Виды фазоинверторов (ФИ), их плюсы и минусы

Форум » Схемы » Виды фазоинверторов (ФИ), их плюсы и минусы » Ответить

Виды фазоинверторов (ФИ), их плюсы и минусы

Пермяк: Тема перенесена.

Ответов - 61, стр: 1 2 3 4 All

Bobby_ii: Я - начинающий, и ОЧЕНЬ ХОЧУ разобраться, что-же нам предлагает ламповая схемотехника, КАК это работает, и какие плюсы и минусы у тех или иных схемотехнических решений. Задача: - получить противофазный сигнал в схеме РР. Вторичные задачи: - использовать минимальное кол-во элементов, в первую очередь - усилительных - получить минимум искажений высоких порядков - получить максимально когерентный сигнал на выходе. Предлагается обсудить: 1. разновидности ФИ, встречающиеся в природе 1а. Разобраться с терминологией, т.е. определиться, как ЭТО называется :-) 2. Плюсы и минусы этих решений 3. Условия правильного применения этих решений. Набрел на статью, где дается некоторая классификация ФИ (и вообще - как их называть ФИ или просто инверторы или как???) Фазоинверторы (Н.Трошкин) http://heavil.ru/?p=1053 ДВУХТАКТНЫЕ ЛАМПОВЫЕ УСИЛИТЕЛИ http://www.bluesmobil.com/shikhman/arts/lamp2.htm Итак ФИ можно сделать: - на трансформаторе - на анодном резисторе (если питание каскадов независимое, то "земля" выходного цепляется к середине резистора драйверного каскада, +- снимаются с концов. Правда как это сделать, не отвязав полностью драйверный каскад, моя не знать, т.е. надо отдельный БП и входной транс, но тогда инвертор можно сделать и на трансе) -отдельный инвертирующий каскад в одном из плеч усилителя (как часть небалансного каскада) - фазоинвертор с разделенной нагрузкой - фазоинвертор с катодной связью (он-же дифкаскад, он-же фазоинвертором с длинным хвостом» (long tail phase inverter) - Фазоинвертор с перекрестными связями (схема Ван-Скойока) - его вариант с КП на входе - симметричный вариант - несамобалансный фазоинвертор - самобалансный фазоинвертор

Bobby_ii: фазоинвертор с разделенной нагрузкой Фазоинвертор с разделенной нагрузкой. Это — простейшая разновидность фазоинверторов, представляющая собой нечто промежуточное между схемами с ОК и КП. Если в данной схеме выполняется равенство Ra = Rk1 + Rk2 = Rк, то выходные напряжения Uвых1 и Uвых2 будут и меть равные амплитуды (т.к. через Ra и Rk1+Rk2 протекает один и тот же ток и противоположные фазы (т.к. относительно выхода 1 этот каскад представляет собой схему ОК, а выхода 2 — КП). Коэффициенты усиления напряжения каскада: [img]http://heavil.ru/wp-content/uploads/2011/09/з.jpg[/img] Мы видим, что и Квых1, и Квыхг по модулю меньше единицы, т.е. такой фазоинвертор не усиливает, а даже немного ослабляет сигнал. Но у этой простейшей схемы фазоинвертора есть и другие недостатки. - Во- первых, амплитуда выходных сигналов принципиально не может превышать 0,25 Еа (четверть напряжения питания каскада), а из-за неидеальности характеристик ламп эта величина реально бывает еще меньше. - Во-вторых, АЧХ этого каскада по выходам 1 и 2 существенно различаются, что приводит к разбалансировке выходных напряжений на крайних частотах рабочего диапазона. - В-третьих, во входные цепи последующих каскадов этот фазоинвертор носит существенно различные импедансы (т.к. выходные сопротивления схем ОК и КП различаются очень сильно — см. выше). В случае, если фазоинаертор с разделенной нагрузкой работает непосредственно на оконечный каскад в классе АВ, выполненный на триодах или по ультралинейной схеме на пентодах, в выходном каскаде могут возникать нестационарные и резко несимметричные паразитные колебания, которые несмотря на малую амплитуду заметно портят звук. В-четвертых, каскад охвачен глубокой ООС, что делает его уязвимым для критики в той же мере, что и каскад КП. Все перечисленные недостатки фазоинвертора с разделенной нагрузкой делают практически невозможным его применение в качестве драйвера (хотя, как ни странно, помимо пресловутого «Прибоя» такое применение встречается и в некоторых других промышленных аппаратах). Тем не менее, относительно успешно этот фазоинвертор работает с сигналзми малого уровня (порядка сотен милливольт), что и имеет место в классическом усилителе Вильямсона. Кстати, обычно такой фазоинвертор выполняется на одной половинке двойного триода, а на второй — каскад усиления входного напряжения с непо-средственной связью его анода с сеткой фазоинвертора. *** Я не согласен с п. 2-4. Объяснение простое: ФИРН, он-же Катодин не является ОК+КП, точнее ОК и КП НЕЛЬЗЯ рассматривать отдельно. Это каскад, охваченный ООС по КП - понятно, а по аноду - т.к. любое изменение со стороны анода вызовет изменение и со стороны катода т.к. то через них течет ОДИН. Так что симметрия этого каскада значительно выше, чем автор пытается представить. И даже несимметричность нагрузочной характеристики каждого выхода должна быть значительно ниже, чем у КП или ОК отдельно взятых, т.к. вверх каскад тянет через Ra а вниз через Rk, а они одинаковы. Но если мы попадем в область сеточных токов ...??? Короче понятно, что нельзя рассматривать как отдельно КП и отдельно ОК. ***

Bobby_ii: Дифференциальный усилитель и фазоинвертор с катодной связью. «фазоинвертором с длинным хвостом» (long tail phase inverter). Дифференциальный усилитель (далее по тексту — дифкаскад, может быть основой фазоинверсной схемы, а может использоваться в качестве следующего за фазоинвертором каскада. Дифкаскад, по сути, состоит из двух идентичных каскадов ОК, имеющих общий незашунтированный конденсатором катодный резистор. Заземлив сетку одного из триодов дифкаскада, мы получим схему фазоинвертора c катодной связью. коэффициент усиления плеча на лампе А будет равен: [img]http://heavil.ru/wp-content/uploads/2011/09/м.jpg[/img] а для равенства амплитуд выходных напряжений Uвых1 и Uвых2 необходимо выполнить условие: [img]http://heavil.ru/wp-content/uploads/2011/09/н.jpg[/img] т.е. полная симметрия выходных напряжений может быть достигнута только тогда, когда RA2>RA1. Неизбежная при одинаковых лампах и RA2 = RAI асимметрия может быть уменьшена за счет увеличения RK. При идентичных лампах и RA2 = RA1= RA [img]http://heavil.ru/wp-content/uploads/2011/09/о.jpg[/img] Например, если требуется, чтобы различие Uвых2 и Uвых1 не превышало 1%, то минимально необходимая величина RK составит: [img]http://heavil.ru/wp-content/uploads/2011/09/п.jpg[/img] Заметим, что обычно требуемая величина RK составляет единицы-десятки килоом, при этом падение напряжения на резисторе RK, вызываемое постоянной составляющей анодных токов ламп А и В, может превышать 100 В, что, в свою очередь, ведет к некоторому усложнению схемы (в частности, приходится разделять сеточные цепи лампы В по постоянному смещению и переменной составляющей, вводя дополнительный конденсатор, который может отрицательно повлиять на звук), либо к необходимости подачи на нижний по схеме отвод резистора RK отрицательного напряжения до (100 — 200) В, для чего обычно требуется отдельный источник питания.

Bobby_ii: Фазоинвертор с перекрестными связями (схема Ван-Скойока). Этот фазоинвертор был предложен в 1948 году и довольно часто встречается в схемах усилителей 50-60-х годов. Лампа А включена по схеме ОК и обеспечивает усиление [img]http://heavil.ru/wp-content/uploads/2011/09/р.jpg[/img] а лампа В включена по схеме ОС, и ее усиление [img]http://heavil.ru/wp-content/uploads/2011/09/с.jpg[/img] Применив в качестве А и В триоды с достаточно высоким Мю, можно (при условии RaA « RaB) получить высокую степень симметрии выходных напряжений. Принципиальным же недостатком такого фазоинвертора является необходимость подавать на его вход сигнал от источника с очень низким внутренним сопротивлением, т.к. плечо на лампе В (по схеме ОС) имеет низкое входное сопротивление. Помимо трансформатора (обычно обмотка 3-4 по отношению к 1-2 является понижающей) на входе данного типа фазоинвертора может использоваться катодный повторитель. Отметим, что в этом варианте неидентичность цепей смещения ламп А и В ухудшает симметричность выходных напряжений. Поэтому наибольшее распространение получила несколько модернизированная схема фазоинвертора с перекрестными связями. Здесь для достижения полной симметрии и по постоянному току, и по напряжению сигнала добавлен еще один (так сказать, пассивный) катодный повторитель. Кстати, сетка этого повторителя может быть не только «заземлена», но и использована для подачи второго сигнала (в частности, обеспечивая возможность работы с балансным входом), либо для подачи сигнала общей ООС.

Bobby_ii: несамобалансирующийся фазоинвертор без обратной связи и без какого-либо устоявшегося названия Пользовался особой популярностью в 30-40-х годах. Состоит из двух независимых идентичных каскадов ОК (из-за емкости Ск связь между каскадами через общий RK отсутствует). Входной сигнал усиливается и инвертируется лампой А. а затем подается на сетку лампы С. Кроме того, часть напряжения с сетки лампы через делитель Rc1 Rc2 подается на сетку лампы В, также усиливается и инвертируется (то есть, на аноде лампы В имеется усиленный и дважды инвертированный сигнал, синфазный со входным сигналом), после чего подается на сетку лампы D. Симметричность (по амплитуде) напряжений на сетках ламп С и D достигается подбором величины напряжения на сетке лампы В с помощью потенциометра Rc2 и может заметно нарушаться при изменении параметров ламп А и В с течением времени, а также при их замене. Это является серьезным недостатком данной схемы. Существенно различается состав гармонических искажений на выходах 1 и 2 при значительных амплитудах входных сигналов. Достоинство: отсутствие обратных связей в фазоинверторе и Максимальный коэффициент усиления по напряжению при высоком входном сопротивлении. Кроме того, этой схеме (как указывалось в предыдущем номере журнала «Class А», стр.19) свойственна не очень хорошая симметрия выходных напряжений на высоких частотах. Кстати, последний недостаток в значительно меньшей степени выражен в варианте данного фазоинвертора, использующем в каждом плече вместо Простых каскадов ОК по два триода, включенных по схеме СРПП. самобалансирующийся фазоинвертор Введением в схему ООС (путем оригинального включения резисторов утечки сеток ламп С и D достигается самобалансировка схемы по уровням сигнала. Входной сигнал для лампы В получается не как результат деления выходного сигнала лампы А, а как разность выходных сигналов ламп А и В, получаемая в точке N (на резисторе RC3). Можно показать, что при Rae = RaA = Ra и Ra = R«= Rc3 (идентичность напряжений Uвых1 и Uвых2 достигается только при некотором различии Rci и RC2, как правило, небольшом) коэффициент усиления схемы при прочих равных условиях примерно вдвое ниже, чем у несамобалансирующегося ФИ, т.е. в самобалансирующемся ФИ, как и в фазоинверторе с катодной связью, действует ООС глубиной около 6 дБ.

Bobby_ii: Итак, мы рассмотрели основные типы встречающихся в усилителях фазоинверсных каскадов. Напоследок рискну поделиться впечатлениями (из моего собственного опыта) о работе описанных схем. Во-первых, если выходной каскад усилителя выполнен на триодах либо пентодах в ультралинейном или триодном включении, то желательно наличие между фазоинвертором и выходным каскадом ступени усиления напряжения (например, дифкаскад). Указанные выходные каскады, как правило, мало-чувствительны и требуют амплитуды напряжения возбуждения на сетках выходных ламп до 100 и более вольт, а работа фазоинверторов при таких больших сигналах заметно ухудшается. Во-вторых, в триодных усилителях без ООС хорошо, на мой взгляд, работают ФИ с катодной связью и небалансный ФИ с СРПП; возможно, вместо каскадов СРПП в этой схеме можно не менее успешно использовать что-нибудь экзотическое, описанное в статье «Акробатика ламповых каскадов», Class А, февраль 1997). В-третьих, если вас привлекают усилители с неглубокой общей ООС, то советую обратить внимание на симметричный ФИ с перекрестными связями. Если эта схема вам кажется слишком усложненной, можете попробовать схему с разделенной нагрузкой и непосредственной связью с предыдущим каскадом усиления напряжения, но в любом случае целесообразно после фазоинвертора ставить дифференциальный драйвер, В-четвертых, любителям «высшего пилотажа» с золотыми руками, возможно, приглянется вариант с фазоинверсным трансформатором, и, на мой взгляд, это будет правильный выбор. Но это, предупреждаю, только для тех, кому по силам изготовление прецизионных моточных изделий. В качестве «пищи для размышлений» далее приводятся проверенные на практике и хорошо зарекомендовавшие себя реальные варианты всех описанных схем.

Bobby_ii: О как всё запущено!!! Мне лично симпатичны следующие схемы: - ФИРД (Фазо Инвертор с Разделенной Нагрузкой) на входе, ДК (Дифференциальный Каскад) как драйвер и ДК на выходе - симметричный ВанСкойк на вход+драйвер и ДК на выходе - НФИ/БФИ (Небалансный/Балансный ФИ), дополненный Катодной связью Ну вот, теперь хоть чуть-чуть разбираюсь, как ФИ делать.

Пермяк: Bobby_ii пишет: Мне лично симпатичны следующие схемы:... А мне эта (пост 358): http://hiend.borda.ru/?1-2-20-00000029-000-20-0#035

Bobby_ii: Пермяк, интересная схема ... ФИ на трансе + балансный ФИ. Надо было еще катоды соединить и конденсаторы выкинуть. а вместо резистора - ГСТ. Не было таких дурных мыслей? Что пробовали, с чем сравнивали?

Bobby_ii: Да к стати, чего я туплю-то??? Ведь есть же элементы, представляющие из себя бесконечное сопротивление переменному току и вполне конечное - постоянному. Называются ГСТ (Генератор Стабильного Тока). Обычно представляют из себя 3 детали. Так вот их можно ставить в ФИКСы (с Катодной Связью) для увеличения степени связи плеч. Так что не надо никакого напряжения -100 В на катоде или +100В на сетке - надо ГСТ в катоде. Меня интересует следующий эксперимент: вот есть ФИКС в "классическом" исполнении. Т.е. с резистором. Причем не большим. Как повлияют на звук и объективные параметры следующие изменения (вместе и по раздельности): - подключение сетки ведомой лампы по автобалансной схеме - ГСТ вместо резистора в катодах - "кормление" этого каскада не с 1 провода, а с ФИРН (с Разделенной Нагрузкой), т.е. уже симметричным сигналом. Как видно, все эти изменения по отдельности делают каскад более симметричным. А каково им будет вместе?

DACKOMP: Bobby_ii пишет: Задача: - получить противофазный сигнал в схеме РР. - использовать минимальное кол-во элементов, в первую очередь - усилительных А что, если вариант сэлфсплиттера?

Пермяк: Bobby_ii пишет: ФИ на трансе + балансный ФИ.Да нет, не так. Первый каскад даёт прямой сигнал, второй каскад - переворачивает фазу. Второй каскад охвачен параллельной ООС по напряжению, снижающей его Ку до нужного уровня. Транс ничего не инвертирует, в этом достоинство схемы.

Bobby_ii: DACKOMP пишет:А что, если , вариант сэлфсплиттера Я до сих пор чётко не понимаю, что это такое. сли можно, приведите схему и опишите словами. Пермяк пишет: Транс ничего не инвертирует Это заблуждение. РР транс не передает на вторичку синфазную составляющую. Синфазная составляющая получается "коротко замкнутой" через омическое сопротивление обмоток. Поэтому очень важно "кормить" сигналом без синфазной составляющей. А по поводу "инвертора" - я не посмотрел на лампы и подумал, что это - драйвер :-). И всё-таки, почему не соединил катоды? Это выглядит закономерно. И конденсаторов не надо и синфазка еще придавливается?

Пермяк: Мы рассматриваем схему из поста №84. Bobby_ii пишет:РР транс не передает на вторичку синфазную составляющую. Синфазная составляющая получается "коротко замкнутой" через омическое сопротивление обмоток. Поэтому очень важно "кормить" сигналом без синфазной составляющей. Извините, но эта цитата - какая-то техническая абракадабра. И конечно, даже близко не соответствующая действительности. Отсюда: Вам рановато рассуждать , кто из участников якобы "заблуждается". Вам стараются помочь разобраться, но в рамках краткого стиля форумских постов это непросто, а Вы ещё и "упираетесь". Обсуждение становится бесполезным как для Вас, так и для других интересующихся.

DACKOMP: Bobby_ii пишет: сли можно, приведите схему Читайте ... http://hiend.borda.ru/?1-0-200-00000095-000-10001-0 http://www.audio-hi-fi.ru/workshop/6p14p.htm Принцип работы довольно прост.....

Bobby_ii: DACKOMP я вернулся из ссылок. СэлфСплиттер и ФИКС (с Катодной Связью) - одно и то-же? Или СэлфСплиттер обязательно должен быть дополнен РР трансом? Пермяк Я не "упираюсь", просто уже имею своё маленькое мнение. Скорее всего, разница в терминологии. Которую и пытаюсь подогнать. А по ссылкам много интересного, например ФИКС по переменке с раздельной стабилизацией тока покоя РР Лофтин-Уайт от Бокарева:

majordom22: Bobby_ii Коллега Пермяк по поводу схемы по ссылке #747 имеет в виду, что функции расщепления фазы в данном ФИ ложатся на схему из двух триодов. Даже если исключить трансформатор и заменить его двумя резисторами в анодах ламп, на выходе получим два сигнала, равные по величине и противофазные друг другу. Хотя, конечно же, любой трансформатор для РР, имеет, как минимум, две первички, включённые последовательно . Насчёт катодной цепи, я бы попробовал заменить две РЦ цепочки на один резистор (при подборе ламп и симметрирующей цепи), но, произойдёт неминуемое увеличение вых. сопротивления. Как это скажется на ширину полосы, сказать не могу. Как вариант, можно либо демпфировать всю первичку подобранным резистором, либо... оставить схему без изменения . Насчёт красиво нарисованных схем из Вашего #88. Помесь Покемона и селфсплиттера. Селфсплиттер , как таковой, давно забракован (мною). Кажущаяся простота оборачивается усложнением всей схемы, и жертвованием параметрами. Рекордно высокое выходное сопротивление, уменьшение макс. выходного сигнала и увеличение искажений, требует или глубокой ОООС, или, как в этих схемах, глубокой местной ООС, или многократного усложнения и удорожания ТВЗ, при условии специальных АС, с постоянным импедансом сопротивления. Грубо говоря, шириков без фильтров с коррекцией импеданса. Многополосные АС со сложным кроссовером - только при глубокой ОООС. Если говорить про конкретно эти две схемы, попробовать можно, только, стОит ли время терять? Чисто же схемотехнически, в катод каждой из вых. ламп совать свой ГТ, а потом соединять катоды по переменке, ИМХО, глупейшее занятие. Тем более, применяя покладистые ЕЛ(ПЛ)84 (чуть ухудшенные по звуку и чуть крепшие по макс. параметрам 6П14П), которые многое прощают. Я бы поставил один источник тОка, подключённый к ротору низкоомного потенциометра, а остальные два вывода подключил бы к катодам вых. ламп. Ом 15-20 достаточно. Ввиду доступности и невысокой стоимости этих ламп, если симметрировать при помощи такого метода не выйдет, нужно более тщательно подобрать пару (или четвёрку для двух каналов). ЗЫ если не применять источник отрицательного напряжения для питания "хвоста" или, как в схеме Бокарёва, "приподнимать" потенциал катодов над "землёй", будет дополнительный недобор малоискажённого выходного напряжения (мощности), 20-30 %.

Bobby_ii: Много времени пока уходит на понимание сути сказанного ... . Я бы попросил пользоваться картинками. Это довольно просто. Т.к. у меня в голове с десяток схем, я перестаю понимать, о какой из них речь. Это довольно просто: жмем правой кнопкой мыши на нужное изображение, выбираем "скопировать адрес изображения" жмем в ответе кнопочку с горами ("картинка из интернета"). вставляем в появившемся окне (правой кнопкой по пустому месту в строке - вставить). Так будет понятнее. А то как я понимаю, дело в нюансах. итак, это сэлфсплиттер? надо читать внимательнее: Пермяк пишет: Сэлфсплиттером называют выходной РР-каскад без фазоинвертора. (видимо имеется в виду ФИ в драйверном каскаде) majordom22 в каком месте схемы вы забраковали сэлфсплиттер (если это ОН :-) )? В качестве вых. каскада? Или драйвера? МОИ СООБРАЖЕНИЯ: Как я понимаю, из общих соображений если не делать ООС, то надо чтобы реакция нагрузки не попадала на вход. Т.е. если делаем каскад по таким схемам (автобалансный и неавтобалансный ФИ или балансный и небалансный): то надо уделить внимание обеспечению линейности нагрузки, т.е. для выходного каскада не пойдет - реакция злого импеданса попадет на вход :-) Также не пойдет, если следующий каскад будет работать с сеточными токами. В этой схеме нагрузка оже соединена со входом (ФИРТ, он-же катодин, он-же ... ) но вход низкоомный (катод) и подобный каскад применим только как входной (малая амплитуда сигнала) и он не усиливает. Как драйверный? Ну не знаю.

Пермяк: Я написал конкретно: "Сэлфсплиттером называют выходной РР-каскад без фазоинвертора." Bobby_ii отвечает: "видимо имеется в виду ФИ в драйверном каскаде." Попробую ещё раз: Сэлфсплиттером называют выходной РР-каскад без фазоинвертора. Не ФИ, не драйвер, а читаем как написано: выходной РР-каскад без фазоинвертора.

Бокарёв Александр: Можно и так: самоинвертирующийся выходной каскад без фазоинвертора.

Bobby_ii: Всё-всё. Понял. (надеюсь) Сэлфсплиттер - выходной каскад, который сам себе ФИКС. ФИ в схеме кроме вых. каскада нет. Точнее наверное это не название каскада, а целиком схемы. Точнее принципа ее построения. Тяжело доходят некоторые вещи.

Бокарёв Александр: Селфсплиттер-это лирическое название дифкаскада, качаемого по одной сетке,а вторая- в землю(по переменке) Для лучшей симметрии в катоды ставят источник тока. Выходное сопротивление такого каскада, как верно пишет Виталий, велико.

Bobby_ii: Фазоинвертор с катодной связью дает некоторое усиление, но идентичность выходных сигналов зависит от степени связи. Глубокую связь можно получить только при использовании большого сопротивления связи (за это схему назвали long tail - "длиннохвостая") или источников тока в цепи катода (а это тогда вообще не приветствовалось). Кроме того, выходные сопротивления плеч такого фазоинвертора значительно различаются (один триод включен по схеме с общим катодом, второй - с общей сеткой). Вот как-то интуитивно не согласен с разницей сопротивлений. И вот почему: Ведущая лампа не в чистом ОК, а с резистором под катодом. Т.е. включение ламп более-менее симметричное, через что и сопротивления не должны существенно различаться.

Bobby_ii: В статье Шихатова http://www.bluesmobil.com/shikhman/arts/lamp2.htm смотрю сплошь и рядом применяются ФИРН в качестве драйвера. Хотя вроде как говорилось. что это не есть гут.

Бокарёв Александр: Этот ФИ из-за разбаланса не так сушит звук, как тщательно отсимметрированный инвертор. К термину сушит звук прошу не придираться. Это моё название, личное. Как хочу, так и называю.

Пермяк: 1. Как уже писАлось, недостаток ФИРНа - плохая работа при больших выходных напряжениях. В схемах Шихатова же применены вых. лампы, не требующие большого напряжения раскачки (не более 8-10В в режиме "А"). 2. Шихатов в своей статье просто знакомит с различными видами ламповых схем. А выбор по качеству звука - за читателями.

Bobby_ii: Это я понимаю, что знакомит. Но если знакомит, стало быть, эти схемы где-то используются. Хорошо. Стало быть 10В с выхода ФИРН - нормально. Бокарёв Александр пишет: Этот ФИ из-за разбаланса не так сушит звук, как тщательно отсимметрированный инвертор. Имеется в виду "ФИРН не так сушит как отсимметрированный ФИКС"? Надо на общую терминологию переходить. ФИРН при одинаковой линейной нагрузке дает 100% симметрию. Возможно надо смотреть с этой стороны: ФИКС имеет одинаковый прогиб ВАХ по плечам, соответственно этот прогиб слегка компенсируется в вых. каскаде. Хотя если в катодах стоит ГСТ или "длинный хвост" (большое сопротивление и отр. смещение), то тоже симметрия будет высока и синфазного сигнала через транс - минимум. Наверное разница в гармоническом ряде. Никто не проводил измерений - кто что дает на выходе?

Bobby_ii: Бокарёв Александр пишет:не так сушит звук, как тщательно отсимметрированный инвертор. Я вот как технарь как раз хочу "тщательно отсимметрировать" схему. Зачем? Не знаю. Уже неоднократно слышал мнение, что разбалансированный двутакт звучит более певуче. Хочу еще приплести сюда идею "короткого тракта" со следующей точки зрения: Есть противники например запараллеливания ламп. Почему? Мне кажется, что имеет место эффект такой-же как при запараллеливании ГГ - параметры улучшаются, но что-то неуловимое теряется. Как мне кажется, это происходит из-за того, что сигнал получает несколько путей прохождения. У динамиков это явно - получается "хор мальчиков-зайчиков". В лампах всё значительно менее уловимо. Но тем не менее если данный эффект существует, то однотакт - один путь. Двутакт - развилка на инверторе и соединение на трансформаторе. Максимально короткая развилка получается на сэлф-сплиттере. Какие минусы у данного решения? Есть ли смысл делать "перемычки", связывающие противофазный сигнал при его движении по усилителю? Примеры: - ФИРН (катодин) на входе, дальше можно поставить 2 отдельных лампы, а можно их соединить в дифкаскад. - ФИКС (дифкаскад) в качестве драйвера, на выходе можно поставить 2 лампы, а можно соединить их дифкаскадом. - в ФИКС сетку ведомой лампы можно: - посадить на землю - подать сигнал с анода ведущей лампы - подать сигнал с делителя между анодами (как в самобалансном ФИ) Т.е. в общем-то 2 философских вопроса: - стоит ли делать максимально короткую "развилку" (сэлфсплиттер) и какие минусы у этого решения? - есть ли смысл длинную развилку "фазировать" "перемычками", т.е. вводить дополнительные элементы с целью дополнительно симметризировать сигнал (вроде как тогда будет скорее не 2 сигнала идущие "своими путями", а ближе к единому противофазному)?

Bobby_ii: Я тут что еще подумал: если использовать ФИРН (катодин), получаем как минимум 3 межкаскадных конденсатора (1 на входе т.к. сетка будет "высоковато" от "земли") и 2 на выходах. Если следующий каскад будет работать с сеточными токами, получаем существенную асимметрию и искажения.

illarionovsp: ФИРН требует обязательно симметрии нагрузок, а если сеточные токи, то какая симметрия? Лучшая схема по нагрузке - с отдельным инвертором. И то не очень. Если такое желание сеточные токи пользовать, ставьте межкаскадный транс бифлярный. Втыкайте его в диффкаскад и вся недолга. Писали на форуме уже. Да много чего писали, да не читает никто. Все сплошь Кулибины. Изобретатели велосипедов, понимаешь.

Bobby_ii: У межкаскадных трансов - свои особенности. Но сейчас появилась возможность их мотать почти без недостатков. Про трансы и я писал в самом начале (должен был написать!!!) :-). Чуть попозже напишу что об этом думаю (когда материалов подсоберу). Но разница с выходниками похоже качественная (преобладание разных эффектов). При работе ФИ в качестве драйвера почти наверняка попадаем на сеточные токи, даже если амплитуда раскачки 10В (не попадаем только если в качестве выходного стоит каскад с ОА). А используя ФИКС/сэлфсплиттер можно соорудить УМ ВООБЩЕ БЕЗ КОНДЕНСАТОРОВ и в "А". Вот смотрю на эту схему с большой надеждой. (если правильно понимаю, то автор - Бокарев) или так (как я понял, отличаются способом задания смещения): с небольшими изменениями. В частности - подать на ведомую сетку сигнал как в автобалансном ФИ или ГСТ под катодами.

ghoust: Вопрос теоретикам (почти в тему). Вот в селфсплиттере сетку лампы второго плеча заземляют через несколько десятков Ом?! Регулируя его, одни добиваются разницы в звучании, другие минимизируют искажения... Но, ведь этот резистор вступает в работу только при появлении сеточного тока, т.е. на пиках, где уж искажений никак не избежать. Значит, при малых уровнях мощности, на которую УНЧ проектировался для комфортного прослушивания, этот резистор не работает, а на больших уже не помогает. Выходит, помогает только тем, кто слушает музыку, глядя на экран осциллографа? Или я чего-то не допонимаю?

Пермяк: Ghoust, я, например, такую схемку, да ещё и с регулировкой, не припомню, . Выложили бы её, был бы предметный разговор.

Bobby_ii: для меня лично рисовать схемы сложно, но то о чем говорит ghoust мне ясно и понятно - резистор с сетки ведомой лампы ФИКС на землю (сэлфсплиттер - это не каскад, а схемотехника усилителя, где ФИКС применен в качестве выходного каскада).

Пермяк: Меня интересует не сам по себе "резистор с сетки ведомой лампы на землю", а всё остальное, т.к. полная "обвязка" вых. ламп может быть сделана по-разному, например - так: или даже так: Bobby_ii пишет: сэлфсплиттер - это не каскад, а схемотехника усилителя На этот словесный оборот отвечу в ...надцатый раз: селфсплиттер - это выходной РР-каскад, не требующий фазоинвертора. Только и всего.

Bobby_ii: Пермяк пишет: селфсплиттер - это выходной РР-каскад, не требующий фазоинвертора. Только и всего. Данный каскад имеет название - ФИКС. И называя сэлфсплиттером каскад создаем путаницу, жертвой которой я и стал. Надо сказать, выбраться из данной путаницы было непросто. Вот пытаюсь убежать путаницы в дальнейшем. И предлагаю сэлфсплиттером называть не каскад, а нечто большее - РР усилитель с ФИ в выходном каскаде. Наверное так правильнее, если это конечно не противоречит "учебникам". Откуда картиночки? На рис.1 нет того резистора, о котором говорит ghoust - он должен быть между С3 и Л3. рис. 2 - тоже сэлфсплиттер? Тогда я совсем запутался. В данном случае это - самобалансный ФИ в качестве выходного каскада РР усилителя. Про минусы такого включения говорил ghoust - в выходном каскаде не убежать сеточных токов, сетка здесь включена через сопротивление, которое слишком маленьким не сделать, соответственно будут искажения. Как вариант - поставить КП на сетку ведомой лампы.

majordom22: Bobby_ii Тот резюк, о котором философски упоминал ghoust всего-навсего антизвонник, который предотвращает генерацию на ультразвуке. Такой же нужен и на сетке ведущей лампы. Вы с Пермяком говорите об одном и том же, но, в разных ракурсах. Леонид, как и я, и все порядочные люди разделяет понятия "фазоинвертор" и "выходной каскад". А Вы их частенько объединяете. То ФИКС назовёте маломощным селфсплиттером, то, наоборот, выходной каскад РР, не требующий фазоинвертора, ФИКСом назовёте. Давайте так: убогий выходной каскад с дерьмовыми параметрами будем называть селфсплиттером, а всё, что помогает расщепить фазу, для дальнейшего двухтактного усиления, наречём фазоинвертором? Для справки: ток по управляющей сетке бежит тогда, когда напряжение на ней превышает некоторый отрицательный потенциал. У разных ламп по разному. У некоторых это происходит при -1 В, у других при -0.01 В. Хоть при конденсаторной связи с драйвером, хоть при гальванической.

illarionovsp: Теоретики-семантики-структуральные лингвисты, расскажите, чем отличаются: 1. Ступень усиления. 2. Каскад усиления 3. Схема каскада. 4. Схемотехника каскада. Всем интересно будет (мне в т.ч.). ЗЫ. Антизвонник, о котором говорил Виталий, называется гридстоппер (gridstopper).

Bobby_ii: majordom22 пишет: всего-навсего антизвонник Но тот эффект, о котором пишет ghoust ведь тоже присутствует? Если бы речь шла о маломощном ФИ, где размах напряжения сетка-катод доли Вольта - одно дело, а в выходном каскаде - десятки вольт, сеточные токи обязательно будут - получим "детектор". Причем если есть межкаскадный конденсатор, образующий с резистором утечки РЦ цепь с большой постоянной времени, получим изменение режима работы лампы и соответствующую модуляцию сигнала. Конденсатор быстренько будет заряжаться через вакуумный диод (катод-сетка) и медленно разряжаться через резистор утечки. Надеюсь, вы понимаете о чем я говорю. majordom22 пишет: А Вы их частенько объединяете. Всеми силами стараюсь навести семантический порядок у себя в голове и в терминах. Вы привыкли к текущему порядку вещей и понимаете о чем речь, а я как человек новый, начинаю путаться. majordom22 пишет: выходной каскад РР, не требующий фазоинвертора, ФИ - это вроде такой каскад, после которого имеем 2 противофазных сигнала. Мне как человеку новому, без разницы - в каком месте схемы: входной, драйверный, выходной. Ну пусть выходной имеет своё имя (сэлфсплиттер). Пусть драйверный, работающий по тому-же принципу назовем ФИКС. Что будем делать со входным? Как его называть? Систематизация-то какая-то должна быть, а не путаница, требующая "посвящения" :-) illarionovsp пишет: Теоретики-семантики-структуральные лингвисты могу сказать только чем схемотехника от схемы отличается. Первая - объясняет принцип работы, вторая - конкретная реализация. А ступень усиления наверное может содержать несколько каскадов. Если уж лезть в дебри лингвистики, то непонятен точный смысл слова каскад. Наверное это группа элементов, работающая совместно, т.е. удаление любого элемента приводит к изменению режима работы ВСЕХ остальных. В этом смысле непонятно, что делать с ООС. Вообще непонимание терминов - основа недопонимания между людьми. Прошу прощения за непосвященность в термины :-)

Пермяк: Bobby_ii пишет: А ступень усиления наверное может содержать несколько каскадов. Ступень усиления - устаревший термин, применявшийся где-то до середины 50-х гг. Позднее стали применять слово "каскад". Каскад содержит в себе один или несколько усилительных(!) элементов - ламп, транзисторов, - и все пассивные элементы (резисторы, конденсаторы, трансформаторы и т.д), обеспечивающие работу непосредственно данного каскада. Каскады можно подразделить по разным признакам: по месту расположения в схеме: -входной каскад, или каскад предварительного усиления, -выходной (оконечный) каскад по выполняемой функции: - каскад усиления напряжения (тока) - каскад усиления мощности - фазоинверсный каскад. иногда подразделяют по виду усиливаемого сигнала: - симметричный каскад (усиливает симметричный сигнал) - несимметричный каскад. Слово "селфсплиттер" - зарубежный жаргонизм, не применявшийся в отечественной литературе, и появившийся у нас только во времена интернета и форумов. Для краткости и для солидности ).

ghoust: Пермяк пишет:я, например, такую схемку, да ещё и с регулировкой, не припомню, В этой же теме на 1-й странице есть ссылка на УНЧ селф на 6П14П с полной обвязкой. http://www.audio-hi-fi.ru/workshop/6p14p.htm Там этот резистор подбирают для получения абсолютной симметрии сигнала. Bobby_ii пишет:семантический порядок у ГОСТ 2.105 кажется, даже запрещает употреблять разные технические термины (синонимы) для обозначения одного и того же. Но мы...

majordom22: Bobby_ii пишет:Если бы речь шла о маломощном ФИ, где размах напряжения сетка-катод доли Вольта - одно дело, а в выходном каскаде - десятки вольт, сеточные токи обязательно будут - получим "детектор"Совершенно не обязательно. К примеру, напряжение смещения выходной лампы -30 В, а амплитуда напряжения раскачки 25 В. Никакого сеточного тока не будет. Не будет, даже при амплитуде 29 В. А детектироваться входной сигнал начнёт при 31 В амплитуды. эффект, о котором пишет ghoust, ведь тоже присутствует? Описываемый - отсутствует. При удачном стечении обстоятельств (паразитные ёмкости и индуктивности) при уменьшении антизвонного резистора ниже некоторой величины, возможно возникновение генерации. Что будем делать со входным? Как его называть? Так и назовите, входным. Можете назвать первым. Ведь, просто? Частный случай. Если на входе ФИКС, он тоже и первый и входной

majordom22: ghoust Насчёт схемы по ссылке. Плохо видно номиналы. Там в сетке ведомой лампы селфсплиттера 30 Ом, если не ошибаюсь? У меня версии две. 1 ведомая лампа с плохим вакуумом (бракованная), и всё время через её сетку пытается течь ток. 2 бедный генератор тока в катодах работает в тяжёлых условиях, при напряжении ок. 6-7 В, при минимальном падении на чипе не менее 1.5 В. При таком режиме ГТ клиппингует, ведомая лампа всё время влетает в сеточные токи, и тем резюком как-то симметрируют сигнал. Схема весьма неталантливая и непрогрессивная. Хотя бы по сравнению с папирусом Бокарёва.

ghoust: Меня Пермяк спросил, где я видел схему с регулировкой упомянутого резистора. Я указал. А по поводу majordom22 пишет:Плохо видно номиналы - не виноват. Схема не моя. По поводу мин. напряжения на чипе, ток оно для КРЕНок вроде 2,5 В.

Пермяк: Вот схема по ссылке, а упомянутый коллегой ghoust злополучный резистор, которым авторы схемы якобы регулируют симметрию - R8. На всякий случай: вот такое есть мнение о селфсплиттерах: http://www.audioportal.su/showthread.php/14639-Двухтактник-без-Фазоинвертора?p=287681&viewfull=1#post287681

Bobby_ii: majordom22 пишет:К примеру, напряжение смещения выходной лампы -30 ВГде такие ламы? (надо для другого проекта). А лучше - 60В смещения и малошумные (догадываетесь, куда :-) ?) В общем-то, в Бокемоне смещение 6П14П -9В. Понять бы теперь, сколько переменки на сетке, и при какой выходной мощности он войдет в сеточные токи? majordom22 пишет:Так и назовите, входным. Можете назвать первым. Ведь, просто? Частный случай. Если на входе ФИКС, он тоже и первый и входнойПредлагаю называть каскады по схемотехнике (принципиальной схеме и принципу работы) ВНЕ зависимости ОТ РАСПОЛОЖЕНИЯ В СХЕМЕ, а не давать схемотехнически одинаковым каскадам собственных имен в зависимости от их расположения в схеме. Это возможно?бедный генератор тока в катодах работает в тяжёлых условиях, при напряжении ок. 6-7 В, при минимальном падении на чипе не менее 1.5 В. При таком режиме ГТ клиппингует Вообще-то ГСТ не должен клиппировать, а каскад должен быть в "А" ... с пругой стороны, изменение напряжения на катодах будет того-же порядка, что и на сетке ведущей лампы. Те. если ставим ГСТ - надо обеспечить ему комфортные условия работы. Если напряжение на сетке выходного каскада скажем 10В, надо чтобы на ГСТ было 20В как минимум.

ghoust: Странно, топик-стартер тут не понимает: Bobby_ii пишет:Понять бы теперь, сколько переменки на сетке а здесь уже понимает:Если напряжение на сетке выходного каскада скажем 10В, надо чтобы на ГСТ было 20В как минимум.

Bobby_ii: ghoust Ничего странного. Я 2 недели как лампами озаботился предметно.

Пермяк: Bobby_ii пишет:Предлагаю называть каскады по схемотехнике (принципиальной схеме и принципу работы) ВНЕ зависимости ОТ РАСПОЛОЖЕНИЯ В СХЕМЕ, а не давать схемотехнически одинаковым каскадам собственных имен в зависимости от их расположения в схеме. Это возможно? Это невозможно. Практика форумов показывает, что участникам свойственно использовать разные термины, в том числе и самопридуманные, и даже ошибочные. Например, до сих пор не изжито название разделительного (межкаскадного) конденсатора как "проходной". Пишут даже: "В проход поставлен конденсатор..." Я, в общем-то, сторонник "книжных" названий, но что делать с народом? Кроме того, иностранные жаргонизмы короче, и легче вписываются в телеграфный стиль постов.

DACKOMP: Я абсолютно поддерживаю уважаемого Пермяк . Есть общепринятые определения . Может посты с "самопридуманными" терминами просто удалять ?

Пермяк: DACKOMP пишет:Может посты с "самопридуманными" терминами просто удалять ? Думаю, этого делать не следует. Очень уж одиозных терминов, типа "проходной конденсатор", или "ветвь смещения" не так уж много. Но есть самопридуманные, которые достаточно метки по смыслу, и сразу при их прочтении становится ясно, о чём речь, например:покемоновская ООС. И потОм, что делать с такими неГОСТовскими словами, как гридлик, вторичка-первичка, транс, каменный выпрямитель, элекролит?

ALSS: Bobby_ii, 6П43П-ЕВ работает при смещении минус 25 В, мю в триоде около 25. Это к вопросу о лампах со смещением 30 В. Смещение 70-80 В имеет 6С19П, но мю всего 2...

illarionovsp: У меня в каждом десятом посте самомноюпридуманные термины. ГОСТы наши устарели в момент создания. Книжки по лампам моего возраста (почти). А время, как известно, не ждёт. Хотя я бы этих покемоновцев "на конюшню и посёк". МА описана в ж. Радио ещё до войны. Но покемоновцы журналов не читают. Они форумы читают. Туда же и пишут, потом удивляются: "Чего форумы такие глупые?". Не пиши на форум, успокойся, и форум умным станет. А лучше Лао-Цзы почитай. Сразу желание писать пропадёт. А термин безосная схема. Чудо! Только таких мало. В основном проходные все. На СВЧ есть устройства, которые могут работать как "на проход", так и "на отражение". Но как конденсатор может работать на отражение, я не догоняю. Я, например, схемы с доп. инвертером и катодной связью, не без конденсатора называю полусамобалансирующимися. На то есть определённый смысл. А как назвать стабилизатор, который наоборот? Который анти? У которого напряжение на выходе меняется больше, чем на входе? Который источник фикс. смещения? Придумайте, ребята, "И все Вам спасибо скажут" (С). Теперь уже стало модно слова перевирать. Кабель аккустический. Вот за это можно н по шее давать. Если на форумчан "наср...", то не приходи сюда, воздух чище будет.

Пермяк: illarionovsp пишет:Кабель аккустический.Это обычная безграмотность. Повальная, причём. Я уж не говорю о таких словах, как нравится и нравитЬся( когда нужно ставить Ь, а когда - нет), пробЫвать вместо пробОвать, просвЯтить вместо просвЕтить, и т.д. И ничего тут не поделаешь, так и будут писАть, говорить матом, пить пиво на улицах, и наслаждаться БУХ-БУХом из авто-сабвуферов. Мир сходит с ума. Сорри за офф, наболело.

Bobby_ii: ALSS пишет:6П43П-ЕВ работает при смещении минус 25 В, мю в триоде около 25. Это к вопросу о лампах со смещением 30 В. Смещение 70-80 В имеет 6С19П, но мю всего 2...Кажется, я понял: смещение зависит от геометрии лампы: чем ближе сетка к катоду и дальше от анода, тем выше Мю и меньше смещение. Теперь я понял, что поиски лампы со смещением 60В и Ку 100 обречены на провал.

Бокарёв Александр: Диффект оккустической каллонки. И это- не выдумка.

Romm: гы-гы, зацепила тема про ашипки, видимо...

DACKOMP: Книгу Сухова взял полистать. Любопытно ..........

illarionovsp: То, что мы называем ФИ с дополнительным инвертером. Я только не сильно понял смысл. Есть же готовые ИМС дифф усилителей. Причём для звуковых применений. В послеЦАПовых схемах стоят. Симметрирование лютое. Пример: THS4131.

DACKOMP: illarionovsp пишет:Пример: THS4131.Ну это же низковольтное. Да и найти не так просто....

Бокарёв Александр: Такая схема наводит на мысль сделать с помощью оперов смещение на сетках лампы, а катоды инвертора прибить к земле.

полная версия страницы