасывал, потому как подобрано экспериментально по лучшему результату (я больше практик, чем расчётчик). Без них будет работать, не очень мощно и качествено (пробовал убирать). Усилитель делался под тяжелые на раскачку колонки типа S90, потому имеет 36вт мощности. Для динамиков на бумажном ходу конечно можно и меньше, например 2х6п3с и анодного 280в, будет 15вт выхода. В общем, cхема представлена КАК ЕСТЬ, с хорошей повторяемостью, довольно неплохим звучанием, легкой настройкой, и применением дешевых деталей. Коли хотите чего либо поменять, экспериментируйте. Может улучшите, или наоборот.
Qbiq: majordom22, АнатолийВалерианович, спасибо за просветительскую работу. Благодаря вашим ответам - советам мне нарисовалась такая схема, см. http://shot.photo.qip.ru/003qcZ-202KlFv/ Т.З. состоит в переделке Прибоя под ГУ-50, на выходе должно быть не менее 50 ватт. Я перемотал силовой и выходники, но поспешил и накосячил с Raa - получилось около 5 кОм, а для АВ надо бы в два раза больше. Вот и думаю над вашим подходом. Вроде бы в нарисованной схеме ничто не противоречит здравому смыслу. Что скажете? Заранее спасибо.
Qbiq: Картинку перезалил. http://shot.photo.qip.ru/003qcZ-102KlH6/
majordom22: Qbiq Схема не совсем логичная. Отводы от первички делают для ультралинейного включения. Это нечто среднее между пентодным и триодным. В триодном всё переменное напряжение с анода приходит на экранную сетку, "выгибая" ВАХ лампы слева - вниз, справа - вверх. При ультралинейном включении только часть переменки с анода попадает на экранную, и ВАХ принимают промежуточное положение между Т и П. А Ваша схема напоминает ультралинейное включение, но, почему-то от экранных сеток на катоды стоят блокирующие кондёры, шунтирующие переменное напряжение, поступающее с отводов на экр.сетки, по сути - устраняющие УЛ. Можно Вас спросить, какими данными Вы руководствовались при расчёте ТВЗ, и приведённого анодного сопротивления? Лично я сходу и не скажу, какое оптимальное. К примеру: в схеме АнатолийВалерианович приведённое сопротивление нагрузки между анодами составляет около 500 с небольшим Ом, а эффективное напряжение на первичке порядка 140-150 в. Делайте выводы. Дело в том, что в расчёты таких каскадов сильно вмешивается отрицательная связь, по умолчанию присутствующая по входу. Делая подобный усил, я бы не поленился и перед тем, как изготавливать новые ТВЗ, макетировал бы схему живьём, чтобы, хотя бы, выяснить оптимальную нагрузку для неё. А так, с холста, даже не знаю, кто бы из наших знатоков рассчитал. Тем более, что схема ещё не окончательная. С уважением.
Qbiq: majordom22, да, да, конечно, всё правильно (насчёт блокировки электролитами), - моя ошибка 100%. Нижние концы отсоединить от катодов и сами ёмкости включить параллельно резисторам по 27 кОм. Про ТВЗ тут вот какая история. Один знакомый попросил сделать усил на лампах, да помощнее для раскачки Магнепанов. Плоские такие двухполосные излучатели, чутьё 85 дБ, активное сопротивление 5 Ом. Мощности однотактника на 6С33С 8 Вт не хватает. Начали что-то обсуждать и тут он приволок сгоревший Прибой 50Вт. В Прибое у двух 6Р3С баллоны оплавились. Решил я его переделать в SE на ГУ-50 - по две в канал параллельно, в расчёте сделать два канала ватт по 15 и начал перематывать выходники. Быстро так перемотал, а через неделю он привозит из Москвы свои Магнепаны и новое требование по выходной мощности: от 40Вт до 100Вт - так, мол, в руководстве к акустике написано. Хорошо, - говорю, давай ГУшки в тетрод переведём с параллельной ООС по первой сетке (как у Олега Чернышова или у Анатолия Лисовского), ватт по 25-30 можно будет выдавить на канал. Нет, - мало и всё. Я до сих пор по большому счёту так и не смог определиться со схемой. АВ для меня туманнее Альбиона. ТВЗ намотан достаточно универсальным, можно поиграться с Raa, но только в меньшую сторону. На каждой катушке 450+900+450 витков ПЭЛШО 0,41, между ними по 4 слоя по 107 витков 0,5. Т.е. 3600:107=33,6. К2=1150. На 5 Омах это даст Raa=5750 Ом, в общем под 6 кОм. Параллеля секции первички, можно включить на 3 кОм, на 1,5 кОм и даже на 750 Ом. Поэтому я и посматриваю на цирклотроны. .
Qbiq: majordom22, извиняюсь, такой вариант включения я тоже рассматривал, мне он также показался наиболее приемлемым, под экранные сетки можно отдать обмотки по 450 витков (25%), только, видимо, в противоположных плечах трансформатора. Питающий трансформатор может быть скоммутирован и для такой схемы.
majordom22: Qbiq Мне понятны мытарства Вашего друга. У меня тоже имеется акустика с невысокой чувствительностью, и почти с таким импедансом (честные 6 Ом). Фильмы от 5-и ваттных усилителей на суперлампах смотреть и слушать скучновато .Когда прочитал" ПЭЛШО", сразу на душе приятно стало. Неплохая схема намотки и её, надеюсь, реализации. Задаю себе вопрос: что бы я на Вашем месте решил? Склоняюсь к классике-высоковольтный фазоинвертор с разделённой нагрузкой, емкостная связь и пентодный выходной каскад, с общей ОС. Если бы эта тема была поднята позднее, возможно, порекомендовал бы что-нибудь из своих разработок, к примеру, двухтактный Покемон, но из-за мелких поломок и тд, тема отложилась. Лучше я Вам скопирую ответ Манакова мне, по поводу расчёта усила АБ на хороших лампочках 6П36с. Я в молодости занимался гитарными и эстрадными усилителями, во многих ресторанах Свердловска работали мои усилители. Правда я их не оформлял под "Маршалы" и "Фенденры", как это позже, через 12 лет делалось "бригадой" А.Новикова. Конкретно, зачем нужно две в параллель, кoгда одна имеет мах анодный ток 0,6А, и при 350В анодного, стабилизированного 170В ЭС, выходная мощность до 90Вт при Ra-0,5k, Raa-2k. Если хочется ещё больше - стабилизированное Ug2=200V, и ток 0,8А с Рвых 120Вт при Ra-0,37k, Raa-1,5k. __________________ Всего доброго! Манаков, ака Гэгэн. mailto:gegen48(dog)mail.ru И ещё: По две в плече - ток будет велик, конденсаторы в питание нужно большой ёмкости. Я думаю, Ua свыше 420В для них делать не нужно, конструктивно из за электролитов. В этом случае с одной в плече до 150Вт при Ug2=200В при Ra-450 Ohm, Raa-1800 Ohm.Если есть возможность симметрично разделить первичку, чтобы получилось Ra-a=1500 Ом, чётко выходим на манаковский режим в 120Вт. А если скоммутируете до 3000 Ом, получите половину от 120, итого 60Вт. Такой мой совет. ЗЫ если решитесь на 6П36с, рекомендую почитать тему "Ввод ламп в эксплуатацию", чтобы не навредить или долголежалым, или работавшим в телевизорах при низком напряжении. ЗЗЫ сорри Анатолий Валерианович за ОФФ в Вашей теме.
АнатолийВалерианович: majordom22 пишет: ЗЗЫ сорри Анатолий Валерианович за ОФФ в Вашей теме. Конечно, конечно не против. Я на ГУ 50 ничего, не делал. Из за отсутствия панелей и самое главное дороговизны и тоже отсутствия емкостей на напряжение более 450в. Так что сказать на их счет не могу и скромно промолчу. А вот в первоисточнике у Черномырдина, цирк без транса на 2х6п45с с анодными по 100в и нагруженый на 32ом динамики выдаёт 50вт. И ничего не мешает нам поставить туда низковольтный сильноточный анодный трансформатор с отводами для ультралинейного включения, для согласования с более низкоомной нагрузкой и лампы 6п36с. Тем более, что обмотка анодная на 50-60в там будет иметь смехотворное количество витков при мощном железе ватт на 270 например и мотать её непредставиться труда.
majordom22: Вечер добрый, АнатолийВалерианович . Так, у человека уже готовые ТВЗ, с любовью изготовленные, а я предлагаю, как выйти из положения, чтобы их не потрошить.
Qbiq: majordom22, АнатолийВалерианович, друзья, спасибо за советы! На самом деле всё же складывается такое решение. РР в АВ1 на ГУ-50. Анодное около 520В (можно до 750В). Отдельная обмотка для экранных сеток 25% от анодной с питанием от 250 - 270В. Смещение полуавтомат (для гуманитариев). С драйвером пока до конца не определился, но видится такое (вид сзади): дифкаскад на 6Н6П с питанием от 380В, само/несамобалансирующийся ФИ на 6Н1П с раздельными резисторами в катодах, на которые заведу симметричную ОС с выходной обмотки трансформатора. Параллельно ей включу два последовательных резистора по 1 кОм с заземлённой средней точкой. А уж коли не запоёт, буду пробовать РРР анодный цирклотрон ("Large Anode Collider" - по-ихнемуjavascript:pst3('%20%20','','','','')).
Qbiq: majordom22, спасибо Вам за просвещение, возитесь со мной как с ребёнком! Но я, вроде, начинаю кое-что осознавать. 6П36С у меня конечно же есть, - видимо, это неизбежность. Ладно, буду делать Покемона. Хотя морально уже готов намотать новые выходники на ТС-180. 4 катушки для меня - 4 рабочих дня или 2 выходных. Есть ещё ПЭЛШО в пороховницах. Да и эти тоже не пропадут, верно? Ладно, у меня ещё есть два дня на принятие решения. Благодарю ещё раз. Юрий. И пусть простит меня АнатолийВалерианович за невольное отклонение от темы. Наверное можно почистить тему. Мои извинения. А к LAC'у я ещё вернусь.
Qbiq: majordom22, ещё раз огромное спасибо! И всё-таки буду делать анодный коллайдер. Если что путное получится, доложу.
majordom22: Qbiq А на каких лампах, и по какой схеме?
АнатолийВалерианович: Qbiq пишет:И всё-таки буду делать анодный коллайдер. Видимо всё-таки цирклотрон. К сведению, по моим личным прикидкам: если на 4х6п3с поддать анодного по 450в, то 50 вт будет на выходе точно.
Qbiq: АнатолийВалерианович, majordom22, "анодный коллайдер" - это я так, в шутку. Некоторые путаются в написании и обзывают цирклотрон циклотроном. Делать буду на ГУ-50 по схеме, согласованной с majordom22. Схему без номиналов прилагаю. http://shot.photo.qip.ru/003rtv-101oTTZ/
Qbiq: Простите, вдогонку предполагаемая схема драйвера от В.И. Васильева. http://shot.photo.qip.ru/003rtv-301oTUp/
majordom22: Qbiq Схема без номиналов-это нормально, но без режимов ламп это просто набор деталей. Почему я так интересуюсь, к примеру, питающими напряжениями? Дело в том, что циклотрон по определению низковольтная схема. Я уже писАл, что у Анатолия Валериановича в схеме на первичке ТВЗ всего 140-150 в эффективного, или 197-211 в амплитудного. А теперь давайте представим, что Вы поставили высоковольтные лампы и кормите их большими напряжениями. Я здесь набросал вариант, когда на первичке ТВЗ 400 вольт амплитудного максимального напряжения. Как видите, напряжение на первичке через источники питанич приложено также и к катодам ламп. Допустим, лампам, чтобы открыться, нужно 25в амплитуды. Но, чтобы сигналу драйвера достигнуть участков "управляющая-катод", он (сигнал) должен превысить половину от амплитуды на ТВЗ (половина-потому, что на катодных резисторах относительно земли выделяется по половине от напряжения ТВЗ). Итого, потребуется 200+25=225В амплитудного. Это, скажу по своему опыту, немало. ФИ с разделённой нагрузкой от драйвера Васильева никак не сможет обеспечить два по 225 противофазного сигнала. Да и одиночному драйверу на триоде непросто выдать такую амплитуду. Посчитаем. 225+225+100=550 в. 100 вольт-это напряжение, которое останется на открытом триоде драйвера. Туда-сюда ещё немного вольт для запаса и питание ОДИНОЧНОГО драйвера должно быть не менее 600-650в. А какие лампы Вы туда поставите? В-общем, мои рекомендации: питание выходных ламп в циклотроне не более 400 в. И второе - всёж, макетируйте схему перед тем, как мотать новый ТВЗ. Для макета можно использовать любой выходник. Нагружая его разными резисторами, можно вычислить его Ктр для нужного значения нагрузки. Успехов!
Qbiq: majordom22, очередное огромное спасибо! Ну, что ж, остаётся только повторить схему Анатолия Валериановича. Есть 6П3С, 6П3С-Е, 6П7С, а ГУ-50 подождут месячишко - другой, заодно и выходники новые намотаю. Перематывать имеющиеся не буду. Края намотки промазаны БФ-2. Скоммутирую секции первички так: 450-900-450 витков, т.е. просто запараллелю две половины первички. Правда Raa получится не 520 Ом, как в оригинале, а 350-400, либо 1400-1600. И по питанию всё подходит. 288VAC = 400VDC. Через L-фильтр получится как раз самое то. На экранные сетки 150 - 350V регулируемое, стабилизированное, на драйвер 380. Насчёт макетирования. Сейчас я делаю поблочно драйвер - выходной каскад и питание на 2мм текстолите, так чтобы потом не переделывать. Вот только подскажите каковы критерии выбора оптимального Ктр, минимум Кни или ещё что?
АнатолийВалерианович: Qbiq пишет: Вот только подскажите, каковы критерии выбора оптимального Ктр Ктр; от 10 применялся у меня. К стати, поставьте по 6х6п3с на канал и 45вт выхода будет, конечно многовато ламп выходит, но ведь там они работают в нефорсированом режиме и менять их будет надо не так уж часто. Да, лампы ставились без особого подбора, так минимально переткнул местами , что бы падение напряжения на катодных резисторах в каждом плече было поодинаковей.
Konstantin740iL: Тембр блок, это точно после транзисторного прошлого
Qbiq: АнатолийВалерианович, я всегда считал так. Если по минимуму суммарных гармоник оптимальное Ra в пентоде 2500 Ом для одной лампы , то в РРР надо в два раза меньше, т.е. 1250 Ом, - лампы-то по переменке включены параллельно. Для 4-х ламп надо уже 625 Ом. Это справедливо для режима 250В анодного и столько же на второй сетке, класс А. При 350В анодного и 200В на второй сетке, даташит рекомендует уже 4500 Ом, т.е. последнее число возрастёт до 1125 Ом. У меня близок к этим цифрам второй вариант коммутации. Надо собирать и измерять. Ультралинейное включение уменьшает внутреннее сопротивление пентода, но это же не обязательно значит, что надо снизить Raa, скорее наоборот, - мы приближаемся к триодному включению. У Вас я приближённо насчитал Raa =510 Ом, вот поэтому и задал этот вопрос. А по 6 шт. в канал не надо, как говорил Папанов: "я на это пойтить не могу!"
АнатолийВалерианович: Konstantin740iL пишет: Тембр блок, это точно после транзисторного прошлого Естественно, но это и последствие жуткого настоящего- источников сигнала и самих фонограмм ( то есть, фонограммы и проигрыватели по средне российским доходам ), так что сиё изделие увы-всё же желательно иметь. Qbiq пишет:А по 6 шт. в канал не надо, как говорил Папанов: "я на это пойтить не могу!"Так я и сильно не предлагал такое дело. Вы же сами писали, что клиенту надо помощнее. Я, так лично сейчас постараюсь избавиться от своих низкочувствительных 35ас-018 и перейти на улучшеную полукопию колонок Симфония-2, почти доделал. Тогда мне и 10вт хватит за глаза, на паре 6п3с в сверх легком для них рабочем режиме.
cyu: Господа. Теме почти три года. Может кто уже отработал полный вариант этого устройства. Если не затруднит и найдётся время, озвучте схемку плз с номиналами и т.д. У миня соседев нету. Ватт 50 меня бы устроило с хорошими лампочками, что бы меньше параллелить. С уважением. ЗЫ. А что если вместо 6П3С, да EL34 поставить? У меня чемодана с лампочками нету, лишнее приобретать накладно, а режим А - заманчиво с такой мощностью. Если попрёт, то и манев не жалко. Главное - содержание.
ELFNT: Здравствуйте! Есть в наличии десяток ламп IL861 RFT, выходной пентод, похож на 6П15П,но чуть слабее.ЕЕ очень хвалят,говорят,что очень музыкальная. Хочу попробовать собрать по 4 шт на канал,а на раскачку её же в триоде через межкаскадный транс с Ктр 1:1+1, чтоб уйти от разделительных кондёров,заодно и фазовращение получу, но боюсь не хватит усиления драйвера.Вых. транс буду мотать на ПЛ 20х40-52 . Считать витки перв. обмотки на 140-150 В, я правильно понимаю?
АнатолийВалерианович: ELFNT пишет: Считать витки перв. обмотки на 140-150 В, я правильно понимаю? анодное 2х260-300в, обмотка на 140-150в, драйвер должен развивать около или более 100в. При трансформации 10\1 выходного транса и среднем кпд 50% будет около 25вт выхода. Примерно так будет выглядеть. Правда в триоде не делал, всегда пентод был.
ELFNT: Вопросик: чем руководствоваться при расчёте через сколько витков делать отводы на трансе на сетки ламп?
АнатолийВалерианович: ELFNT пишет: Вопросик: чем руководствоваться при расчёте через сколько витков делать отводы на трансе на сетки ламп?Самое интересное: так как в изначальных вариантах применялись готовые силовые трансформаторы в качестве выходных. Под них подгонялось анодное на самомотаных силовиках. То на эту схему я теперь не заморачиваясь, считаю выходники как обычные силовые 50\S, железо беру с запасом по габаритной мощности 4\1, отводы на пентод по стандарту от 30-40%. ЗЫ. Сейчас будет бурное негодование разъярёной научно образованой части форуманаселения и освистание меня, за такое простецкое отношение к святая святых- выходному трансформатору. Однако ведь работает и неплохо, приятно по звуку. Эта схема позволяет такие выходки с выходным трансформатором.
ELFNT: Та же фигня и по отношению к межкаскадникам. Кто-то мотает внавал в несколько проводов взависимости от числа обмоток до заполнения каркаса,и не жужжат , а кто-то вешается от секционирования, а результат примерно один итот же. Я хочу намотать межкаскадник на железе от ТП60-12 до заполнения в 3 провода ПЭЛШО 0.2 внавал, дожно получиться 3000-4000 витков.Обмотки потом скоммутирую для Ктр 1:1+1. Делавшие люди говорят что должно получиться,и не надо заморачиваться. По поводу выходного транса: АнатолийВалерианович пишет:отводы на пентод по стандарту от 30-40%По схеме получается, если считать от анодного вывода лампы , то на её же сетку будет отвод через 60-70%, правильно?
illarionovsp: АнатолийВалерианович пишет:считаю выходники как обычные силовые 50\S... Сейчас будет бурное негодование разъярёной научно образованой части форуманаселения и освистание меня, за такое простецкое отношение к святая святых- выходному трансформатору.Не будет. Будет пожимание плечами. Вопрос будет, на беса я пространство форума инсинуациями занимал, как РР трансы рассчитывать, когда народ от фонаря мотает и говорит, что "таких трансформаторов нет милее, нет румяней и белее". Не буду больше на форуме методики расчёта трансформаторов излагать. С ув.
АнатолийВалерианович: illarionovsp пишет:Вопрос будет, на беса я пространство форума инсинуациями занимал, как РР трансы рассчитывать, когда народ от фонаря мотает и говорит, что "таких трансформаторов нет милее, нет румяней и белее". Но у вас же РР - симметрия, двойное число витков, емкость соответственая. А тут так же как на SE, только витков меньше надо, так как зазор не требуется. Просто всё немного по другому, вот и все дела. Достижение приемлемых результатов более простыми средствами. ELFNT пишет:По схеме получается , если считать от анодного вывода лампы , то на её же сетку будет отвод через 60-70%, правильно? Можно и так , а можно и 30-40%. пробуйте как вам более по вкусу. Я лично на этом остановился вроде как получше звучит, хотя очень сильной разницы не заметил. Всё таки сеточные резисторы довольно большего номинала. И пентодный режим не глубокий.
ELFNT: Ок, огромное спасибо за инфу, соберу , сразу отпишусь . С ув.
АнатолийВалерианович: ELFNT пишет:Ок, огромное спасибо за инфу, соберу , сразу отпишусь . С ув. Спасибо, надеюсь всё будет хорошо. По крайней мере до этого, удача нас посещала.
majordom22: ELFNT пишет: Я хочу намотать межкаскадник на железе от ТП60-12 до заполнения в 3 провода ПЭЛШО 0.2 внавал Как это Сергей Павлович замечания не сделал насчёт такой схемы намотки РР межкаскадника ? Видимо, устал повторять. Подстрахую его: уважаемый ELFNT , по такой схеме можно мотать только те из фазоинверсных межкаскадников, которые будут трудиться в устройствах, имеющих полосу по верху не более 600-800 Гц. Попросту говоря, в усилах для сабвуферов. При попытке получить полную полосу, в одном плече будет дикий завал по ВЧ. А если в схеме однотактного усиления, то дешевле и лучше бифилярника для межкаскада ничего нет. Получше железо, побольше индуктивность, покачественнее провод, и Вы в дамках .
ELFNT: А, ну да ,мне именно про SE межкаскадники и говорили, и на форумах читал. Чё то я протупил , это же РР. Спасибо, что вовремя остановили, значит буду по правилам мотать, с секционированием, благо рецептов много в сети. С ув.
majordom22: ELFNT Ну, в таком случае, и от меня рецептик . Весьма труднозатратный и сложный, но, зато, в случае качественных материалов, спокойно могУщий сражаться с Тангами и Тамурами . На пальцах. Схема 1:1:1. Мотается так: - слой первички, - над ним слой вторички, мотанный в аверсном направлении, - над ним слой вторички, мотанный в реверсном направлении, - далее, слой первички (имеет одно количество витков и мотается в одном направлении), - над ним слой вторички в реверсном, - над ним слой вторички в аверсном. Т.е., через раз вторички меняются местами. Все слоИ обмоток соединяются последовательно. Для хайендного варианта слоИ вторички мотаются разным по диаметру проводом (для разного количества витков в слое), вначале тоньше, чем рассчитывалось, в средине тем, что был запланирован, ближе к верху немного толще. Думаю, не нужно напоминать, что все слои мотаются от щёчки до щёчки. В среднем, должно получиться одинаковое количество витков во всех трёх обмотках. Мотать долго и нудно, но, из наколенного исполнения мне не доводилось видеть (по приборам) и слышать ничего лучше. ЗЫ у меня выходило, что межкаскад и выходник для РР на одинаковом железе (только, первый с зазором) - нэнавиджю паразитное активное сопротивление и люблю полосу по низу
ELFNT: Ок, очень спасибо за довольно интересный рецепт. Придется мне железо побольше подбирать,ватт на 100 и более.
Romm: Пардоньте, вторички имеется ввиду бифилярно? Или чередуются?
majordom22: Romm Как я уже писАл, для двухтактных устройств фазоразделительные межкаскадные трансформаторы с бифилярной намоткой не применяются. Конечно же, я описАл выстраданную мной в ранние годы схему слоёного пир межкаскада .
Romm: а... ясно! можно уточню? синфазные вторички мотаются (условно) после первички и меняют через раз направление намотки, а противофазные (условно) перед первичкой и тоже через раз меняют направление. Правильно?
majordom22: Romm Немного не так. Дело в чём: каждая последующая обмотка любого транса имеет бОльший диаметр, и, соотв., длину витка. Чтобы обе вторички выровнять по этому параметру, каждый раз они меняются местами, сначала, допустим, синфазная поверх слоя первички, а в следующий раз - противофазная. Чем больше секций 1+2+2', тем больше похожесть. Это по простому. Если разбираться по другим параметрам, таким, как инд. рассеяния, ёмкости межобмоточные, межслоевые, и т.д., то это факторы тоже выровняются для обеих вторичек. В результате сигналы со вторичек получаются макс. похожими. А насчёт провода, его разного диаметра, во вторичках, то это помогает избежать выраженных резонансов в обмотках, подменяя их на несколько менее выраженных. Кстати, первичку тоже можно мотать разным по диаметру проводом. Будет только лучше.
Romm: Я набросал тут для себя набросочек и меня смутило, что тогда все обмотки 2 мотаются аверсными, а 2' реверсными... прошу простить за неопытность...
majordom22: Romm А разве есть варианты ?
illarionovsp: Виталий, я пока ещё не устал примитивы повторять. О потоке энергии. О векторе Умова-Пойтинга. Полярности обмоток.. Я не понимаю, как такой человек, как Анатолий Валерианович, трасформаторы от балды делает. Как будто у меня ЛС, емайла нет, и я на вопросы не отвечаю, забронзовел весь? А.В., напишите мне, пройдёмся по всему расчёту, вычистим всё в идеал, Маткадовскую прогу напишем, "Назло надменному соседу" (С). majordom22 пишет:инд. рассеяния... выровняются для обеих вторичекВиталий, расскажи уважаемой публике, как рассеяние выравнивается. Оно, вроде, излучается в пространство и назад не возвращается. Честно скажи, начитался форумов? Я сам, после изучения постов некоторых авторов, уже не уверен, закон Ома существует, или это фикция, которой я народ пугаю... С ув.
majordom22: illarionovsp Здравствуйте, Сергей Павлович! Я, как только вижу в главной странице, что в теме, где я только что отметился, появляется Ваш никнейм, сразу внутренне мобилизуюсь, ухожу от внешних раздражителей (ТВ, гости, форум АП ), потому, что знаю - экзамен . Немного подумаю, и, возможно, уберу индктивность рассеяния из факторов, которые подравниваются при опИсанной мною схеме ТСЗ. Хотя, пока колеблюсь . А насчёт А.В. и простых схем намотки при РРР, то есть смягчающее обстоятельство - по сравнению, например, с РР цирклотрон намного менее привередлив в этом плане. Даже, больше скажу. РРР предъявляет больше претензий к силовому трансформатору, чем к выходному . Такая вот смешная схема... ЗЫ расскажи уважаемой публике, как рассеяние выравнивается. Оно, вроде, излучается в пространство и назад не возвращается. вот, подумал. Правильно Вы пишете, в пространство. Но, расстояние между обмотками тоже можно так охарактеризовать ? И, в этом плане, если рассматривать один слой первички и два слоя вторички, выходит, что ближний слой вторички отделён одним слоем изоляции, а дальний - двумя. Выходит, и индуктивность рассеяния разная будет? Как не хочется лезть в эти дебри... .
АнатолийВалерианович: illarionovsp пишет:Я не понимаю, как такой человек, как Анатолий Валерианович, трасформаторы от балды делаетЯ межкаскадники не пользую. И следовательно не мотаю ни как. На PP с многовитковыми обмотками конечно мотать желательно по канонам. А на транс, с низким анодным , без зазора и одной анодной обмоткой, на железе с большим запасом по мощности (и как следствие первичкой и вторичкой с небольшим количеством витков) сильно не засекционируешся. А если мотать на ПЛ с разносом по пол обмотки на разных каркасах, то вобще как тогда секционировать такое количество витков? Сей цирклотрон как раз и сделан, что бы не мотать жутких трансформаторов, он по природе ближе к безтрансформаторному усилителю с высокоомным динамиком в нагрузке, в том вся идея и заключена. И рачёты трансформатора сильно упрощаются к великому ужасу поклонников классического усилителестроения. majordom22 пишет: Даже, больше скажу. РРР предъявляет больше претензий к силовому трансформатору, чем к выходному В самую точку сказано! Будет очень хорошо питающий на ПЛ с разнесением обмоток по разным каркасам и ещё лучше 4 питающих незавасимых трансформатора по 2 штуки 1\2 мошности на канал.
illarionovsp: majordom22 . Виталий, какие экзамены? Ты человек вдумчивый, поэтому мне интересно всякие тонкости обсудить, которые на поверхности не валяются. Наверно о симметрировании лучще не о инд. расс. говорить, а о потокосцеплении. Чем дальше разнесены обмотки, тем меньше потокосцепление. В РРР транс лучше используется по первичке. Разностный ток течёт по одной обмотке. А больше отличий нет. Та же симметрия, то же рассеяние, всё то же. Что транс секционировать надо, посмотрите у Вайсбейна. У низкоомных трансов больше требования к инд. расс, меньше и ёмкостным паразитам. Правда, включение силовика в сигнальную цепь, возможно потребует уменьшения емкости обмотка-земля анодного питания. Серпянки подложить (шутка). Продолжаю утверждать, транс, намотанный от фонаря, хорошо работать не может. Ну, типа аксиома это. С ув.
АнатолийВалерианович: illarionovsp пишет:Продолжаю утверждать, транс, намотанный от фонаря, хорошо работать не может. Ну, типа аксиома это. Конечно, это - как повезёт.
Пермяк: Конечно, это - как повезёт.Но согласитесь, какая прелесть - случайно в яблочко попасть, почти не целясь...!
AlexR: Пермяк пишет:Но согласитесь, какая прелесть - случайно в яблочко попасть, почти не целясь...! Был такой случАй, лет 30 тому назад. Делал усилитель на 6П3С из брошюрки ВПРЛ. Намотал жутко секционированный выходник, но прокладки были из газеты, его пробило сразу после включения. Сильно расстроился. Сделал удвоитель анодного, поставил 2 Г-807, На каком-то странном железе УШ намотал по 1000 витков на сторону первичку и поверх неё 117 вит. вторички. Включил и был очень удивлён очень прозрачным звуком.
Бокарёв Александр: Я тоже однажды озлился на невыполнимые в моих домашних условиях требования к секционированию и на коленке намотал транс вообще без межслойной и межобмоточной изоляции, внавал, на фуфу, дрелью. Нужно было проверить идейку: сделать вторичку одним проводом, без разрыва, три секции последовательно. Транс получился и по звуку и по ачх на удивление хорош. Правда, жил недолго.прошибло его скоро.
AlexR: Значит, я не один такой везучий. Бокарёв Александр, если намотать на железе, превышающем габариты ТВЗ1-9, то же количество витков обмоток, но с бОльшим секционированием, Станет лучше? И как, по вашему опыту, лучше, разбивать вторичку на последовательные секции или лучше на параллельные?
illarionovsp: Собираетесь параллелить вторичку, секции д.б. абсолютно одинаковыми. Шаг на четверь витка - растрел. По актсопру, не сильно важно.
АнатолийВалерианович: *PRIVAT*
AlexR: illarionovsp пишет:Собираетесь параллелить вторичку, секции д.б. абсолютно одинаковыми.В курсе. Вопрос не об этом, а о лучшем звучании. Что звучит лучше, вторичка, секционированная последовательно или параллельно?
Бокарёв Александр: А вот вся проблема в том, что одинаковые секции вторичек можно увидеть разве что внутри транса Саутер, вот там- действительно идентичные секции. А когда бутерброд из втроичек одна поверх другой- не будет счастья. Остаётся последовательное включение.
AlexR: Т.е. параллельное секционирование вторички не даст идентичности из-за разбега Rакт. секций и это негативно отразится на звуке?
Пермяк: AlexR пишет: и это негативно отразится на звуке? Якобы - да. Но ещё никем эта "негативность" не доказана практически, всё - на уровне умозаключений.
Бокарёв Александр: Точнее- ухозаключений
Пермяк: У Ю.Макарова в МГ, 17 параллельных секций вторички. "Ухозаключения" положительные.
АнатолийВалерианович: Пермяк пишет: У Ю.Макарова в МГ, 17 параллельных секций вторички. А как разделить 1600 витков первички и 200-250 витков вторички и это в худшем случае к примеру, по расчету транса на РРР с эффетивным переменным напряжением 120в при наборе железа габаритной мошностью 4\1, на 17 секций, и ещё делёное на 2 на железе типа ПЛ ?
Пермяк: А никто не заставляет делить именно на 17 В выходнике усилителя "Маэстро Гроссо" секция обмотки - это один слой. 16 слоёв первички и 17 слоёв вторички на каждой из двух катушек. (Секционированием "слой=секция" достигается минимально возможное значение Ls для слоевой НЕбифилярной намотки).
АнатолийВалерианович: *PRIVAT*
illarionovsp: Про выходник МГ. 45 квадратов, это вещь. Да при таком секционировании можно и бумажки межобмоточной подложить, всй равно инд. расс. терпимая будет. Только называется такой чай - чифир. Не то что пить, даже пробовать сей напиток не советую. Как и повторять разработки Ю.А. Макарова.
alfa: Доброго времени суток. Давно интересует схема. "Цирклотрон" Пришла мысль добавив еще один источник анодного питания и изменив схему включения выходных ламп переделать покемон Олега Чернышова ( centris.ucoz.ru - схемы - усилители пакемоны - 6П41С) в покемон-цирклотроон с анодной нагрузкой . Посмотрите плиз что получилось.
Пермяк: to alfa Поздравляю с дебютом на нашем форуме! Однако, у меня возникло ощущение, что аноды выходных ламп наглухо закорочены на землю через источники питания. А вообще-то принято на схемах в местах соединения проводов ставить точку.
majordom22: Прошу пардону за неаккуратные дополнения и изменения. Утро воскресения, всёж. alfa , может, где-то в таком разрезе?
alfa: Доброе утро. Если представить упрощенно анодный цирклотрон единственное что смущает то что в оригинальной схеме Олега Чернышова применяеться фиксированное смещение (очень правильное решение). аноды выходных ламп сидят на земле и упрощенная схема принимает вид Анодные источники можно и не перекрещивать только не понятно будет. собственно и вопрос будет ли работать такая схема.
majordom22: alfa пишет: Если представить упрощенно анодный цирклотрон Нет, так нельзя. Представление некорректное. Вот так должно быть.
alfa: Спасибо majordom22 А если так
Пермяк: А экранные сетки?
majordom22: alfa Так лучше. Хотя бы взрыва не будет и лампы не выгорят в первые 8 минут . Но, резисторы с анода на упр. сетки не очень хорошо. Там же должно быть напряжение смещения, со знаком "-". Как Вы это обеспечите? Лучше подать ООС по переменке. Если напряжение на экранных сетках допускает ту же величину, что и питание анодов, то лучше соединить так, как нарисовал я. Для каждого плеча "дальний " отвод первички, если проследить, подключен к плюсу того же источника, минус которого подключен к катоду. Т.е. свободный от переменного напряжения сигнала. Получается пентодное включение. Если же слишком великО напряжение, придётся уродоваться ещё с двумя источниками, оторванными от земли. Подстоечный резистор между катодами не будет фунциклировать , потому, что нет контуров тока, замкнутых на землю. Чтобы работало, нужно с обоих катодов на землю прилепить по резистору. А лучше, просто сделать два отдельных регулировочных узла., как во второй схеме от АВ в этой теме.
illarionovsp: Виталий, объясни мне, что даёт РРР с анодной нагрузкой, кроме головной боли от симметрирующих (жрущих энергию сигнала) резисторов?
АнатолийВалерианович: illarionovsp пишет: что даёт РРР с анодной нагрузкой,Простой трансформатор как у SE, но без зазора и с меньшим количеством виков, НО ПО СХЕМЕ - ДВУХТАКТНИК! При готовой к повторению и выложеной схеме.
majordom22: illarionovsp Здравствуйте, Сергей Павлович. Вы, наверное, имеете в виду сравнение с обычным РР Катодным Повторителем? Технически, то же самое. В катодах РРР сидит то же самое напряжение сигнала, что и в РР-КП. Значит, и на входе, при тех же выходных триодах, будет такое же напряжение раскачки. Но, если взять другие виды вых. каскадов, например, УЛ, или пентодные, то в случае РР-КП это целая проблема, с дополнительными источниками с отвязкой от земли. А здесь просто. Цепляем экранную на другой конец первички очень простецкого ТВЗ , получаем пентодное включение, симметрично отступив от краёв первички, получаем УЛ, ну, а сетку на анод, конечно, псевдотриодное. При РР-КП так просто это не решается. Ну, а эффект, ясно, дополнительные ватты на выходе. А вообще, я напрямую не сравнивал, но народ говорит, даже в триодном варианте РРР звучит лучше, чем РР-КП. Последний я делал. При замеренных бомбовых параметрах, отчётливо прослушивалась интермодуляция, при сравнении с обычным триодным РР. Некоторые наши знатоки не верят, что так было, мол, дело или в режимах, или в деталях, но, что уши слышали, то и говорю.
АнатолийВалерианович: majordom22 пишет: При замеренных бомбовых параметрах, Это как, распишите, плиз?
majordom22: АнатолийВалерианович А какие бывают хорощие параметры? Низкое выходное сопротивление, большая Альфа из-за этого, полоса - рук не хватит показать, какая, низкие искажения, причём (застрелиться!), чем сильнее нагружается РР-КП (в пределах разумного, оф кос ), тем меньше гармоник на выходе! Самые кривые режимы, это без нагрузки, и, когда приближается нагрузка к КЗ.
illarionovsp: Вот. Я так и думал, а вопрос для смеха задал, ну типа разговор поддержать. Цирклотрон не есть чистый КП. Он полуКП. Пол обмотки в аноде, пол в катоде. ОС глубочайшая. Стал быть УЛ никакой роли не играет и она вообще не нужна. Очень глубокая ОС в РРР ведёт к расширению спектра искажений, посему вещь опасная. В этом смысле КО с небольшой глубиной куда предпочтительней. Глубина 5 даёт выхсопр тетрода, равным триодному, при сохранении спектра искажений. Мне эти РРР (не зря их цирком называют) не особо. Пушпул и так требует относительно небольшого выходника, так чего от добра добра искать. На выходнике экономим, а силовик усложняем. Мало того, что анодных обмоток 2, так ещё за паразитной ёмкостью следить надо. От лукавого все эти цирклотроны и больше ничего .
АнатолийВалерианович: majordom22 пишет: А какие бывают хорощие параметры? Ну, я обычно - на слух. Нравится или нет, так по простецкому. Хотя можно и приборы применить имеющиеся. Но обычно по приборам кроме симметрии ограничкеия, ничего не ясно УВЫ. Обычные средние ухи, даные от природы, - рулят! illarionovsp пишет: так ещё за паразитной ёмкостью следить надо. Ага, особо с седечником ПЛ, и обмотках, разнесёных по разным каркасам, не говоря об возможности применения 2 отдельных разнесёных в простанстве анодных трансформаторов типа ТА с 0.5 габаритной мощности потребной на канал.
majordom22: illarionovsp пишет: Цирклотрон не есть чистый КП. Он полуКП. Пол обмотки в аноде, пол в катоде Та, не, то же самое. Вот, посмотрите, я экспериментировал. Не слушал, только мерял. Как видим, на входе РРР на 12 В больше требуется раскачки, для получение того же выходного напряжения, по сравнению с РР-КП. Возможно, из-за того, что нужно греть резисторы искусственной средней точки. Все элементы использовались те же самые. В РРР одинаковое напряжение, что в между анодами, что между катодами, связь прямая, через источники питания. Этакий анодный повторитель УЛ никакой роли не играет, и она вообще не нужнаПозвольте не согласиться: при УЛ выходное напряжение до клиппинга, читать "мощность", выше, чем в триоде, а в пентоде ещё больше, чем в УЛ.
illarionovsp: АнатолийВалерианович пишет: Ага,Я не говорю, что проблему решить нельзя, я говорю что её решать придётся. majordom22 пишет: Позвольте"Позвольте Вам этого не позволить" (С) Вот не поленился скачать классическую схему РРР из ж. Радиоаматор 3/1999. Пол обмотки в аноде, пол в катоде. Схема с КО, обмотки 1:1. "Ещё раз" при такой ООС УЛы бессмыслены.
Пермяк: Сергей Павлович, в этой теме коллеги рассматривают так называемый "анодный" цирклотрон. Вы выложили схему "катодного"цирклотрона, в котором есть возможность вместо применения искусственной земляной точки резистивного делителя заземлить среднюю точку первички. В этом случае, конечно, всплывают некоторые трудности по способу намотки. Вот и всё. Оба - обычные "мосты", как и все двухтактники.
illarionovsp: А я о чём? Разницы между анодным и катодным цирклотронами принципиально никакой. Возможность запросто УЛ попользовать бессмысленна. Средняя точка в трансе анодного цирклотрона по переменке земляная. И вообще, анодный, кроме мороки, достоинств не имеет. Это я и пытаюсь до народа донести, но пока, чую, бесполезно.
majordom22: illarionovsp пишет:Позвольте Вам этого не позволитьГут, будем разбираться.Ещё раз, при такой ООС УЛы бессмысленыЗдесь путаница. Способ питания второй сетки и коэффициент ООС - это разные категории, отвечающие за разные параметры усила. Пример - МА, или Покемон. Пентодное включение даёт возможность снять бОльшую, по сравнению с триодной, мощность, а местная ООС формирует внутреннее сопротивление вых. лампы, как у триода. Точно так и в анодном цирклотроне. Я цеплял вторые сетки на дальний от анода вывод первички, сигнал на выходе сразу кривился, но, его амплитуда сильно увеличивалась. Знал бы, точно замерял, на сколько. Промежуточный вариант, УЛ включение, сохранял пристойный Кг, по сравнению с псевдотриодом, но вых. мощность тоже увеличивалась. И я опять, не замерял, на сколько. Может, я что-то недопонимаю? Сергей Павлович, объясните, почему глубину ООС и способ питания экранной сетки Вы помещаете "в одну систему координат" ?
majordom22: Пермяк пишет: В последнем случае всплывают некоторые трудности по способу намоткиДобавлю, (в катодном цирклотроне) трудности и по организации питания вторых сеток при УЛ и пентодном включении.
Пермяк: В катодном циркле экр. сетки питаются так же, как и в анодном - с анода противоположного плеча.
majordom22: ЗамЕчу, что в этой схеме подключение экранных сеток к "плюсам" источников противожных плечей, есть не что иное, как пентодное включение. И, кстати, Сергей Павлович, как и в Вашем аттаче, для получения хороших параметров, видимо, недостаточно глубокой местной ООС, и пришлось конструктору применить ещё и общую. Леонид, извините, но мне так понравилась эта схема, что я решил немного над ней поиздеваться. Если будете протестовать, я свой вариант снесу . Одно только вызывает переживания - не погибнут ли Д7Ж, при включении заряжая большие банки ?
illarionovsp: majordom22 пишет: глубину ООС и способ питания экранной сетки Вы помещаете "в одну систему координат" И нисколько не помещаю. Я УЛ и ООС помещаю в систему. А что, я где-то говорил, что питание экранов в катодном РРР решается легко? Нет, решается с напрягом. Я говорил, что в РРР имеется сильнейшая ООС и два (в каждом плече) каскада с КО. Больше ничего. Зато вольтдобавка в анодах ФИ сама собой решается. Что радует.
alfa: majordom22 Огромная Вам благодарность за квалифищированную и доброжелательную помощь. Вот что у меня вырисовалось.
Бокарёв Александр: Альфа, я бы из соображений лени и жадности выкинул все цепи регулировки смещения, оставив лишь контрольные резисторы, а лампы ставил подобранные. Я так делал в схеме 400-вольтового Покемона на 6П14п , схема работала безупречно.
majordom22: alfa Тут, с поправками и со слабыми местами. Если не делать регулируемое смещение, то не делать. А если делать, то или, как у Вас, только поправильнее, или, что намного проще, с отдельной регулировкой каждой лампы. Если, уж, заземлили общий провод на корпус через резюк, значит, все земляные провода нужно цеплять до него, а не на шасси. Слабые места. В таком варианте МА ООС весьма точно нужно рассчитать элементы, один из которых - внутреннее сопротивление лампы драйвера. Проще всего слизать с уже действующей схемы, напр. О. Чернышева. А если, как делал Бокарёв, каскад с высокой амплитудой сигнала, потом делитель из Rбал и Rос, то можно немного повольничать. И последнее. Я не уверен, что транзисторный каскад ГТ будет иметь достаточно высокое внутреннее сопротивление. Ишь, какое большое сопротивление нужно втулить в эмиттер. А это ООС, как-никак. ЗЫ в основной схеме ошибка. Конденсаторы переходные не должны приходить непосредственно на управляющие, только через антизвонные резисторы. В основной схеме так всё мелко, что не придумал, как подлезть. На тех фрагментах, что справа, я исправил это.
alfa: Дык из этих то соображений U3 бы выкинуть, анодные напряжения источников - одинаковые и схема симетричная.
majordom22: alfa Относительно земли оба этих источника содержут по половине выходного напряжения. СП пишет, что можно использовать, как вольтдобавку, но, я не уверен. U3 обычно намного выше, чем питание оконечников...
illarionovsp: Чёй-то я вас, ребята, не догоняю. И так ООС на выходе жуткая, усиление всего 2, так вы ещё и МА подцепили. Чтобы что было?
majordom22: illarionovsp Коллега alfa желает использовать пентодное включение вых ламп циркла, дабы забрать всю возможную мощность. Чтобы исправить кривизну пентодную, вводится МА. Точно так же, как в Вашем аттаче, такое же включение, в пентоде, вых. ламп циркла, и, скажите, зачем завели ещё и общую ООС?
Пермяк: to majordom22 Виталий, там ООС - общая, охватывает ВЕСЬ усилитель, исправляя нелинейности и драйвера, и ФИ, и преда. Здесь же, с помощью триода и МА, коллега alfa пытается раскачать не пентодный каскад с общим катодом, а цирклотронные входы, требующие для их раскачки большое напряжение сигнала. Справится ли с этим МА?
majordom22: Пермяк, согласен с Вами, насчёт нужной амплитуды раскачки. Косвенно на это "узкое" место я указал в посте с поправками. Остаётся надеяться, что большая глубина МА не понадобится, ввиду наличия местной ООС в выходном каскаде.
illarionovsp: Виталий, схема из журнала приведена только для конкретности. С Леонидом по поводу общей ООС согласен. Если усиление 2, то какую глубину МА даст? 1.5 или меньше? Сказал же: мысль не догоняю .
majordom22: illarionovsp Давайте порассуждаем. "Обычный" РРР, на 6П14П (схема вых. каскада выше). Включаем питание экранных сеток псевдотриодом. Гармоник мало, синус похож на синус. Включаем сетки по УЛ. Амплитуда до клиппинга выросла, но синус стал чуть похож на косинус . Пардон, заговорился. В смысле, чуть не такой стал красивый. И, наконец, включаем экранные сетки, как в последнем посте Альфы. Ампитуда ещё больше, но сигнал кривой и горбатый. И это всё при наличии сильной местной ООС. И насколько изменилась глубина ООС в пентодном включении, по сравнению с триодным? Вот, я и надеюсь, что МА, даже в случае небольшой глубины, будет достаточно, чтобы подровнять пентодный сигнал и создать достаточно низкое выходное сопротивление.
alfa: Доброго дня уважаемые форумчане. Давно хотелось цирклатрон. На свой первый ламповый усил меня подбил VAT-60 Хоменко. Повторить данный цирк не получилось (не помню причину) но в процесе его сборки я смакетировал РР на 33х ( с ТВЗ на огромном торе) звук был хорош но не лучше моего переделанного транзисторного мощника Микрон.А печка была та - письменыя стол мне испортил. Наткнулся я на Ваш замечательный форум (такого доброжелательного отношения к новичкам я не встречал нигде) и статью со схемой и отличными отзывами о анодном цирке, вот и пришла идея вывернуть под анодный циклотрон схему РР Пакемона Олега чернышова ( мне показалось что это возможно) и использовать комплект готовых трансформаторов ( это самое главное - готовые хорошие трансы) от centris.ucoz.ru который они предлагают для этой схемы С двух силовиков ВС-8 можно получить все необходимые напряжения и анодные и накальные и смещение. Диф выходники вроде тоже в тему, под катодный цирк конечно было бы красивее но что то не хочеться. А по поводу режимов выходных ламп и ос давайте выберем оптимум. чтобы получился апарат с хорошим звукоми и хорошей повторяемостью.
majordom22: alfa пишет: комплект готовых трансформаторов Гм. Тут дело в чём, к силовикам для цирклотронов предъявляются повышенные требования, в основном, по ёмкостной связи между источниками анодного питания двух плеч, а, заодно и между каналами. Анатолий Валерианович справедливо предложил эти требования удовлетворить так, два двухкатушечных ПЛ трансфоматора на устройство. Т.е., если рассматривать один канал, то обмотки для источников разных плеч находятся на противоположных катушках силовика. Считаю такой подход оптимальным. Экстремальный подход - по трансформатору на каждый источник, и того, 4 трансформатора питания на устройство. Есть коллеги, убеждающие, что нужно делать именно так, причём, обязательны электростатические экраны между сетевыми обмотками и всем остальным. Так, что, если есть один силовик броневого типа на канал, или, на весь усил, то, его применение в циркле под большим вопросом.
Бокарёв Александр: Альфе. Краткая поправка, УНЧ Хоменко звали ВАТ-60 (Балансед Аудио Текнолоджи) , за что самого Виктора и его коллектив в шутку прозвали Бэтменами в журнале Стереофайл.
alfa: Бокарёв Александр пишет: Альфе. Краткая поправка, УНЧ Хоменко звали ВАТ-60 (Балансед Аудио Текнолоджи) , за что самого Виктора и его коллектив в шутку прозвали Бэтменами в журнале Стереофайл. Давно это было забыл уже. Принес с балкона входной транс для того уся - образец как нельзя мотать ТВЗ торы. Намотка трифиляр из МГТФ да еще скрученый между собой, один из трех проводов в 2 раза большего сечения - это выходная обмотка через равное кол- во витков перекусывался и делались отводы вторички всего 12 секций вторички. Транс мотался на трех склееных кольцах 120х190х20 намотаных из железа 0,08 с вакумным отжигом. Вес намотаного транса 14 кг - я тогда Макарова много читал...
Бокарёв Александр: Я тут подумал, может быть, для неперемотанного выходника от Прибоя такое включение -и есть самое подходящее, ведь переварить 2.5 килоома по концам первички мало какой лампе по зубам. А тут- как бы любая справится, та же 6п3с, тем паче- EL34
illarionovsp: Хорошо, раз УЛ помогает, то пусть помогает. Но тут другое дело. Силовика два с экранами и симметрией анодныз вторичек. Так не лучше выходники под классический пушпул намотать? Что РРР даёт, кроме мороки и головной боли? Хоть катодный, хоть анодный...
majordom22: illarionovsp пишет:Что РРР даёт, кроме мороки и головной боли? Так, Вы всё же, когда выше по течению спрашивали то же самое, имели в виду не пушпульный катодный повторитель? Сергей Павлович, ответ же очевиден. Классически пушпулл без ООС , даже на триодах, имеет высокое выходное сопротивление. В УЛ ещё больше. Даже если взять одно плечо триодного пушпулла и превратить его в СЕ, с такой же Альфа, выходное сопротивление в два раза уменьшится. Поэтому, либо в триодном пушпулле применять Альфу больше пяти, теряя все преимущества по мощности, либо, вводить корректную ООС. Самое лучшее - триодный режим, с большой Альфой. Но, если хочется мощности, то, либо УЛ с глубокой местной ООС, либо, пентодный режим, с глубокой местной и неглубокой общей. УЛ режим удачно и просто реализуется только в анодном РРР, пентодный режим удобен как в анодном, так и в катодном РРР, а простой пушпулл-катодный повторитель без запредельного усложнения БП горазд только на работу в триодном режиме. Ну, и как теоретический, пока, вариант, в пентодном РРР, вместо общей ООС, коллега Альфа примЕнит МА, Покемоновскую ООС. Если у него выйдет, думаю, отчитается .
illarionovsp: Если мы в РРР обязаны применить КО, или местную ООС, то кто мешает оную в классическом пушпуле поставить (тем более, что ставят). Всё равно транс секционируем, так отчего одну секцию под КО не отвести? Усложнения никакого. Я бы чего понял, если бы силовики готовые поставить. Купил себе зелёненькие и дело в шляпе. Но трансформаторы специальные нужны. Я пока только с точки зрения трансформаторов рассуждаю и то...
majordom22: illarionovsp пишет: Купил себе зелёненькие и дело в шляпе Точно так поступает топикстартер. У него в качестве ТВЗ - ТС-180-2. Если не ошибаюсь, и силовые. Пишет, нормал . Можно и КО. Можно, как угодно. Лично мне ближе МА и анодный РРР. Последний из-за универсальности.
alfa: ВС-8 и ВС -9 торы НА каждом из них две половинных анодных обмотки (полагаю для универсальности под кен) Итого 4 полу обмотки по одной с каждого транса на выходные каскады а ищё по одой полуобмотке то есть одну полную обмотку для предварительных каскадов как и в схеме уважаемого Анатолия Валериановича. Вопрос можно ли от двух трансов запитать оба канала?
Пермяк: majordom22 пишет: Можно и КОВиталий, КО там уже есть. Циркл - это два каскада с КО при бета=0,5 каждый, причём включенных параллельно, потому и зовётся РРР.
АнатолийВалерианович: alfa пишет: Итого 4 полу обмотки по одной с каждого транса на выходные каскады а ищё по одой полуобмотке то есть одну полную обмотку для предварительных каскадов 180В по постоянке не мало будет? И намотать по обмотке на каждый набор на питание раскачки, раздельно на каждый канал питанте неплохо будет. Если 4х 180 анодного на выходные лампы не мало, то после добавки анодных обмоток на преды, пойдёт видимо. Правда на одно плечо или канал ( это как подавать будем с одного на канал или на одно плечё) ток выходной будет поменьше в двое исходя из заявленых параметров одного транса.
majordom22: Пермяк пишет: КО там уже есть. Циркл - это два касада с КО (при бета=0,5), причём включенных параллельно, потому и зовётся РРР.Это только в случае катодного РРР. Если ТВЗ между анодами, то, ИМХО, катодных обмоток никаких нет. Напряжение ООС выделяется на резисторах искусственной средней точки. А словосочетание "Параллел Пуш-Пулл" содержит лишь информацию о мостовом включении нагрузки. Могу ошибиться . Поправьте. alfa Как-то не представлю, чтобы на торах можно было намотать по две анодных обмотки с малой ёмкостью между ними. Напряжения анодных обмоток обоих трансов явно предназначены для последовательного соединения между собой и дальнейшего выпрямления диодными мостами. Лучше, задействуйте эти силовички для того, для чего они и мотались. А для РРР нужны ленточные двухкатушечные магнитопроводы, по одному на канал, где анодные обмотки разных плеч (и накальные) находятся на разных катушках. Только так ёмкость междуобмоточная не будет хулиганить на ВЧ.
illarionovsp: majordom22 пишет: Это только в случае катодного РРР Согласиться с этом никак не могу. По принципу работы, методике расчёта и пр. анодный и катодный абсолютно одинаковы. Леонид прав. Если бы у анодного был средний вывод, на нём было бы постоянное напряжение. Как у катодного - нуль. Иначе я ничего не понимаю. Трансы ВС8, 9 нам никуда. Можно с обмоток удвоители поставить, но паразитную ёмкость то куда девать? В общем, плохо всё...
majordom22: illarionovsp пишет: По принципу работы, методике расчёта и пр. анодный и катодный абсолютно одинаковы Это так. Всё дело - в принципе. Катодная обмотка должна включаться последовательно между катодом, и источником входного сигнала. Если, к примеру, подключить эту обмотку последовательно с управляющей сеткой, при соотв. фазировке, в каскаде с общим катодом, эффект будет схожий, но, это уже будет не КО. illarionovsp пишет: Если бы у анодного был средний вывод, на нём было бы постоянное напряжение. Как у катодного - нульДа, но, если в анодном РРР нарисовать контур, по которому проходит входной ток, эта нулевая точка останется в стороне. А сильно надо в такие дебри формулировок лезть? Все виды РРР успешно функциклируют, и без точных названий их элементов .
Пермяк: to majordom22 to illarionovsp Попробую проиллюстрировать Ваше обсуждение. На рис.1 схема SE -каскада с катодной обмоткой (КО). http://hiend.borda.ru/?1-13-0-00000036-000-0-0-1346858413 Пусть анодная и катодная части первички одинаковы (бета=0,5). Из схемы (1) видно, что цепь анодного тока - это последовательный замкнутый контур. Поскольку ток через все элементы контура один и тот же, то мы на схеме можем как угодно менять их местами, естественно, соблюдая полярности источников, концы-начала обмоток, и точку заземления. Произведём такие перемещения, получим схему рис.2. Добавим к полученной схеме такой же каскад, работающий противофазно первому, получим РРР, то есть цирклотрон, условно называемый катодным, т.к. первичка включена между катодами. (рис3). Изменив места включения источников питания, получим анодный цирклотрон (рис.4). Как видим, анодный и катодный цирклотроны идентичны. Осталось только решить вопрос входных цепей, который оставляю Вам
majordom22: Пермяк пишет:Как видим, анодный и катодный цирклотроны идентичны. Леонид, на 4-й схеме ошибка. Средняя точка нагрузки, не смотря на нулевой потенциал по переменке, относительно земли, не имеет контакта с общим проводом, т.е., не участвует в контуре "входной сигнал - сигнал ООС - управляющие сетки - катоды". Чтобы разрядить обстановку, немного пошучу, что оцинкованное ведро, стоящее в моей кухне, тоже имеет нулевой потенциал по переменке, относительно общего провода анодного РРР, но, это не означает, что оно участвует, как в работе вообще, так и во входном контуре усилителя.
Пермяк: Виталий, я же написал, что всего лишь иллюстрирую картинками Вашу "беседу" с С.П., чтобы всем была видна суть. И отметил там, что вопрос раскачки предоставляю Вам с С.П. Тем не менее, скажу. Да, для раскачки анодного РРР нам мешает источник питания, "поднявший катод над землёй. Поскольку внутр. сопр. источника питания по переменке равно нулю, а мешает постоянка, разве мы не умеем разделять постоянку и переменку?
majordom22: Пермяк пишет: Для раскачки анодного РРР (выделено М22) нам мешает только источник питания, "поднявший" катод над землёйЧто-то я поспешно согласился на дискуссию. Леонид, ничего не понял. Совсем не мешают источники. Поскольку, они изолированы от общего провода, то ничего никуда не поднимают. Мешает раскачке только напряжение, выделенное на резисторах искусственной средней точки. Или, мы уже не про то?
Пермяк: У меня на картинках никаких резисторов нет! Смотрим на рис.4. Под катодом левого плеча: источник питания - катодная часть обмотки - земля. Если теперь подавать входной сигнал на сетку отностительно земли, то постоянка источника нам может помешать.
majordom22: Пермяк пишет:Нет у меня на картинках никаких резисторовХорошо, я их пририсовал. Вот классический анодный РРР. Средняя точка ТВЗ в воздухе. Поэтому катоды имеют по постоянке потенциал около нуля.
Пермяк: Ну да, есть такое решение, по переменке шунтирующее нагрузку. Отнимающее полезную мощность. Интересно, а какого номинала МОЖНО ставить эти резисторы: У Вас - 6 кОм, а если, скажем, 60 кОм - можно?
majordom22: Пермяк Зависит от многих факторов. Например, как экранированы источники анодного от сети 220 В, с их ВЧ помехами. К примеру, рядом с усилом стоИт импульсный БП, гадящий ВЧ пеной в сеть амплитудой 30 В (вполне реально). Допустим, между первичкой и вторичкой ёмкость 2000 пф Вот, и выбирайте. То ли шунтировать эту помеху 60 кОм ами, или 6 кОм ами? Можно прикинуть и ПСН, ведь эти резисторы включены последовательно со входом. Сколько там входная ёмкость РРР?
Пермяк: Хорошо, допустим, что помехи. Но Вы согласны, что в силу полной симметрии циркла в средней точке первички "ноль", и точку заземления можно поставить и там, и резисторы заземлить на неё?
majordom22: Пермяк пишет: в силу полной симметрии циркла в средней точке первички "ноль", и точку заземления можно поставить и там, и резисторы заземлить на неё?Конечно. Тогда действительно, плюсы на земле, минусы с катодами наверху. Очень некрасиво. И неудобно.
Пермяк: "Плюсы" не на земле, а качаются над ней. В обоих цирклотронах. Неудобно стрОить питание драйверов, но для них вообще желателен отдельный источник, а не питание от цирклотронных БП. Тогда и с "помехами" будет спокойней, имхо.
illarionovsp: Наконец то Леонид не поленился выложить историю цирклотронов Как классический РР основан на однотактной трансформаторной схеме с ОК, так цирклотрон основан на однотактной схеме с КО бета 0.5. Какой-то промежуточный вывод можно сделать. 1. Катодный РРР на триодах предпочтителен с точки зрения наличия на схеме потенциала земли. 2. На пентодах предпочтителен анодный РРР. Проще организовать питание экранных сеток. Не требует потребляющих звуковую энергию относительно низкоомных резисторов. Конденсаторов шунта. В схеме Вайсбейна это 2.7 кОм 220 мкФ (да ещё две пары). Резисторы привязки к земле относительно высокоомны (более 6 кОм) да и включены они по перем. току в послед. 3 Всё остальное одинаково плохо. Особенно морока с малоёмкостными силовиками.
Пермяк: illarionovsp пишет: Наконец то Леонид не поленился выложить историю цирклотронов Это даже не история, а, скорее, генезис. Когда Вы в первый раз упомянули здесь про КО, я подумал: догадается ли кто, о чём вообще речь, причём здесь КО? Не догадались. И пришлось подумать, как это изобразить. Я делал цирклотрон. Транзисторный, по схеме А.Сырицо, 82г. Но и в ламповом варианте ни за что не стал бы драйверы и преды питать от "летающих" источников питания самогО цирклотрона.
majordom22: illarionovsp пишет: Особенно морока с малоёмкостными силовиками. Я тут некоторое время обсасываю возможное решение сей проблемы, хотелось бы обкашлять . Сергей Павлович, вот, задам Вам риторический вопрос: можем ли мы, тут собравшиеся, намотать пару дроссельков для фильтра БП с малой собственной ёмкостью? (Кстати, к знатокам, вопрос, как это сделать максимально менее трудозатратно?) . Если мы такое осилим, то сразу всем станет пОбоку, как там намотан силовик. Вот, предлагаю обсудить:
illarionovsp: Я не могу. Не потому, что не умею мотать, ленюсь или времени нет. Потому, что базы не имею, создавать её для десятка изделий нет смысла. Нужен станок нормальный, обмоточные провода, изоматериалы и проч. Мечтаю двухобмоточный дроссель в БП УНЧ поставить, вместо двух отдельных. С целью экономии места. Так мне обещали сделать (1 шт, 2*(1 Гн, 70 мА)) за 900 руб. Вот я и думаю. Чтобы от ёмкости силовика избавиться, может двухобмоточный ферродросселёк сгодится? На низких пусть ёмкость сигнал шунтит, нам то что. А вот с 5 (+-) кГц от неё отвязаться? Сердечник, чтобы проще мотать, типа С-кора от строчного транса? Две бескаркасных обмотки, абсолютно одинаковых? Раньше бескаркас трапецией мотали, чтобы витки не сползали, сейчас клеем супермомент краевые витки мажут, Мотай, не хочу...
majordom22: illarionovsp пишет:тобы от ёмкости силовика избавиться, может двухобмоточный ферродросселёк сгодится? Уточните, плз, как предлагаете включать обмотки такого дросселя, синфазно, в смысле, по увеличению результирующей индуктивности, или встречно, по уничтожению индуктивности?
АнатолийВалерианович: illarionovsp пишет:Всё остальное одинаково плохо. Особенно морока с малоёмкостными силовиками. По мне, лучше уж 5 маломощных силовиков (пятый на питание остального, а можно и 6-один на смещение совсем маленький), чем пара дорогущих и очень гиморройных в намотке выходников. Пермяк пишет:Я делал цирклотрон. Транзисторный, по схеме А.Сырицо, 80-х гг. И я делал. Даже недавно на германии p-n-p с ламповым инвертором. Великая схема! Допускает много чего добавленого от себя и прощает многие ошибки!
Пермяк: АнатолийВалерианович, вот и скажите коллегам, не было ли проблем в топовой схеме с упомянутой ёмкостью силовых трансов, не повлияла ли она, скажем, на верхнюю граничную частоту?
illarionovsp: majordom22 пишет:УточнитеТак, чтобы начала (точки) обмоток дросселя с одной стороны были. Чтобы поперечную связь исключить. Чтобы нагрузка болталась и в силовик не лезла. АнатолийВалерианович пишет:пара дорогущих Пара не особо дорогущих. Если на ПЛ мотать не будут выходники сложными. Не сложнее 4-х малоемкостных силовиков. Чувствую, здесь дело на принцип пошло. А принципами, как известно, поступаться нельзя.
majordom22: illarionovsp пишет:Так, чтобы начала (точки) обмоток дросселя с одной стороны были Я тОже к этому почти пришёл . Выходит, нужен бифиляр? А его ещё и секции на три разбить, галетные. В этом случае упоминание про 1 Гн тускнеет Именно фильтру пульсаций источников питания достанется лишь активное сопротивление дросселей. Пойду изменю рисунок схемы...
АнатолийВалерианович: illarionovsp пишет:Если на ПЛ мотать не будут выходники сложными. Не сложнее 4-х малоемкостных силовиков. Чувствую, здесь дело на принцип пошло. А принципами, как известно, поступаться нельзя.Коли на ПЛ то готовый тс 180-2 36 вт выхода. На Ш хорошие выходники на 18вт вышли из силовых от магнитофона Чайка-М 64 года, оставил первичку на 127 и немного отмотал до требуемого напряжения, а вторичку намотал по месту. А четыре зелёных ТА по 0,5 габарита от выходной мощности, это будет совсем просто. Я лично своими принципами построения аппаратуры не поступался. Они просты: из чего есть в наличии за даром из того и делаем, при выжимании максимума подгонкой по месту из имеющегося. Пермяк пишет:Вот и скажите коллегам, не было ли проблем в топовой схеме с упомянутой ёмкостью силовых трансов, не повлияла ли она, скажем, на верхнюю граничную частоту?Мне, на слух вполне достататочно и того что получилось.
alfa: Добрый день. Если посчитать по количеству витков то Ктр ТВЗ ( в схеме Анатолия Валериановича) получается 7,5 то есть 0,45 Ком для 8 ом нагрузки, вроде как маловато. Пожалуйста подскажите как правильно считать Rа для цирка.
АнатолийВалерианович: alfa пишет:0,45 Ком для 8 ом нагрузки, вроде как маловато. Не забывайте, перед вами РРР и все лампы работают впаралель. Есть схемка в сети, SE 4х6п15п на таком же неперемотаном трансе. А тут 4х6п3с с допустимым рабочим током повыше. Так что совсем немало.
Пермяк: alfa пишет: Пожалуйста подскажите как правильно считать Rа для цирка.Ну, так Вы посчитали правильно. Действительно, при таком Ктр, как у нашего топикстартера, и при Rн=8 Ом, входное сопротивление трансформатора Ra будет равно 0,45 кОм при двух лампах в каждом плече. (Без учёта активного сопротивления обмоток).
illarionovsp: Леонид, вот бы хорошо было, если это всё в статью развернуть. Я этого сделать не могу. Написать так, чтобы никто ничего не понял, могу запросто, даже помошники не нужны. Если что от меня надо, я сделаю. Отсимулировать на MicroCap'е. Картинки какие нарисовать. CorelDRAW X5 работает. Прогу на MathCad 14, не вопрос. Винты на старом компе оказались живые. Переставил, и всё...
Пермяк: Так ведь немало статей в инете. Вот, например: http://musicangel.ru/mess023.htm Или в РАДИО, №9, 1960 г., стр.45. И в том же РАДИОАМАТОРе №3, 1999г. что Вы упоминали выше, и в котором ошибка в схеме подключения экр. сеток Или зарубежное, любимого нашим Йойкой автора - Джона Броски: http://www.tubecad.com/articles_2003/Cars_Planes_Circlotrons/Index.htm И ещё, тут есть ссылки на патенты: http://circlotron.tripod.com/
alfa: Добрый день. По ссылке у циркла на 84 тоже Ra = Ri. А в книжках пишут что нужно 3-5 Ri (для триодов) Ra опт = 0,1 для экранираванной ламны. не сходиться.
Пермяк: А в книжках пишут что Ra нужно 3-5 Ri (для триодов)Да, примерно так. Коэффицент "альфа"= Ra/Ri =3÷5. Для однотакта в режиме "А". Но некоторые предпочитают и альфа=8÷10.Ra опт = 0,1 для экранираванной лампы.А вот тут - распространённое заблуждение. Понимать надо так: оптимальное Rа, определённое графоаналитическим расчётом, оказываетcя где-то в районе 0,1 от Ri. Для разных ламп по-разному. Т.е. это просто приблизительная статистика, показывающая, что Ri пентода очень велико по сравнению с нагрузкой. Ra пентода никогда не определяют ни по какой формуле, а проводят расчёт по графику на ВАХ. Да и для триода построение графика тоже необходимо. В цирклотронном выходном каскаде лампы охвачены глубокой местной обратной связью, сильно снижающей Ri ламп. Но и здесь Ra не определяют в зависимости от Ri лампы. Знать Ri важно для определения выходного сопротивления (коэффициента демпфирования) циркла, и для вычисления минимально необходимого значения индуктивности первичной обмотки выходника.
Пермяк: to alfa про "альфу" Вот небольшая иллюстрация к сказанному в предыдушем сообщении. Приведена зависимость выходных параметров SE-каскада на пентоде 6п14п от сопротивления нагрузки Rн (по-нашему - Ra). Мы видим, что оптимальным значением нагрузки является 5 кОм. При такой нагрузке Pвых максимальна, а суммарный коэффициент гармоник - минимален. При этом параметр "альфа"= Ra/Ri = 5кОм/30кОм = 0,17.
Qbiq: majordom22, а может быть вот так включить бифилярный дроссель?
majordom22: Вы, видимо, не учли, что источники питания для вых. каскада РРР не связаны с общим проводом, значит по переменке относительно земли они имеют одинаковый потенциал. Если отделить "плюс" от сотальной части выпрямителя индуктивностью, а "минус" оставить, это ничего не даст. По тому принципу, что на Вашем аттаче, нужен ещё один дроссель, по отицательным полюсам источника. Сечение таких дросселей должно быть значительным, с диэл. прокладкой в магнитопроводе. Это всё здорово для подавления пульсаций, но, никакого выигрыша для "изоляции" от ёмкости трансформатора не даёт. Лучше, дополнить схему так: Бифилярные трасформаторы могут иметь малое сечение, ввиду отсутствия постоянного подмагничивания. Их индуктивность должна быть достаточной для отвязки от ёмкости силового тр-ра, но, при этом, собственная ёмкость должна быть мАлой.
illarionovsp: majordom22, а ошибочка включения основного (фильтрующего) дросселя не вкралась? Основной, вроде, как два отдельных, только "из экономии" сделан на одном сердечнике. Я мыслил на ПЛке с двумя катушками собрать. Только не до этого сейчас. С выходниками увяз...
majordom22: illarionovsp пишет: а ошибочка включения основного (фильтрующего) дросселя не вкралась?Точно! Так правильнее.
Бокарёв Александр: Мудрое решение,- отвязать пляшущее с звуковой частотой питание циркуля от ёмкости вторичных обмоток. По-моему, никто этой тонкой проблемой не заморачивался. Наши форумчане вникли в суть проблемы. Снимаю шляпу.
majordom22: illarionovsp пишет: Книжки читать надо Если электронные в счёт, то бывает, и почитываем. Сергей Павлович, дело в следующем. Действительно, в РР КП и Циркле много схожего. И Бетта, и пр. Но... Не, будь кто другой, то ему словами бы объяснял, а Вам, с Вашим умением читать схемы, просто приаттачу, как я понимаю принципиальные отличия между этими выходными каскадами . Илларионов СП пишет: Как не циркл, если лампы и источники питания по кругу стоят? Тогда что понимать под словом "циркл"Насчёт терминологии соглашусь. Если из цитаты убрать упоминание об источниках питания (он один в РР КП), то, действительно, плечи вых. каскада и нагрузка соединены по кругу. Тут слово "Цирклотрон", как бы, больше к месту. Если убрать поэзию , то я бы переименовал Циркл в что-то наподобие "Двухконтурный Параллельный Повторитель с гальванически развязанными источниками питания" . Или, короче ДПП . Но, абривеатура уже задействована . Из армейской жизни: масло и сахар, торжественно выносимые на тарелочке с голубой каёмочкой дежурным по кухне для старослужащих , так и называлось - Дополнительный Паёк Питания (ДПП) .
Пермяк: Цирклотрон - неудачное забугорное прозвище топологии некоторых двухтактных схем. Однотакт больше подошёл бы под это название, в нём ток действительно идёт "по кругу". А цирклотрон - это не "круг", а "восьмёрка", в которой в перемычке стоИт нагрузка. Конечно же, можно извернуться, и нарисовать его похожим на настоящий циклотрон-ускоритель, в чём ОНИ ТАМ и упражняются :
illarionovsp: Топонимика, наука полезная, кто ж спорит. Если понимать под топонимикой названия разного рода схемотехнических топологий. И мы с неё что-нибудь выжмем. ИМХО. Нас учили, ток может течь только по контуру. В разомкнутой цепи ток не течёт. Циркл не только контур. Многоконтур? Согласен. Восьмёрка? Вроде, не совсем удачно. Скорее большая буква тета. Вот точно, топонимика . Будем понимать под цирклом схему, где в контуре соединены источники питания и лампы. Теперь, как включены? С какой симметрией? Полумост цирк или нет. Сложилось так, что нет. Сложилось так, если с одной стороны лампы, а с другой - источники, то это полумост. Если лампы и источники идут через один - это истинный циркл. У Леонида приведён истинный циркл, хотя и забугорный. У циркла нагрузка обязательно симметрична относительно земли. Схема по другому работать не умеет. А потому половина циркла: или трансформаторная схема с КО 0.5, или ФИРН. И никогда не КП. Не согласен я с Виталием. Конечно, можно подавать сигнал с межкаскадного трансформатора, включать его как хочу. Как чистый ОК, так и любой бета, вплодь до КП. Но то относится к топологии половины цирка. В обсуждаемой схеме вместо двух источников стоит один, развязанный резисторами. Можно вместо резисторов включить четырёхобмоточный дроссель. Будет полная бессмыслица. Дроссель д.б. сверхширокополосный, звуковой. Сложный и затратный. Хотя как знать, голь, как известно, на выдумки... Ещё вопрос, как землю подключать. Катодный РРР или анодный. Я просто обозначил некоторые вопросы. Уже на полстраницы. А если развернуть, то на 20 потянет. В Ангеле народ не поленился, книжку написал. Правда, не всё так гладко, как хотелось бы, но как говорят, напиши лучше, тогда разбухай. А я писать не люблю. Я лучше схему разработаю, да в железе её реализую.
Пермяк: illarionovsp пишет: Будем понимать под цирклом схему, где в контуре соединены источники питания и лампы.Имхо, точнее будет так: Начнём с того, что обычный пуш-пулл - это мостовой двухтактный выходной каскад, в котором: - в одну смежную пару плеч включены лампы, - в другую смежную пару плеч включены полуобмотки выходника, - в диагональ моста включен БП. Цирклотрон - это мостовой двухтактный каскад, в котором лампы, как и БП, включены в противоположные плечи моста, а нагрузка - в диагональ моста. [url=http://sho[/url] Схема по Футтерману-Розенблиту - последовательно-параллельный пуш-пулл (SРPP) - это мостовой двухтактный выходной каскад, в котором: - в одну смежную пару плеч включены лампы, - в другую смежную пару плеч включены БП, - нагрузка включена в диагональ моста. Единственный в своём роде НЕмостовой одноконтурный двухтактный каскад, называемый Accordion или SSPP.
illarionovsp: Как писал наш коллега, спрашивать не надо. Прочитай форум, найдёшь все ответы на все вопросы. Прям википедия ламповой аудиотехники . Но мы куда скромнее... ЗЫ. SRPP позиционируется по возбуждению верхней лампы. Если от отдельного источника сигнила, то полумост (так спецы по силовой электронике говорят), если от нижней лампы, то чистый SRPP. Хотя это не обязательно. Мы можем придерживаться любой правильной терминологии. Как тиристорный контактор, например (шутка).
Пермяк: illarionovsp пишет:SRPP позиционируется по возбуждению верхней лампы.Исправил, назвал его SPPP - последовательно-параллельный пуш-пулл. А также добавил топологию "Аккордион", SSPP - последовательно-последовательный пуш-пулл.
Пермяк: to alfa Сорри, коллега, мы тут увлеклись, и совсем о Вас забыли! alfa пишет:По ссылке у циркла на 84 тоже Ra = Ri.Нет, это не так. Возьмём для примера режим SE-каскада на лампе 6п14п в пентодном включении из даташита: - напряжение питания анода и экр.сетки………………Ua=Uэ=250 В - напряжение смещения упр.сетки…………………….......Uс= - 6,4 В - ток покоя анода………………………………………................Ia0 = 48 мА - крутизна характеристики………………………………..........S=11,3 мА/В - внутреннее сопротивление……………………………..........Ri=30 кОм Посмотрим, какое значение Ri будет иметь ЦИРКЛОТРОН, построенный из двух таких каскадов . В предыдущих постах мы установили, что в каждом плече цирклотрона действует последовательная ООС по напряжению с коэффициентом обратной связи β = 0,5 (половина первички включена в цепь катода). Известно, что введение ООС изменяет параметры каскада, причём для для ООС такого вида (охватывающей только один каскад!) есть формула: Ri.ос = Ri / (1+ βμ) где μ – статический коэффициент усиления лампы в данной рабочей точке. При объединении двух таких каскадов в схему циркла, лампы включаются параллельно, и к первичке подключено в 2 раза меньшее сопротивление: Ri.циркл = Ri / 2(1+ βμ) = Ri / 2(1+ 0,5*μ) = Ri / (2+μ) Последнее выражение и приведено в статье из Мюзик Ангел. Определим значение μ лампы по известной формуле: μ = S*Ri =11,3 * 30 = 339, подставим в формулу: Ri.циркл = 30 / (2+339) = 0,088 кОм = 88 Ом. Вот таким сопротивлением будет демпфирована первичная обмотка. И это - при пентодах! Тем и интересен РРР-цирклотрон, что имеет низкое выходное сопротивление по сравнению с нагрузкой, если последняя выбрана оптимально для ламп.
illarionovsp: Тут две мысли. Или два подхода: 1. Возьмём трансформаторный каскад с КО бета 0.5 и объединим в параллельный пушпул. 2. Нарисуем катодный цирклотрон. Проведём вертикальную линию симметрии. Она пройдёт через середину первичной обмотки трансформатора. Парциальная схема - не что иное, как трансформаторный каскад с КО бета 0.5. Таким образом, результат тот-же. Зная парциальную схему, легко вычислить её параметры, что и сделал выше Леонид (с присущим ему пропедевтикой). Про оптимальное Ra. Кроме эксперимента, ничего нам не поможет. Симулянты не помогут. Они не лампу обсчитывают, а модель Лэнгмюра лампы. Т.е. не учитывают нелинейностей конкретной конструкции лампы (краевых эффектов или утоньшения электронного облака при больших токах, например). ЗЫ. Интересно, что происходит на форуме. Мы втроём обсуждам РРР и связанные с этим вопросы. А где остальные 1678 форумчан? Пиво на кухне пьют?
АнатолийВалерианович: illarionovsp пишет: (с присущим ему пропедевтикой). Граждане уважаемые образованые колеги , а можно выражать мысли просто- по русски?ЗЫ. Интересно, что происходит на форуме. Мы втроём обсуждам РРР и связанные с этим вопросы. А где остальные 1600 форумчан? Делать их надо и слушать, а потом обсуждать. А не с глубокомысленым видом развивать теорию, хотя и так ясно на пальцах, что две или четыре лампы в паралель дают соответствено меньшее сопротивление Ri. Вот чего пишете, простому средне образованому человеку понятно где то на50% в лучшем случае. Я лично когда ваял схему совсем не задумывался, об местных ООС и прочей лабуде. Просто хотел из того чего было в руках сделать, что то хорошее по звуку и как можно дешевле.
Пермяк: АнатолийВалерианович Уважаемый коллега! Открытая Вами тема стала предметом обсуждения минимум четверых взрослых немолодых людей. И не только в постах, но и за кулисами. Знаю участника, который повторяет подобный аппарат в металле. Я бы гордился, что сумел расшевелить умы! Не обижайтесь, но где же ещё нам обсуждать секреты РРР, кроме как в Вашей теме?
АнатолийВалерианович: Пермяк пишет: но где же ещё нам обсуждать секреты РРР, кроме как в Вашей теме? Тогда УРРАА!! От тоже не сильно молодого и к сожалению не очень образованого человека практика. Хоть, что то путное и затронувшее умы неординарных современников, в жизни сделал. Блин, надуваюсь как Индюк от гордости и самозначимости, ужасно неприлично это состояние.
Пермяк: illarionovsp пишет: Про оптимальное Ra. Кроме эксперимента, ничего нам не поможет. Отчего же? Если нами найдено оптимальное по выбранным критериям значение Rа лампы в SE-каскаде (с КО), то при объединении двух таких каскадов в РРР, относительно нагрузки будут включены две лампы ПАРАЛЛЕЛЬНО, и тогда: - переменное напряжение Ua на нагрузке должно остаться прежним, - суммарно-разностный ток Ia в нагрузке должен увеличиться вдвое. - Ri уменьшится вдвое (это учтено в формуле, приведённой в моём посте # 895). Отсюда следует, что Raа надо ставить вдвое меньшим, чем в SE, и коэффициент "альфа" останется таким же, как в SE. Разумеется, что и поэкспериментировать с выбором Ra - хорошее дело!
illarionovsp: Пермяк пишет: Raа надо ставить вдвое меньшимЛеонид, мне кажется, здесь не вся правда. В SE обычно минимизируют все искажения, включая 2-ю гармонику. В РР второй нет по определению, интересует нас третья. Так что может оптимальная для SE нагрузка не подойдёт. А может и подойдёт, пробовать надо.
Пермяк: Пожалуй, соглашусь с Вами. Лампа в каскаде, охваченном такой глубокой ООС, изменит свои ВАХ до неузнаваемости, гармонические составляющие сильно уменьшатся по уровню, но какое между ними будет сооотношение, заранее рассчитать трудно. Но это - двухтакт, и следует ожидать, что присущий ему неравномерный спад гармоник будет иметь место в любом случае. С другой стороны, очень низкое Rвых, возможно, даст в итоге бОльший выигрыш в качестве звука, и "перекроет" недостаток спектра гармоник. Нужен , как всегда, эксперимент.
Бокарёв Александр: За годы возни с лампами так и не удалось преодолеть предубежденного отношения к схемам с параллельными лампами в любом участке схемы. И тот же опыт прослушивания убеждает, что параллелить лампы - скорее от безнадёги. По мне- так лучше одну найти, но мощную, а не стаю кошек в упряжке вместо одного Савраски.
АнатолийВалерианович: Бокарёв Александр пишет: стаю кошек в упряжке вместо одного Савраски. Вполне возможно , что из стаи кошек выйдет коллективный токовый низковольтный Тигр, который слопает вместе с копытами худосочнотокового серого Савраску с его естественно высоким анодным и вытекающими от этого радиодетальными и трансформаторными последствиями!
Бокарёв Александр: По мне, если шибко охота мощности при невысоком выходном сопротивлении- то есть ГУ-80 или ГУ-81 в однотакте, с питанием вольт 800, и получить сотню ватт в классе А совершенно реально без лишнего мудрежа. Или пушпулл на 6П42С, 200 ватт легко при скромных габаритах.
АнатолийВалерианович: Бокарёв Александр пишет:с питанием вольт 800Вот эти 800в и есть увы плохие радиодетальные и трансформаторные последствия. Я за ватами не гонюсь, отношение 1-рабочей\ 3-мах при рабочей мощности 3 вт считаю достаточным, при адекватной акустике. Ешё раз повторяю, я против-много витков мотать в трансе с вытекающими изготовительно-техническими осложнениями последствий из этого. И весь проэкт переделки анодного безтрансформаторника ( высокоомные специализированые дины тоже гадость большая) был задуман только из за этого.Или пушпулл на 6П42С, 200 ватт легко при скромных габаритах. Так и мотать там по моей схеме почти ничего по виткам при железе 400вт с запасом ( но я бы взял 800вт) габаритной мощности, а на ваш РР раза в четыре витков надо больше.
Бокарёв Александр: Возможно, ваша схема спелась с вашей системой, а скорее всего именно так и есть. А мне все двухтактные схемы радости не дают, что-то из них выкусили будто. Умничать по поводу- не хочу. Слушаю однотакты.
illarionovsp: Пушпулы хороши. Только возни с ними не меньше, чем с эсешниками. И лампы подай серьёзные и фазоинвертор сделай достойный. Про трансформаторный фазоинвертор и говорить не хочу. Выдрать из трансляционника и радоваться звуку? Тогда вообще ничего делать не надо. Достал горелый трансляционник, ремонтнул, в новую коробку вставил и назвал "Хай-Энд" топовой модели. Потому, что большой и тяжёлый.
Бокарёв Александр: Не будет хаенда из горелого трансляционника. Цена не хаендовская. Тут надысь передали почитать пачку последних аудиомагазинов, и уже от одного вида этих раззолочённых дисков на вертушках и колонок из слоновой кости тошно делается, насколько это всё противно и к звуку никакого отношения не имеет. А понты-те же и ещё круче. Порадовали только статьи Александра Тарима и ещё пары авторов, насколько умно, неторопливо и мудро написано,- радость и удовольствие от общения с мудрецами. А так, в целом, журнал -никакой. Бодяга.
АнатолийВалерианович: Бокарёв Александр пишет:Возможно, ваша схема спелась с вашей системой, а скорее всего именно так и есть.Вообще то, пробовал на разные доступные акустические системы, и с разных источников. И вроде как остальному прослушивающему народу с его довольно разным понятием о звуке, по нраву было всегда.
Бокарёв Александр: Народ не абсолют. Сам много раз встречался с совершенно никудышним звуком, а народ до этого приходил и нахваливал. И сам поэтому чужую похвалу своей системе делю на десять. Тонкости могут обнаружиться только при длительной прослушке, что просто невозможно при набегах приятелей.
SergeyRus: Тоже решил попробовать схему РРР Анатолия Валериановича, с некоторыми изменениями: 1.темброблок исключил, 2.в первом каскаде вместо 6Н2П использовал половинку 6Н9С, в аноде 135кОм, в катоде 6,9кОм, 3. в фазоинверторе 6Н7С, в анодах по 33кОм. остальное без изменений, кроме питания: 370В на фазоинвертор и 350В на первый каскад. Цифры эти получились подбором, добиваясь максимального напряжения на выходе - получилось 19В, и минимальных искажений - 0,8%. Оконечный каскад не включал, но планирую выполнить на Г-807, по 2-е в параллель. Подозреваю, что режимы не оптимальны..., потянет ли 6Н7С такую нагрузку, ну и т.д. и т.п. Хотел бы услышать пожелания.
АнатолийВалерианович: SergeyRus пишет: потянет ли 6Н7С такую нагрузку, Мошности у неё конечно поменее, чем у 6н6п, но должно хватить. У меня 6н23п раскачивала 4х6п14п хотя она и совсем послабее будет чем 6н7с и 6н6п. Сам хочу 6н7с попробовать в том же месте, недавно попались несколько штук в руки и тут уж сам бог велит из за обшего катода поставить их в такой каскад. Но у вас результат видимо известен раньше моего будет, мне еще трансформаторы туда на торах мотать, а это видимо долго будет.
Пермяк: SergeyRus пишет:Цифры эти получились подбором, добиваясь максимального напряжения на выходе - получилось 19В, Оконечный каскад не включалСомневаюсь: если на выходе ФИ 19 вольт, то не маловато ли это для раскачки выходного каскада?
majordom22: SergeyRus пишет:на выходе - получилось 19В, и минимальных искажений - 0,8%. Оконечный каскад не включал, но планирую выполнить на Г-807, по 2-е в параллель. Подозреваю, что режимы не оптимальны Правильно подозреваете. Ваш драйвер должен сбеспечить сигнал сетка-сетка оконечника на Г-807 вольт 150 амплитудного, по скромности. Не 19 . Чтобы сподвигнуть 6Н7С на такое, питание драйвера нужно поднять вольт до 500, минимум. У ламп с высоким внутренним сопротивлением, как 6Н7С, нулевая ВАХ расположена полого, что обуславливает низкий коэффициент использования анодного напряжения. Можно увеличить анодные резисторы драйвера до 150-200 кОм, видел такое, при применении 6Н8С в качестве драйвера к РРР, но , как говорил Остап Бендер, жениться можно без десятки и в походном зеленом костюме, но это «Низкий сорт. Не чистая работа» . Желаете октальные лампы, ищите 6Н12С, если и пальчики подойдут, то если не 6Н6П, то 6Н30П. Или 6Н7С и 500 В для драйвера с источника питания.
АнатолийВалерианович: majordom22 пишет:. Желаете октальные лампы, ищите 6Н12С, если и пальчики подойдут, то если не 6Н6П, то 6Н30ПДа конечно Г807, всё же не 6п3с. Забыл, что раскачать их труднее. Не имел дела с ними по причине отсутствия и панелей и самих.
SergeyRus: majordom22 пишет: Правильно подозреваете. Ваш драйвер должен сбеспечить сигнал сетка-сетка оконечника на Г-807 вольт 150 амплитудного, по скромности. Не 19 . Чтобы сподвигнуть 6Н7С на такое, питание драйвера нужно поднять вольт до 500, минимум.ФИ может выдать около 30В действующего но уже при КНИ около 3%, 19в тоже было действующее, но до 150В амплитудного конечно далековато! Поднять питание до 500в... усложнение ИП... Хотя ради звука можно и электролиты в ИП в два этажа выстроить и попробовать, пока макет позволяет... 150-200кОм в анод понятно, а каким током и напряжением смещения задаться?
majordom22: SergeyRus пишет:а каким током и напряжением смещения задаться? Так, на каком варианте остановился выбор? Всё же на 6Н7С? Нужно прикинуть по ВАХ. Смотреть?
SergeyRus: majordom22 пишет:Так, на каком варианте остановился выбор? Всё же на 6Н7С? Нужно прикинуть по ВАХ. Смотреть?Других вариантов октальных, мощных триодов у меня нет, поэтому 6Н7С! Буду признателен за помощь!
majordom22: SergeyRus пишет: 6Н7С! Ох, и неудобная для этого места лампа. Стоит ли предполагаемый результат всех жертв? Если без "подземного питания", как у А.В. в схеме, то 600 В анодного, никак не меньше.
SergeyRus: majordom22 пишет: Если без "подземного питания", как у А.В. в схеме, Если с подземным питанием то +400В ( в т.ч.для первого каскада на 6Н9С) и -200В, например... экономии ни какой не будет. Источник городить всё равно прийдется! Спасибо, буду пробовать!
SergeyRus: majordom22 пишет:драйвер должен сбеспечить сигнал сетка-сетка оконечника на Г-807 вольт 150 амплитудного,150В сетка-сетка, надо понимать это двойная амплитуда одного из плеч ФИ, т.е. амплитуда будет равна 75В, соответственно вольтметром должен увидеть на аноде ФИ 53,6В действующего напряжения. Если что не так понял, то поправте. По Вашим рекомендациям ув. majordom22, запитал ФИ повышенным напряжением, но не 600В, а 670В, (такой транс под рукой был), увеличил в анодах резисторы, приближая ток к 8мА, Uсм=-4В. Результаты замеров: напряжение на аноде ФИ, действующее 34В КНИ=1,0%, 46В КНИ=2,4%, 56В КНИ=3,0%, 64В КНИ=4,4%, максимум превышает 85В но КНИ зашкаливают выше 8%! Небыло времени замерить долю искажений вносимых первым каскадом на 6Н9С, в связи с изменением запитка ФИ, режимы его поменялись и он сейчас запитан +400В. Буду допаивать и пробовать подключать оконечный каскад.
majordom22: SergeyRus пишет: максимум превышает 85В но КНИ зашкаливают выше 8%! Это ожидаемые цифры. У триодов отношение сопротивления нагрузки к внутреннему сопротивлению определяет величину нелинейных искажений. Чем выше сопротивление нагрузки, тем меньше искажений вносит каскад. А на моём крайнем графике внутреннее сопр. 6Н7С около 22 кОм, а нагрузка 24 кОм. Считается приемлимым отношение хотя бы равное трём, а здесь одному! Отсюда уши у спектра такого и растут. Я так и написАл - неудобная лампа для такой роли. Хотя, попробуйте состыковать с выходным каскадом, может, чётные гармошки и поуменьшатся. ЗЫ нужно было не мучиться с режимами, а увеличением балластного резистора RC фильтра подогнать питающее анод напряжение под расчётное, 600 В. И пульсации меньше стали бы, и вообще
SergeyRus: majordom22 пишет:ЗЫ нужно было не мучиться с режимами, а увеличением балластного резистора RC фильтра подогнать питающее анод напряжение под расчётное, 600 В. И пульсации меньше стали бы, и вообще Эта мысль меня посетила, но как всегда апосля, ещё наиграюсь, особенно когда услышу это безобразие и окажется, как часто бывает - по приборам вроде ничего, а ухо режет... Насчет уменьшения второй гармоники в РР, тоже тешу себя надеждой!
SergeyRus: Наконец допаял ВК! Паял усилитель а получил генератор. На ВЧ возбуда нет, генерит на частоте подаваемого сигнала, если амплитуда на выходе транса более 5-6в - заводится.Ток покоя вых ламп увеличиваю - генерация возникает раньше. Землю разодил звездой. Провода от трансов питания и выходного получились длинные, но иначе тяжело работать с платой. Может общий провод ВК нужно было отделить от входного и фозоинвертора?
majordom22: SergeyRus Попробуйте поменять местами отводы первички на экранные сетки Г-807.
SergeyRus: majordom22 пишет:Попробуйте поменять местами отводы первички на экранные сетки Г-807.В "менее ультралинейном" режиме устойчивее, в триодном еще лучше! Проблема оказалась во взаимном влиянии измерительного кабеля от генератора и одного из трансов питания ВК: подношу ближе к трансу - свистопляска начинается. Один из трансов (снятые с Кинапа) имел ток ХХ очень высокий - 0,4А, хотя выходные напряжения были в норме, может это он фонит? Другого транса не было поэтому поставил его. Разнес кабели подальше заработал и в варианте АВ. правда видна небольшая гармошка на одной полуволне. Хоть немного проясняется!
SergeyRus: Измерений пока не делал, но напряжение на выходе не более 15В (амплитуда), при уже видимых на глаз искажениях. Что то маловато!? Это при 0,3В на входе. Может для уменьшения взаимного влияния, корпуса всех трансов заземлить? Или это увеличит емкость между обмотками питающими ВК? Да и какой ток покоя выбрать для Г-807 - 0,07А? Сейчас выставлен 0,055. Да,ещё, на схеме ув.АВ, выходную обмотку заземлил, нужно ли это? У меня она болтается с нагрузкой в воздухе.
majordom22: SergeyRus пишет:Может для уменьшения взаимного влияния, корпуса всех трансов заземлить? Обязательно! А вот, вторичку, можно и не подключать к корпусу. Хотя, еси всё на соплях, предсказать результат трудно.на выходе не более 15В (амплитуда) ... маловато!Чтобы делать заключение, нужно видеть конкретно Вашу схему. Сколько вольт питания (от этого считается максимально допустимый начальный ток выходных ламп), какой Ктр ТВЗ? От этого будет зависеть выходное напряжение, и, соотв., мощность. Один из трансов (снятые с Кинапа) имел ток ХХ очень высокий - 0,4А, хотя выходные напряжения были в норме Поясните, пожалуйста, каким образом выходной тр-р может "иметь ток ХХ"? ТВЗ в этом смысле подневольные, насколько сильно открыты вых. лампы, настолько через них и потечёт начальный ток ??? Как я понял, ТВЗ разные? Это грубая ошибка. Каналы должны быть максимально похожими, иначе, результат будет плачевным. Все равно, как если бы левую колонку подключить к Одиссею, а правую к Корвету . Ищи правду, где хошь...
SergeyRus: majordom22 пишет:Чтобы делать заключение, нужно видеть конкретно Вашу схему. Сколько вольт питания (от этого считается максимально допустимый начальный ток выходных ламп), какой Ктр ТВЗ? От этого будет зависеть выходное напряжение, и, соотв., мощность.Основа схемы Анатолия Валериановича, за исключением ФИ, он у меня на 6Н7С. ТВЗ такой же, т.е. ТВС180-2 Ктр=7,8, на Г-807 подается по370В.Поясните, пожалуйста, каким образом выходной тр-р может "иметь ток ХХ"? Я видать, не четко выразил мысль: от Кинапа у меня 3 одинаковых силовых трансформатора, 2-а запитывают ВК на 4-х Г-807, с них же снимается напряжение накала на соответствующую пару Г-807, третий питает предварительный на 6Н9С и ФИ- 6Н7С, громоздко.... но это же макет, если понравится,то буду думать о изготовлении одного силового по известным параметрам.
Пермяк: SergeyRus Для предметного разговора нужна полная схема Вашего макета, с указанными напряжениями питания и на электродах ламп в режиме покоя (без сигнала). Общая рекомендация для ультралинейных схем пушпулов: - во избежание самовозбуда при монтаже надо следить, чтобы провод, соединяющий УЛ-отвод с экр.сеткой, был как можно короче, и не должен проходить вблизи от другого УЛ-отвода и с анодным проводом противоположного плеча.
SergeyRus: Пермяк пишет:Для предметного разговора нужна полная схема Вашего макета, с указанными напряжениями питания и на электродах ламп в режиме покоя (без сигнала).Вот мой вариант макета: На схеме не исправил номинал резистора в цепи катода 6Н7С вместо 330 Ом стоит 240 Ом. При токе покоя ВК (одной лампы) =0,055А, напряжение на нагрузке 10 Ом 9В (действ.) при КНИ 2,8%, увеличив до 10В КНИ растут до 4%. Напряжение на выходе можно увеличить до 12В но начинается ограничение - обрезание верхушки синуса.чтобы провод, соединяющий УЛ-отвод с экр.сеткой, был как можно короче, и не должен проходить вблизи от другого УЛ-отвода и с анодным проводом противоположного плеча. В процессе перекоммутации УЛ-отводов, они оказались между собой свиты Разнес их как можно дальше, укоротил на плате, что можно было... макет заработал устойчиво, но до частоты примерно 3-4 кГц, а далее появляется АМ модуляция сигнала процентов 20-30, инфра низкой частотой, 8-10Гц.
majordom22: SergeyRus пишет:какой ток покоя выбрать для Г-807 - 0,07А? Если исходить из максимальной рассеиваемой мощности анод+экранная=28.5 вт, то режим 350 В анодного, 72 мА ток анода при -20 В смещения будет как раз. напряжение на выходе не более 15В (амплитуда)По расчёту при УЛ включении 0.25 первички максимальная мощность, с учётом КПД ТВЗ равна 23-25 вт, при этом около 14 В эфективного на нагрузке 8 Ом. на управляющих сетках вых. каскада около 125 В амплитудного требуется для макс. выходной мощности. Это сетка-сетка. Значит, с каждого анода драйвера должно быть 62 В амплитуды относительно земли. Предварительный расчёт выложу после проверки Леонидом Пермяком. появляется АМ модуляция сигнала процентов 20-30, инфра низкой частотой, 8-10Гц.Такие фокусы бывают, когда пожадничали на номиналы катодных конденсаторов. Или, если какой подсох. Рекомендую, на соплях подкиньте параллельно всем катодным конденсаторам заведомо годные такой же ёмкости. Если модуляция пропадёт, по очереди их отключайте, найдёте слабое звено. Если модуляция от такого действа не пропала, значит "что-то где-то не так". Скорее всего, сопли. Заземлили корпуса всех трансформаторов? ЗЫ. накалы вых. ламп нежелательно поключать на землю. Если, уж, у Вас на макете каждое плечо запитано от своей накальной обмотки, то, лучше всего, подключить накалы каждого плеча (начало, или конец накальной обмотки, не имеет значения, лишь бы симметрично с другим плечом) к "горячему" концу резистора 6.2к, идущего на корпус. Ну, а если предвариловку нечем отдельно запитать по накалу, то, конечно, все накалы одной стороной должны сидеть на земле. Это лучше, чем выходной сигнал на накалах первых каскадов .
SergeyRus: majordom22 пишет: Такие фокусы бывают, когда пожадничали на номиналы катодных конденсаторов. Или, если какой подсох.Надеюсь конденсаторы в норме, ставил новые. Заземлили корпуса всех трансформаторов?Что не сделал так не сделал накалы вых. ламп нежелательно подключать на землю.... лучше всего, подключить накалы каждого плеча к "горячему" концу резистора 6.2к, идущего на корпус.совсем запутался на землю или нет? "к "горячему" концу резистора 6.2к" - понимать к верхнему, по схеме выводу резистора? Накалы предварительных каскадов запитаны отдельно, то лучше заземлить или с помощью подстроечного резистора соединить с землей и регулируя его добиться мин. фона.
majordom22: SergeyRus пишет:Накалы предварительных каскадов запитаны отдельно Тогда и думать нечего. Любой конец накальной обмотки, одного плеча, подсоедините к общей точке, где сходятся: резисторы 430 Ом, "минусы" конденсаторов 220 мкф, резистор 6.2 кОм. "Горячим" называют контакт, который имеет переменное напряжение относительно корпуса. Точно так же сделайте и для другого плеча. А, уж, с накалами предвариловки разбирайтесь. как хотите. Хоть выпрямляйте, сглаживайте и стабилизируйте напряжение. Хочу заметить, что первый каскад. на 6Н9С плохо сконструирован. Если есть 6Н8С, на ней лучше всё было бы. Кстати, и в ФИ 6Н8С лучше работала бы, гармоник поменьше насЫпала Вам. Но, если, уж, так нравится внешне 6Н7С, то ладно. ЗЫ сколько предполагаемая в будущем АС для этого усила имеет по паспорту сопротивление? Почему Вы нагружаете макет 10-ю омами?
SergeyRus: Спасибо, с накалами понятно! majordom22 пишет: Если есть 6Н8С, на ней лучше всё было бы. Кстати, и в ФИ 6Н8С лучше работала бы6Н8С имеется и внешне она почти не отличается. Я почему остановился на 6Н7с, она по мощнее и схема попалась, где она в качестве ФИ раскачивает 6П3С в РР, нагруженные на ТАНы. И построение каскада ФИ так же как у автора - Анатолия Валериановича. Посмотрел на параметры: а 6Н8С, оказывается, имеет внутреннее сопротивление меньше, чем 6Н7С, это ведь лучше для емкостной нагрузки в виде Г-807-х. Надо попробовать и её!Почему Вы нагружаете макет 10-ю омами?Ответ как всегда предполагаем - что было под рукой и соотв.мощности, т.к. нагрузку 8 ом греет Аудак на прогоне, а акустика будет 8 Ом.
majordom22: SergeyRus Для ФИ особенно важно внутреннее сопротивление лампы, поскольку нужна большая амплитуда на выходе. Был бы катод раздельный у 6Н7С, я бы рекомендовал её первую поставить, а 6Н8С в ФИ. ЗЫ пересчитал всё. Не учёл, что из анодного напряжения нужно вычесть падение на катодных резисторах, ещё по мелочи, просадка на полном сигнале, и тд, и того получилось анод-катод 325 В. Кстати, пожалуйста, сделайте замеры: 1) насколько просаживается питание анодных напряжений БП на полном сигнале по сравнению с тишиной? 2) Проследите, когда на нагрузке 8 Ом начинается клиппинг, и замерьте, сколько вольт амплитудного приходит на сетки вых. ламп (относительно земли)? Понравится Вам, или нет, но, я так подобрал режим, что если убрать фиксированное смещение (вообще выкинуть) и посадить управляющие сетки на "минусы" катодных конденсаторов 220 мкф через 100 кОм, то как раз получится нужное (автоматическое) смещение, около 18 В. Так, что, схему можно упростить. И ещё. Придумали бы Вы как-нибуть сравнить 6Н8С и 6Н7С в драйвере? ЗЗЫ как хотите, нужно собрать каскад по такому расчёту, а то разногласия есть по нюансам. Можете внести ясность.
SergeyRus: majordom22 пишет: Был бы катод раздельный у 6Н7С, я бы рекомендовал её первую поставить, а 6Н8С в ФИ. А чем лучше 6Н7С на входе по сравнению с 6Н9С и 6Н8С?Понравится Вам, или нет, но, я так подобрал режим, что если убрать фиксированное смещение (вообще выкинуть) Не знаю понравится мне или нет... никогда не сранивал фиксированное и автосмещение, но многие отдают предпочтение фиксированному, надо по экспериментировать!И ещё. Придумали бы Вы как-нибуть сравнить 6Н8С и 6Н7С в драйвере?Уже начал паять дополнение к макету, ФИ на 6Н8С. За расчеты огромное спасибо, надо все переварить...Кстати, пожалуйста, сделайте замеры: Будем мерить...
majordom22: SergeyRus пишет:чем лучше 6Н7С на входе по сравнению с 6Н9С и 6Н8С? Давйте посчитаем. Исходить будем из того, что желаемая чувствительность со входа у усила в пределах 0.5 В эфф. Смотрим на расчёт. С выхода ФИ, или драйвера, на сетки Г-807 максимально приходит 39.5 (пусть, 40) В эффективного относительно земли. Допустим, в драйвере стоИт 6Н8С. По паспорту, Мю её равна 20. В усилителе напряжения на сопротивлениях, при оптимальном режиме, Ку уменьшится прибл. до 60 % от Мю. Точнее можно определить по ВАХ. Но, грубо сойдёт и так. Получаем Ку=12. Но, драйвер представляет собой ФИ с катодной связью. В таких каскадах Ку равен половине от включения с Общми Катодом (ОК) в усилителе на сопротивлениях. 12 делим пополам. Получаем Ку драйвера=6. Теперь делим необходимые 40 В на Ку. 40/6=6.7 В. Делим это значение напряжения на входные 0.5 В. 6.7/0.5=13. Вот такое усиление, в идеале, должен давать первый каскад. Если в нём будет использована шикарная по звуку 6Н8С, у которой, как мы ужЕ считали, в усилителе ОК на сопротивлениях, усиление порядка 12 единиц, то мы чуток не уложимся в желаемую чувствительность. Прикинем. 6.7/12=0.56 В эфф. Впрочем, совсем немного не дотягивает. Криминала не вижу. Будет хорошо работать, разве, что самые тихо записанные диски не смогут довести усил до клиппинга. Теперь про 6Н7С. Мю её около 35. Значит, усиление можно получить 20-21. Пусть, 20. Теперь вычисляем чувствительность. 6.7/20=0.34 В эфф. С запасом. Любой, самый тихий диск будет звучать в полную силу. Решать Вам. Ещё один нюанс. В среде ламповиков считается нежелательным строить усилительный тракт на одинаковых лампах. Дело в том, что каждый тип ламп вносит в звук индивидуальные черты. Когда и в первом. и во втором каскаде используются одни и те же вакуумные приборы, то индивидуальный почерк в звуке становится слишком заметным. Впрочем, это уже вкусовщина. Одному не понравится, а другой впадёт в эйфорию . Насчёт 6Н9С. Это достойный прибор, имеет самую большую Мю среди октальных триодов. Но, у неё есть, не то, чтобы недостаток, а скорее, особенность. Большая входная ёмкость. Около 200 пф на триод. Поэтому желательно её не толкать, куда ни попадя, как многие начинающие делают, а использовать в устройствах с открытым входом. т.е. без РГ на входе. Или, если, уж, ставить РГ, то он, для достижения широкой полосы по верху, должен иметь номинал, который чаще всего применяют в транзисторной технике. 10 кОм, меньше - лучше. Сколько источник сигнала вытерпит. Один мой коллега в усил с 6Н9С на вход поставил 3кОм потенциометр. Меньше СиДишник не потянул. Говорит, даже с Альпсом 50 кОм разница громадная. (Объясню, в чём фокус. При повороте ручки РГ меняется тембральный баланс. Весьма гадкий эффект) Можно выйти из положения, не шунтируя катодный конденсатор. В этом случае, входная ёмкость уменьшается за счёт местной ООС в катоде. Но, лично мне такой звук не подходит. Как там у Макаревича? "Лица стёрты, краски тусклы..."
majordom22: Тут подумал, единственная возможность использовать одну 6Н7С на два канала в первом каскаде, это прибить её катод к общему проводу, чтобы не было проникновения из канала в канал по цепи катода, и применить фиксированное смещение от гальванических элементов. Есть много критики от аудио монахов такого смещение, но, я так делал, и звук меня радовал. ЗЫ некоторые конструкторы шунтируют гальванические элементы конденсаторами. Один коллега зашунтировал литий СГМ 0.01. Говорит, лучче . Я и плёнкой шунтировал, и слюдой, никакого изменения не услышал. Может, хороший литий попался ?
SergeyRus: majordom22 пишет:Давайте посчитаем.Спасибо, очень доходчиво!Насчёт 6Н9С... Большая входная ёмкость. Около 200 пф на триод. Откуда такая информация, в справочниках 3,0 и 3,4 пФ! Или это данные для лампы с местной ООС в катоде?использовать одну 6Н7С на два канала в первом каскадеНе люблю поднимать тяжести... поэтому хотел сделать два моно блока. но потеря в 1/2 6Н7С ради звука не велика Если использовать половинку лампы, то сетку и анод второго триода лучше заземлить? Параллелить их нежелательно?
Пермяк: majordom22 пишет:Насчёт 6Н9С... Большая входная ёмкость. Около 200 пф на триод. SergeyRus пишет:Откуда такая информация, в справочниках 3,0 и 3,4 пФ! При работе триода в усилительном каскаде к паспортной входной ёмкости присоединяется так называемая динамическая ёмкость, иначе называемая ёмкостью Миллера. Эта ёмкость равна ёмкости сетка-анод Cc-а, помноженной на коэффициент усиления каскада плюс единица: Сдин=Сс-а*(Ку+1) Учитывая, что Ку 6н9с в каскаде может достигать 50-60, можете сами оценить результирующую входную ёмкость, о чём и написал Виталий.
SergeyRus: Да, действительно ... о Миллере я забыл!!!
majordom22: SergeyRus пишет: Не люблю поднимать тяжести... поэтому хотел сделать два моно блока Оно, канешно, логично. Но, не забывайте, что к двум моноблокам в комплект ещё третий положен, предварительный усилитель, где, как минимум, громкость регулируется (а ещё, обычно, селектор каналов, корректор для винила, и тд). весу в нём, конечно, не будет больше, чем в одном моноблоке, но работы, как бы не больше было, чем в остальных двух блоках. Поэтому сразу времязатраты увеличивайте на два. Если же надеетесь поставить в каждый моноблок по своему РГ, то хочу Вас предупредить, это гемор ещё тот!. В смысле эксплуатации. Особенно, если поставите высокоомный потенц. От положения ручек вместе с неизвестным уровнем громкости, будет ещё и тембральный баланс меняться, что исковеркает звуковую картину. Как-то читал, в одном журнале глянцевом, по моему, Хай-Фай Мюзик, тестировали немецкий каменный комплект аппаратуры, построенный по принципу: два моноблока, два РГ. В конце один из экспертов высказался в том плане, что эта ситема регулировки уровня громкости может свести с ума кого угодно . Думаю, он погорячился. Домохозяйке, слушающей музыку на кухне, когда она звучит в гостинной, совершенно пофиг .
SergeyRus: Сделал замеры: 1. Анодное питание на ВК без сигнала =355В, при максимальном сигнале 344В, 2. На начале клиппига на нагрузке 8 Ом напряжение 11,3В эфф., на сетках выходных ламп обнаружил перекос Фи: на одной 78В на др. 64В, тоже эффективное напряжение относительно земли. С перекосом надо разбираться... но как то времени всё меньше и меньше.
majordom22: Сергей, что-то не так. Либо я всё в расчёте напутал, либо исходные неправильные. Не могли бы Вы проверить Ктр Вашего ТВЗ? Как я помню, это ТС-180? Их есть неск. модификаций. Сделайте так: при холодных, или вынутых из панелек Г-807, при выключенном усиле и с отключенной нагрузкой, подайте на вторичку 6.3 В от накальной обмотки. Если всё правильно, на первичке будет напряжение 6.3*7.6=48 В. Мерять можно простым тестером. Еси всё так, и Ктр=7.6, то нужно будет сильно задуматься
SergeyRus: majordom22 пишет: Как я помню, это ТС-180? У меня в макете ТС-180-2, на нем наклейка: Обмотки 5-6 (5'-6')...................... 59,5V / 0,5А. Обмотки 7-8 (7'-8')....................43,5V/ 0,38А. Обмотки 9-10 (94 0').....................6,4V/4,7А. Обмотка 11'-12'...............................6,4V/1,5А. Обмотка 1142'..............................6,4V /О.ЗА. Из этого я исходил: (43,5+59,5+43,5)/(6,4+6,4+6,4)=7,63 Хотя помнится, для нашего Радиозавода мотали ТС-180-2 - индивидуальный заказ... неужели он мне достался? Дак этикетка заводская, не тронутая. В общем завтра проверю!
Пермяк: SergeyRus пишет:завтра проверю!И заодно уж измерьте активное сопротивление первички и вторички, омметром. Мелочь, конечно, но - из принципа.
SergeyRus: majordom22 пишет:Если всё правильно, на первичке будет напряжение 6.3*7.6=48 В.На вторичку подал 6,5В, на первичке получил 49,7В, т.е Ктр=7,65. Близко к заявленному. r2=0,3 Ом, r1=11,0 Ом, не знаю какие должны быть, но похоже на правду.Если всё так, и Ктр=7.6, то нужно будет сильно задуматься Даже не знаю на что грешить Г-807 в пары не подбирал, может быть в этом причина? Из десятка измеренных только две близки в пределах 8%, остальные сильно разнятся. Надо бы ещё десяток прогнать, но оставил на потом из-за нехватки времени.
Пермяк: SergeyRus пишет: Из этого я исходил: (43,5+59,5+43,5)/(6,4+6,4+6,4)=7,63 Уточнить бы, правильно ли сделаны УЛ-отводы. Виталий взял ВАХи для 33%. Т.е. от концов обмотки 33% напряжения на экранные сетки.
SergeyRus: На схеме, та, что ниже, написал измеренные напряжения на резисторах 6,2кОм оно =47В и напряжение на сетках относительно нижнего вывода катодного резистора 430 Ом, соответственно 31В и 17В, (извините перекос ФИ ещё не устранил) Это всё измерено при начале клиппинга т.е на выходе ФИ 78В и 64В соответственно. Может я не правильно понимаю, поправте: для выходных ламп полезным сигналом (сигнал, который они усиливают) являются те самые 31В и 17В, а 47В здесь ни при чем? Смущают меня эти 47В, не могу понять для чего оно?
SergeyRus: УЛ-отвод 33% с моим трансом не получается, а лишь 29,7%.
SergeyRus: SergeyRus пишет: Смущают меня эти 47В, не могу понять для чего оно? А..., 47В+47В на резисторах 6,2кОм равны 94В на первичной обмотке ТВЗ, у меня, правда измерено 92В, может погрешность измерения!?
Пермяк: SergeyRus пишет: извините перекос ФИ ещё не устранил на выходе ФИ 78В и 64В соответственно. В ФИ такого типа "разбаланс" неизбежен. Первый его каскад выдаст выходное напряжение Uвых1 всегда больше, чем Uвых2 . Разбаланс тем больше, чем меньше резистор в цепи катода по сравнению с резистором в цепи анода. Коэффициент разбаланса q определяют по формуле, приведённой ниже (см.аттач). В качестве примера посчитаем разбаланс ФИ для одного из вариантов ФИКС, предложенного Вам в первой части темы. Для этого варианта я определил значения величин: Ra~ =18кОм µ=40 Ri=16кОм Rкс=5,35кОм Таким образом, выходное напряжение первого каскада предложенного ФИ бОльше, чем второго на 15,5 %. У Вас несколько другие номиналы обвязки ФИ, но можете просчитат этот разбаланс и для Вашего варианта. Бояться такого разбаланса не следует, т.к. выходной каскад имеет симметричный вход, а он "воспринимает" входной сигнал в виде СУММЫ двух напряжений, поступивших с ФИ. P.S. Можно попробовать для уменьшения разбаланса выходных напряжений ФИ немного увеличить номинал резистора в аноде второго плеча.
SergeyRus: Пермяк пишет:Можно попробовать для уменьшения разбаланса.... Конечно попробуем, но в следующем году! Сейчас немного не до этого... Спасибо за помощь, С Новым Годом! Всяческих творческих успехов
SergeyRus: Наконец то кое что попробовал, заодно обнаружил, что мой С6-8 заболел, и некоторые мои измерения были не корректные... Пришлось сделать другой делитель напряжения и проводить измерения с помощью РС. Собрал схему входного каскада на 6Н7С и 6Н8С: На схеме указаны напряжения в состоянии покоя. Режимы работы 6Н8С, видать выбрал не оптимальные...
SergeyRus: Вот что намерял: (напряжения на анодах Ua и входное Uin - действующее значение) Измерения на аноде 6Н7С при входном напряжении 0,2В: При этом на левой половинке 6Н8С: ...на правой половинке 6Н8С:
SergeyRus: Поднял напряжение на входе до 0,3В, На выходе 6Н7С ещё более менее: а вот на выходе 6Н8с появляется длинный хвост гармоник!? на левой половинке: на правой половинке: Напряжение на аноде всего 50-52В, а такой не хороший спектр! И то что на левой половине 6Н8С искажения в два раза меньше, чем на правой так и должно быть?
SergeyRus: Пермяк пишет:P.S. Можно попробовать для уменьшения разбаланса выходных напряжений ФИ немного увеличить номинал резистора в аноде второго плеча.Так и сделал: на схеме R2 и R3 разные, подобрал и разбаланс уменьшился значительно. Для увеличения амплитуды на выходах ФИ , может увеличить анодное напряжение и анадные резисторы, и как это скажется на искажениях?
majordom22: Клиппингом это зовётся. Чтобы 6Н8С начала клиппинговать раньше, чем 6Н7С, с той же нагрузкой в аноде и с тем же источником анодного, нужно постарться . Проверьте режим. Напряжение а-к должно равняться: от напряжения анодного питания отнять напряжение от катода до земли, а оставшееся разделить пополам. Можно получившееся вольт на 15 увеличить, ввиду того, что резистор в аноде будет линеен при любом напряжении, а лампа - нет. Короче, подстройте режим 6Н8С, глядя на монитор измерителя спектра.
SergeyRus: majordom22 пишет: Чтобы 6Н8С начала клиппинговать раньше, чем 6Н7С, с той же нагрузкой в аноде и с тем же источником анодного, нужно постарться Очень старался С напряжением А-К разъяснили, спасибо! Ещё один момент со смещением на 6Н8С, на макете у меня выбрано -4,1В. с 6н7С подаю 4,7В(действ) при 0,2В у неё на входе, а при 0,3В на вх. 6Н7С, она выдает 7,4В, т.е. амплитуда под 10в! и 6Н8С работает при положительном напряжении на сетке, может этот момент исправить, задав напряжение смещения на ней вольт -8...-10?
Пермяк: Попробуйте. Увеличением R4, постепенно. И что-то не очень мне нравится такая разница анодных резисторов. Для начала, для установки правильного режима по пост. току, их надо поставить одинаковыми. А уж потом колдовать, если возникнет уж очень острая потребность.
majordom22: Пермяк Хочу добавить ещё, что половинки 6Н8С, как и 6Н7С, как и других отечественных двойных триодов, редко совпадают по параметрам. Бывает сильное отличие. Поэтому, на такую ответственную роль, как ФИ/драйвер, желательно провести кастинг, на предмет похожести половинок, имеющихся в наличии приборов. Хотя, несколько раз использовал различные экземпляры 6Н6П в подобных ФИ, не замечал сильного разброса, ни по постоянке, ни по сигналу. SergeyRus Как может быть, чтобы на сетках 6Н8С было положительное смещение? Нужно мерять на сетках относительно катодов. Причём, 830-й мультиметр для этого недостаточно высокоомен по входу. Но, если другого нет, то замер нужно делать до гридликов, на катодном резисторе, с которого снимается напряжение смещения. И щуп чёрного провода мультиметра при этом должен быть на катодах.
Пермяк: SergeyRus И вообще, проверять ФИ надо, отключив предкаскад, сигнал подавать на С1. Не привязываясь пока к входному-выходному напряжениям преда. Уяснив чувствительность ФИ по его входу и размах сигнала на его выходе, можно будет потОм отдельно разбираться и с предкаскадом. majordom22 6н6п - да, приходилось подбирать, 6н8 - почти никогда, разница была несущественной.
SergeyRus: Вспомнился мультик: "Лучше день потерять,...потом за час долететь..." ...и поменял временно паяльник на клавиатуру и PSpice, штука занятная... по моделировал ФИ и предварительный каскад на 6Н8С и 6Н7С. Задача была получить максимальную амплитуду при минимальных искажениях. Вот что вышло: По схеме изменил макет, измерил... отличия от теории не значительные, при напряжении на входе Л1 0,2В- на вых. Л2 30В и кни 0,47%, на Л3 31В и 0,37% при 0,34В - 52,5В кни 0,91% и 55В кни 1,11% при 0,47В - 72В кни 2,49% и 68В кни 2,23% соответственно напряжения - действующие, при этом на Л1-6Н7С, предварительного каскада ограничение не возникает и кни 0,7%. Спектр плавно спадающий, после пятой гармоники практически ничего. Подключил ВК, как и раньше на 2-х спаренных Г-807 в каждое плечо. Нагрузка 8Ом. На входе 0,2В на нагрузке 5,9В кни 0,89%, 4,3Вт, при 0,34В 10В кни 1,39%, 12,5Вт, при 0,47В 12В кни 2,98%, 18Вт, далее начинается заметное по спектру ограничение амплитуды. Итого 15Вт более-менеекачественного сигнала! А хотелось от 4-х Г-807 получить хотя бы 30Вт! Естественно при разумных искажениях, меандр при 30Вт слушать не хочется Какой выход? Поднять питание на ФИ до 600В? А может попробовать в драйвере СРПП?
SergeyRus: Вопрос к автору, Анатолию Валериановичу: проводили ли Вы измерения УНЧ, где в ФИ 6Н6П и в ВК 4*6П3С, интересуют искажения при разной мощности. Доверившись PSpice, по моделировал ФИ на 6Н6П по схеме автора с первого поста и получилось макс напряжение на выходе ФИ 32В (действ), на каждом плече. Далее начинается ограничение сигнала, а это всего лишь 6-7Вт на выходе!? Допускаю, что модели в PSpice не совсем реальные, но не на столько же, до 36Вт уж очень далеко...
majordom22: SergeyRus Как я делаю в случаях, подобных Вашему? То есть, не зная, на что грешить, то ли на выходной каскад, то ли на драйвер? Я разделяю и пытаюсь властвовать . Сначала исследую выходной каскад. Пред убираю под стол , а вместо него использую генератор и повышающий транец. Хорошо для этой цели подходят трансформаторы на сердечниках ПЛ, типа ТПП, или ТН. У них две катушки, и на каждой по половине первички. Если, допустим, на этом же трансе есть накальные обмотки, например, две по 6.3 В, я их соединяю последовательно, или параллельно, в зависимости от нужного напряжения на входе оконечника. Затем просто - подаю 10 В с генератора на вторичку, герц 400, и получаю два противофазных регулированных напряжения по 110-130 В (бывают разные отводы от первички) на сетевых полуобмотках. Генератор должен держать нагрузку. Если генератор слабенький, можно вместо него использовать ЛАТР с понижающим транцем. Тогда на выходе оконечника будет 50 Гц. А далее, подаю эти противофазные напряжения на вход УМ и разбираюсь, что к чему
SergeyRus: majordom22 пишет: Как я делаю в случаях, подобных ВашемуПаяльник далековато, попробую виртуально: На сетки ламп ВК подаю амплитуду 150В, это соотв. моим 52,5В + 55,0В с ФИ, при входном 0,34В. Смещением задал ток покоя 54мА, ( не обращайте вниманиена кучу резисторов вокруг транса, просто ПиСпайс ругается на свободные выводы, вот и прицепил). На нагрузке 8Ом (R13), посчитана амплитуда 13,32В, что есть 11,3Вт. На макете получено 12,5Вт - результат близок к расчетному! Т.е. ВК в норме, надо вливать в него по более! Вот если подать на сетки ВК 240В амплитудного на выходе получим примерно 30Вт!
majordom22: SergeyRus Пора, пора паяльник включать... Вообще, неясно. А почему в СИМе не подать бОльшую амплитуду на вых. каскад? Вот, влупИте 240 В на виртуальные сетки, и посмотрите, что Ваш электронный паяльщик расскажет. 30 вт с четырёх 6П3С Анатолий Валерианович спокойно получал. Может, потому, что не дискриминировал пальчиковые 6Н6П? ЗЫ СИМ сейчас малоэффективен, потому, что у Вас косяк где-то. А он про косяки ничегушеньки не знает
SergeyRus: majordom22 пишет:Вот, влупИте 240 В на виртуальные сетки, и посмотрите, что Ваш электронный паяльщик расскажет.А вчём подвох? Таки впулил, 240В на сетки и на выходе Сим нарисовал 21,5В амп. с кни 5,2%. А 6Н6П - уважаю и они имеются, но хотелось на октальных... Косяк то где, ведь если виртуальная схема работает также как макет? Может у автора вых. транс не ТС180-2?
majordom22: SergeyRus Поскольку на клонах 6L6 при жутком анодно-экранном напряжении в 400 В, мне не доволилось делать РРР, то, думаю, Вам может помочь, из ныне присутствующих, только А.В. Вика-Ника тоже повторяла эту схему, всё у неё срослось, но, ТВЗ у неё самомотанный. А вообще, Сергей, прицел на высокие амплитуды, применительно к РРР, неоправдан. ПисАл, и повторюсь: РРР - это низковольтные схемы изначально. Ну, посмотрите, что выходит, какие жуткие амплитуды у Вас по виртуальному макету бегают! Если сравнить с РР, даже, триодным (!) на этих лампах, то 30 В эффективного, в самом высоковольтном режиме, им за глаза! Короче, пробивайтесь к АВ, пусть делится опытом.
полная версия страницы