Коэффициент демпфирования, ЧТО это?

Форум » Схемы » Коэффициент демпфирования, ЧТО это? » Ответить

Коэффициент демпфирования, ЧТО это?

Виктор Я: Охота поговорить и понять: что это за коэффициент такой? Пишут, что Кд -это отношение сопротивления нагрузки к выходному сопротивлению усилителя.. Физический смысл даётся такой: противоЭДС катушки шунтируется малым выходным сопротивлением (чем меньше оно - тем лучше) и паразитные колебания гасятся быстрее Провёл опыт. От генератора г3-112 подал меандр 10 Гц на полевик IRF1010 (сопротивление в открытом состоянии 7 мОм), исток на земле, в сток включён динамик 75гдн1- 8 Ом и Li-ion аккумулятор 4.2 В Реакцию диффузора смотрел микрофоном на расстоянии 4 см от подвешенного в воздухе динамика Сигнал от микрофона - красным, выход генератора - зелёным Это первые 20 мсек Когда транзистор открывается (обведено жёлтым) диффузор выпрыгивает и останавливается с колебанием (зелёный овал) Когда транзистор закрывается (белым) - диффузор возвращается и болтаетается в среднем положении (розовым) с резонансной частотой После воздействия импульса (в открытом состоянии транзистора) катушка шунтируется сопротивлением 7 мОм транзистора + 20 мОм подводящие провода Можно сказать, что Кд= 8 Ом/0.027 Ом=296 Затем последовательно с динамиком включаю резистор 4.7 Ом (был в тумбочке), Кд=1.7 Коэффициент демпфирования ухудшился в 174 раза, а торможение диффузора практически не изменилось Что это за коэффициент такой хитровыдуманный?

Ответов - 196, стр: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 All

r9о-11: Виктор Я, сразу вопрос: а полевой транзистор полностью открывается? Напряжения генератора хватает? Там же несколько вольт нужно. Ну, и попробуйте измерять не то, что выдаёт микрофон, а просто напряжение на динамике (лучше через делитель 9,1к/1к).

Виктор Я: Измерить сейчас не могу, уже на службе А полевик открывается полностью. Режим устанавливается до половины регулятора выходного уровня генератора (дальнейшее увеличение напряжения картины не меняет) И да, интересно посмотреть, сколько диффузор пролетает по инерции

ALSS: Виктор Я, подумайте над маленьким отличием в Вашей методике измерений и в реальной работе усилителя (возьмём случай, когда обратная связь, если она есть в усилителе, не разрывается) - выход усилителя всегда демпфирует динамик, а в приведенной схеме на одной полуволне динамик задемпфирован, а на второй - отключен от любой цепи, т. е. не демпфирован.

Виктор Я: Да, я это вижу, и рассматриваю только случай, когда диффузор вылетает под воздействием положительного перепада напряжения, тормозится после окончания импульса и замирает, пока на катушке присутствует напряжение Когда транзистор закрывается - там не интересно (высокое сопротивление шунтирования катушки) Согласен, ситуация может излишне надуманная, но музыкальный сигнал сложный и после быстрого нарастания напряжения начинается спад, а диффузор ещё летит по инерции, ну и т.д.

ALSS: Виктор Я пишет:музыкальный сигнал сложный и после быстрого нарастания напряжения начинается спад, а диффузор ещё летит по инерции,Вот чтобы он далеко не улетал и не болтался, среди прочего имеется электрическое демпфирование выходным сопротивлением усилителя близким к нулю (примерно на порядок меньше минимального импеданса динамика). Есть и другой подход - высокое выходное сопротивление усилителя, чтобы противоЭДС динамика некуда было идти и она оставалась ЭДС, а не напряжением, и не делала бы никакой работы.

Виктор Я: ALSS пишет:Вот чтобы он далеко не улетал и не болтался, среди прочего имеется электрическое демпфирование выходным сопротивлением усилителя близким к нулю Именно это я и хочу увидеть в момент открытого полевика

ALSS: Смотрите - еще и полевых транзисторов в руках не было - Радио, 1959, №9, с. 57-59.

Пермяк: Виктор Я пишет:Охота поговорить и понять, что это за коэффициент такой Прежде, чем открывать тему, хорошо бы было поискать в инете https://zen.yandex.ru/media/id/5d6ba2870ce57b00ad4596fd/dempingfaktor-i-ego-vliianie-na-kachestvo-zvuka-5df218c6ecfb8000b0ab5a55 https://hifi-audio.ru/archives/11586

SergeL: r9о-11 пишет:Ну, и попробуйте измерять не то, что выдаёт микрофон, а просто напряжение на динамике Абсолютно здравая мысль. Сдаётся мне, что на скринах топикстартера мы наблюдаем микрофонную отсебятину.

Виктор Я: Пермяк пишет:Прежде, чем открывать тему, хорошо бы было поискать в инете https://zen.yandex.ru/media/id/5d6ba2870ce57b00ad4596fd/dempingfaktor-i-ego-vliianie-na-kachestvo-zvuka-5df218c6ecfb8000b0ab5a55 https://hifi-audio.ru/archives/11586 Читал, и не только это url=https://postimages.org/][/url] С этим согласен r9о-11 пишет: Ну, и попробуйте измерять не то, что выдаёт микрофон, а просто напряжение на динамике Всё-же, микрофон - красным, падение напряжения на резисторе 0.1 Ом в истоке полевика - зелёным Жёлтым квадратиком отметил противоЭДС (а она таки не слабая, половина прямого напряжения) Первые 20 мсек Это последовательно с динамиком резистор 4.7 Ом Так это было SergeL пишет:Сдаётся мне, что на скринах топикстартера мы наблюдаем микрофонную отсебятину. Укажите, плз, на скринах, где возникли сомнения А вопрос остаётся Виктор Я пишет: Коэффициент демпфирования ухудшился в 174 раза, а торможение диффузора практически не изменилось

Плюмбум: Кстати. Есть такое техническое решение - ЭМОС (электромеханическая обратная связь). Когда-то о ней писали... Цель её та же: устранить паразитные колебания диффузора. Вот картинка из статьи самого (!) А.Пикерсгиля (больщого авторитета ламповой эпохи):

r9о-11: Виктор, так, вроде, на картинках хорошо видно разницу - с резистором присутствует явный "выброс" (белый овал).

SergeL: Виктор Я пишет:Укажите, плз, на скринах, где возникли сомнения Хотелось бы ещё увидеть не форму тока в цепи а форму напряжения нА звуковой катушке.

Виктор Я: SergeL пишет:Хотелось бы ещё увидеть не форму тока в цепи а форму напряжения нА звуковой катушке. Красным - микрофон, зелёным - напряжение на катушке динамика Аккумулятор 4.2 В, катушка динамика, соединительные провода (1 м, 1 кв мм), транзистор (на затворе меандр 11 Гц), динамик в воздухе, микрофон 4 см от диффузора

Виктор Я: Покажу ещё чуток картинок, может кому будет интересно (условия одинаковы с прежней) 10гд36к 6гд2 Ему, похоже, 4.2 В многовато будет 4а28 15" Сансуй Ему 4 В мало (а может уже сказывается объём выталкиваемого воздуха) Подчеркну, это всё в воздухе Думаю, что оформление и фильтры внесут свои коррективы

SergeL: Спасибо, Виктор. Вот если бы ещё показали опыт из 363 поста но с добавочным последовательным резистором-был бы просто праздник.

Виктор Я: Красным - микрофон, зелёным - на катушке (параллельно катушке 75 кОм + 680 Ом, с последнего на звуковуху) Без резистора С резистором 4.7 Ом последовательно

Виктор Я: Чуть ближе к реалиям (два аккумулятора, 8 В, изменён масштаб по оси ординат) Это 75гдн в ящике с90 с заглушенными дырками Это плюс катушка НЧ фильтра (штатная) Первые 20 мсек

SergeL: К сожалению введение резистора уменьшает мощность, отдаваемую в катушку. Поэтому однозначный вывод сделать трудно. У меня создалось впечатление, что на спаде импульса затухание переходных колебаний происходит быстрее при наличии последовательного резистора, а на фронте-наоборот. Что логично. На фронте мы "вкачиваем" энергию в катушку и малое выходное сопрлотивление ускоряет этот процесс, а на спаде нам требуется рассеять энергию, отдаваемую катушкой. Тут лучше с резистором.

Виктор Я: SergeL пишет:У меня создалось впечатление, что на спаде импульса затухание переходных колебаний происходит быстрее при наличии последовательного резистора, а на фронте-наоборот. Первый скрин поста №366, там нет спада, напряжение подалось и осталось (жёлтым), а красным - реакция диффузора микрофоном (в синем увадратике) Закрытый ящик и катушка фильтра усугубляют ситуацию И это всё практически с нулевым выходным сопротивлением (повторюсь, рассматриваем только половину графика, когда транзистор открыт)

SergeL: Виктор Я пишет:там нет спада, напряжение подалось и осталосьСпад импульса-задний фронт. Просто "задний фронт" звучит очень глупо. А то что Вы посчитали спадом обычно называют "скол".

Плюмбум: SergeL пишет:то что Вы посчитали спадом обычно называют "скол".Сорри, но это называется ВЕРШИНА ИМПУЛЬСА. А она, в общем случае, может иметь СКОЛ. Так и называют: скол вершины импульса. В данном случае, на картинке, вершина импульса практически скола не имеет (горизонтальна).

юрий 1958: Плюмбум, собрал оч. давно НЧ канал с ЭМОС . Работает до сих пор ! Схема из РАДИО ... Год 85 -87 Не помню . Но могу найти . Сейчас - все больше ..ламп. звук ! А как фазировать датчик пьезокерамический ... мне так никто ине ответил ... Куда и кому только не писал ..

Плюмбум: юрий 1958 пишет:как фазировать датчик пьезокерамический .Как обычно - поменяв местами выводы датчика, и убедяся :), что схема ЭМОС действует именно как ООС, а не как ПОС. ЗЫ. Не надо бы здесь оффтопить...

Виктор Я: ALSS пишет:Действительно - "А поговорить?!"(с)старый анекдотЕщё раз обратите внимание на скрин 10гд36к (считается вроде неплохим динамиком) Он сильнее выпрыгивает и дольше болтается (при шунтировании нулевым сопротивлением полевика) Как же, всё-таки Кд? Может не такой уж это "коэффициент", как его малюют? Может индивидуальные механические параметры выходят на первый план (ну или напоминают о себе) Какие будем делать выводы?

омельян: Вывод такой - 10ГД- 36 хороший широкополосник который предназначен для работы в ЗЯ. Имеет мягкий подвес и уверенно играет от 60 Гц в ЗЯ объёмом 60...65 литров. Добротность никто не отменял. А Вы его в открытом пространстве, на верёвочке. Вот и имеем такой переходной процесс.

Пермяк: Виктор, вот такая история. Из моего личного опыта (1993г.) Для эксперимента в два мощных сценических ламповых усилителя (по 200 Вт) моего изготовления, я ввёл ПОСт - положительную обратную связь по току, с возможностью регулирования её глубины. Несмотря на то, что положительная ОС несколько повышает Кг, звучание на басах было тем лучше, чем глубже вводилась ПОСт. Оценка звучания фонограммы "на слух" проводилась музыкантами, для которых и делались эти два усилителя, прямо на сцене. . Я подкручивап, они - слушали :) Добавлю, что ПОС позволяет снизить Rвых до нуля, и даже до некоторого отрицательного значения. Таким образом, я не "на скринах", а вживую, по факту, с придирчивыми экспертами, имел возможность убедиться , что высокий Кд существенно улучшает звучание на НЧ. Кстати, подобный эксперимент проводил и Александр АLSS, о чём он сообщал недавно на форуме. П.С. Самая первая статья про ПОСт в ж. РАДИО: https://postimg.cc/SYbSTYD8

Виктор Я: омельян пишет:А Вы его в открытом пространстве, на верёвочке. Вот и имеем такой переходной процесс. Уже писал, что хочу понять, что такое Кд, поэтому и на верёвочке Пермяк пишет:Таким образом, я не "на скринах", а вживую, по факту, с придирчивыми экспертами, имел возможность убедиться , что высокий Кд существенно улучшает звучание на НЧ. Я тоже слушаю ушами и лучший звук получился у КИНАПовского ширика в ОЯ с ИТУНом, у которого вообще нет КД Поэтому задаюсь вопросом и пытаюсь разобраться, а скрины - это технический способ для понимания Сейчас не веду речь об ОС усилителя, а пытаюсь увидеть поведение диффузора (не в среднем положении) при демпфировании катушки почти нулевым сопротивлением открытого транзистора И ещё раз повторюсь, мы много внимания уделяем электрическому демпфированию динамика усилителем и практически не вспоминаем о механическом демпфировании, а это жёсткость центрирующей шайбы, подвеса и диффузора, его площадь, вес, акустическое оформление динамика

ALSS: Пермяк пишет:П.С. Самая первая статья про ПОСт в ж. РАДИО: https://postimg.cc/SYbSTYD8Именно этой статьёй я и вдохновлялся. Заметил, что чем более древний материал, тем больше понимания.

омельян: Виктор Я пишет:Уже писал, что хочу понять, что такое Кд, поэтому и на верёвочке Это я понял. Только вы не поняли, что я написал: 10ГД-36 - для ЗЯ. И в свободном пространстве (условно свободном) он и будет "болтаться". Его нужно демпфировать - воздухом в ЗЯ.

Виктор Я: омельян пишет:Его нужно демпфировать - воздухом в ЗЯ. Как-то не складывается Это 10 гд 36 в штатном ЗЯ (название колонки не вспомню, литров 30-35), красным - микрофон, зелёным -ток (напряжение на 0.02 Ом) Всё хуже, чем на верёвочке Измерение одно, масштаб для наглядности разный ГДЕ ЗДЕСЬ ДЕМПФИРОВАНИЕ? Для сравнения 4а32

омельян: Ну, что Вы мне показываете какой-то скворечник? Я же писал - 60...65 литров. При этом стандартная неравномерность 15 дБ.

Виктор Я: А Вы что показываете? Причём здесь АЧХ? Ещё раз перечитайте и вдумайтесь в скрины. Если что непонятно - спрашивайте

Виктор Я: Так что, никто не может прокомментировать скрин из поста № 370? Это ведь факт, в этом можно легко убедиться самостоятельно Кд выше сотни, а демпфирования нет Ещё просьба: кто может помочь написать файл mp3 или ещё какой, чтобы при воспроизведении плеером на выходе ЦАПа был такой сигнал (один период 25 мсек, на нём один период 1.4 мсек и один период 80 мксек)

r9о-11: Красный график - это же микрофон? Так, может, это просто звук "со стороны" приходит? Типа, первые отражения от чего-то или дребезжит что-то рядом? Корпус, вон, металлический. Или акустика рядом стоит... Зачем Вам всё это?...

Виктор Я: Да, красный график - это микрофон. Ничего там не дрожит и со стороны не приходит Зелёным видна противоЭДС и частота болтанки при открытом транзисторе выше, чем при закрытом и амплитуда их почти одинакова r9о-11 пишет: Зачем Вам всё это?... Хочу понять, что и как демпфирует выходное сопротивление усилителя (повторюсь, усилитель вообще без демпфирования звучит лучше)

r9о-11: А мне вот кажется, что эти флуктуации как раз из-за самых первых комнатных отражений. Почему? А они по времени попадают. Попробуйте оценить время реверберации в комнате и, скорее всего, они совпадут с тем, что мы видим на красном графике. А не, погодите... Этот анализатор не имеет такой возможности. Тогда нужно поменять комнату. [img class=smile" src=/gif/smk/sm54.gif] Попробуйте провести такой же замер на кухне, а лучше в ванной комнате или туалете (кафель и голые стены). Слова "звучит лучше" ни о чём не говорят. Может быть, у Вас акустика такая, что дополнительное неявное бубнение её только в плюс? [img class=smile" src=/gif/smk/sm12.gif] Мне вот дома тоже нравится, когда Rвых усилителей около 1 Ом и пока что я думаю, что это связано или с повышением отдачи на частоте резонанса акустики или с неким окрасом звука этими частотами (типа, ИМИ третьего порядка)... [img class=smile" src=/gif/smk/sm54.gif]

ALSS: r9о-11 пишет:Зачем Вам всё это?... Присоединяюсь - ну докажете Вы что по Вашей методике демпфирования нет (потому что ищете под фонарем, а не в темноте, где потеряли), ну и что? Можете предложить принципиальное решение вопроса с Вашей точки зрения? Не демпфировать вообще, раз Вам так лучше слышится звук? Так я первый с Вами не соглашусь и буду уменьшать выходное сопротивление для своей (и не только) акустики и альфой и КО и - кошмар! кошмар! кошмар! - ПОС. Поражаюсь я трате энергии на пустое занятие, нет чтобы музыку слушать. Или хорошие приборы зудят и требуют их использовать? Так у меня и конденсаторные немецкие микрофоны лежат в коробочках, и немецкие шумомеры, ну и что? Наигрался, слушаю музыку. Загляните в паспорт, если забыли, и определите, на что тратить силы. За совет извиняться не буду, можете хоть сто раз указывать куда мне идти - я останусь на своем месте.

Виктор Я: ALSS пишет:Наигрался, слушаю музыку. Загляните в паспорт, если забыли, и определите, на что тратить силы. За совет извиняться не буду, можете хоть сто раз указывать куда мне идти - я останусь на своем месте. Нет, что Вы, за советы и замечания я благодарен, тем более, что Вы это делаете корректно И паспорт мне подсказывает, что на пенсии можно подумать и о вечном... И музыку слушаю и телек смотрю и на природу езжу... (внуков, правда, редко вижу)ну докажете Вы что по Вашей методике демпфирования нетКстати, а как бы Вы проверили электрическое демпфирование динамика? Никому не пытаюсь ничего навязать, но просто странно: собрал простой усилитель, рекомендую, а в ответ - этого не может быть. Задумываюсь, может действительно где ошибся, но нет, уши ведь не обманешь Вот и ковыряюсь с железками, нравится мне это и времени не жаль

ALSS: J.Impro пишет:А как сделать высокое выходное сопротивление? На лампах, разумеется. Безо всяческих ООС. ЧТо посоветуете? Пентодный усилитель с малым коэффициентом трансформации выходного трансформатора. Например, двухтакт на 6П14П при Ктр=26 имел 55 Ом без обратных связей. Если надо больше, то СРПП без трансформатора, но тут встает вопрос об отдаваемом токе. В этом смысле СРПП как двухтактный каскад может быть востребован. Или анодный цирклотрон. Посмотрите работы от Святослава на Вегалабе или hi-fidelity украинском, не помню точно.

J.Impro: Благодарю! А не одно ли то же в результате, если просто добавить балласт к динамику, нежели менять Ктр??

Виктор Я: J.Impro, как бы Вы проверили демпфирование динамика выходным сопротивлением усилителя?

J.Impro: Виктор Я пишет:Как бы Вы проверили демпфирование динамика выходным сопротивлением усилителя? выпердышем по басу. На моём басовом усе 10 миллиом выхсопрота. Но люди продолжают биться апстену с лампой в руках. Наверное можно проверить параллельным резистором, Заметить, дает он что то или нет.

Виктор Я: J.Impro пишет:Наверное можно проверить параллельным резистором, Заметить, дает он что то или нет. Параллельно чему, 7 мОм открытого полевика?

J.Impro: Разумеется, динамику. С полевиками - не ко мне. Сайт называется Ламповый Звук.

Виктор Я: Я в топе писал, как включал В данном случае полевик - как тумблер, вкл-выкл Когда вкл - параллельно динамику подключается 7 мОм + сопротивление проводов + внутреннее сопротивление аккумулятора Куда ещё сильнее демпфировать? (а диффузор болтается)

J.Impro: Да вы просто не в курсе, что 7 мОм - это 7 миллионов Ом. Я понимаю вас хорошо. Вы в восторге от собственных экспериментов. Однако, нужно строже их ставить и строже подводить итоги. Проверка элементарная. В корзину полевик, спаяйте 7 миллиом из тысячи по 7 Ом и послушайте разницу))

Виктор Я: J.Impro пишет: вы просто не в курсе, что 7 мОм - это 7 миллионов Ом. А Вы посмотрите разницу в написании миллиОм и МегаОм И давайте не будем нервничать

омельян: Виктор, ещё раз для тех кто в танке. Когда полевик закрыт, куда деваться противо-ЭДС? Ответ - некуда. J.Impro предлагает параллельно динамику подключить резистор 0,007 Ом. Тогда динамик не будет болтаться!

Виктор Я: омельян пишет:Виктор, ещё раз для тех кто в танке.Ещё раз из поста 370 (я терпеливый) В левой части скрина транзистор открывается и находится в открытом состоянии Диффузор выдвигается на 7-8 мм и должен остановиться в этом положении, пока открыт транзистор, т. е. он не должен воздействовать на мембрану микрофона НО, мы видим, что микрофон показывает болтанку диффузора (когда катушка шунтирована открытым полевиком) На скрине ниже (тот же пост 370) зелёным видна противоЭДС (картинка та же, что и выше, но крупнее масштаб), она малого уровня (обратите внимание на значения шкалы ординат) В конце концов она останавливает диффузор за 45 миллисекунд (см. значения шкалы абсцисс) Андрей r9o-11 предположил, что это отражёнка, но я сомневаюсь

омельян: Виктор Я пишет: r9o-11 предположил, что это отражёнка, но я сомневаюсь Попробуйте заглушить комнату (ковры, шторы и т.д.)

r9о-11: Виктор, я подразумевал вот эти неровности на затухающей кривой (Вы же там писали про "... один период 1.4 мсек и один период 80 мксек").

Виктор Я: Понятно Да, я хочу сделать файл из одного периода 40 Гц с наложенными на него по одному периоду 700 Гц и 12 кГц, пропустить его через усилитель и посмотреть, что получится

RedStar: Виктор Я, попробуйте с резистором 80-200 Ом в Стоке и Истоке транзистора. И, если можно, так же с трансформатором. Очень интересно.

J.Impro: ДЛя Чего подменять кристально ясную проблему обсуждением кривопыта? Даже если он правильный - он даёт неверные результаты. Потому, что ясно, как Божий день, что происходит торможение подвижки выхсопротом. Правильнее построить усилитель с рег. ООС . Сиди с линейкой, регулируй и замеряй ход катушки!

r9о-11: Виктор, похоже, что Вы там что-то не так собрали. Или не на том транзисторе. Попробовал повторить эксперимент со своими деталями и у меня другие графики. Видно отличие в "болтанке" диффузора при открытом транзисторе?

Виктор Я: r9о-11 пишет:Виктор, похоже, что Вы там что-то не так собрали. Или не на том транзисторе. Возможно я, а возможно Вы [img class=smile" src=/gif/smk/sm12.gif] Давайте пока остановимся на случае без доп резистора Вы смотрите напряжение на катушке закрытым входом и трудно оценить насколько это напряжение не меняется при открытом транзисторе Напряжение изменяться не должно, у Вас оно похоже, изменяется. Если транзистор полностью открывается - то не хватает питания, нужно увеличивать ёмкость БП (обвёл зелёным) Динамик у Вас классный, резонанс 27 Гц, интересно, какая добротность? А если посмотреть ещё и микрофоном - будет больше информации

Виктор Я: RedStar пишет:Виктор Я, попробуйте с резистором 80-200 Ом в Стоке и Истоке транзистора. И, если можно, так же с трансформатором. Очень интересно. Не понял Нарисуйте как включить

r9о-11: Да, я смотрел через закрытые входа карты. Но завал полки не важен - смотрите на изменение её формы. Снял также графики с открытым входом.

Виктор Я: r9о-11 пишет:Но завал полки не важен Очень важен Ранее я показывал и напряжение и ток Напряжение не менялось, т. к. специально поставил аккумулятор с малым внутренним сопротивлением, а ток менялся. Почему? См. пост 364, там напряжение зелёным https://hiend.borda.ru/?1-13-1607153896662-00000575-000-0-0#013 Пост 370, там ток зелёным https://hiend.borda.ru/?1-13-1607154143306-00000575-000-20-0#008.001.001.001.001.001

r9о-11: Так а почему завал важен? Вроде же, интересовало именно демпфирование?

Виктор Я: Да Если напряжение на катушке не меняется, а ток меняется - значит катушка движется в магнитном поле И это видно микрофоном

r9о-11: Виктор, вот два Ваших графика динамика 10гд36. Видите разницу в показаниях микрофона при включении резистора 0,02 Ом? Разве это не говорит о том, что чем меньше Rвых, тем меньше болтается диффузор? Или, может, всё-таки следует рассматривать более корректные "измерения"?

Виктор Я: r9о-11 пишет:Или, может, всё-таки следует рассматривать более корректные "измерения"? Всё верно Верхний случай отсюда http://hiend.borda.ru/?1-13-1607157541143-00000575-000-0-0#013, динамик в воздухе и напряжение 4.2 В Нижний отсюда http://hiend.borda.ru/?1-13-1607157594109-00000575-000-20-0#008.001.001.001.001.001, динамик в ЗЯ, напряжение 8 В

r9о-11: Ну вот мы на эти графики и реагируем соответственно....

Виктор Я: Всё это вышло последовательно, отвечая на вопросы (сначала смотрели ток, потом напряжение, потом ЗЯ, а чтобы лучше было видно - большее напряжение и тд) Смотреть лучше сюда И разные выходные сопротивления усилителей между (наверное. Если я не ошибаюсь)

r9о-11: Так я не понимаю этих графиков... Мало ли что там микрофон услышал... Может, это вообще резонансы коробки, в которую установлен динамик... Ну, а на вид - справа колебания боле "протяжистые", т.е. добротность системы выше и на ухо это должно быть более бубнистое, чем то, что слева..

Виктор Я: r9о-11 пишет:Ну, а на вид - справа колебания боле "протяжистые" Да, справа диффузор без тока в среднем положении, слева - с током в выдвинутом положении И там и там болтается (почему - надо искать) И это важно, раз мы видим микрофоном - то это мы слышим ушами, а что происходит с напряжением и током на катушке и с динамиком в ящике - нужно понять Всё, пауза до вечера, сегодня биатлон, формула 1 - куча дел

ALSS: Виктор Я, вот как 45 лет назад решали вопрос проверки демпфирования - Радио, 1975, №1, с.54,55.

DELL: ALSS пишет:Виктор Я, вот как 45 лет назад решали вопрос проверки демпфирования - Радио, 1975, №1, с.54,55.76 лет назад на лампах: Боген ДО30А, КТ66 ПП, 1954 г. во второй части обзора 100 усилителей https://translate.googleusercontent.com/translate_c?depth=4&hl=uk&ie=UTF8&prev=_t&pto=aue&rurl=translate.google.com&sl=en&sp=nmt4&tl=ru&u=http://lilienthalengineering.com/100-amplifiers-chapter-1/100-amplifiers-part-2-1945-54&usg=ALkJrhiJPm9Q7xbTbkmVYGVnY-pWYCy6vA

ALSS: DELL пишет:76 лет назад на лампах: Боген ДО30А, КТ66 ПП, 1954 г. во второй части обзора 100 усилителей Я имел в виду простого советского человека, обладателя журнала Радио. То, что сейчас доступна и другая информация, не умаляет ценности достигнутого в условиях ЖЗ. Кстати, выше я давал ссылку на исследование болтанки динамиков в Радио 1959-ого года. Дело не в архео-изысканиях, дело в понимании - чем дальше от истоков, тем мутнее поток.

Виктор Я: ALSS и DELL, спасибо за ссылки, посмотрел с интересом DELL пишет:Боген ДО30А, КТ66 ПП, 1954 г. Приведу выдержку оттуда (автоперевод, оригинал - по ссылке DELL) "У всех динамиков есть звон, колебания и тому подобное, наихудшие вокруг точки или точек резонанса. Наши низкочастотные динамики (для некоторых из вас - низкочастотные динамики - woof woof) имеют большой и серьезный резонанс, обычно от 20 до 50 Гц. Это та область, от которой нам лучше всего держаться подальше. Фактически, очень далеко, поскольку точка резонанса также является точкой, которую невозможно контролировать. Он реагирует даже на малейшие раздражители - даже доли ватта более чем достаточно, чтобы вызвать проблемы: искажения и «дикие» движения диафрагмы. Плохо то, что избежать этой частоты с помощью обычного усилителя невозможно. Что касается звонка, то давайте по-другому.Допустим, мы подвергаем динамик переходному процессу, будь то удар барабана, тяжелый аккорд на фортепиано или что-то еще. Это даст говорящему толчок, и, как и все остальное, ему нужно время, чтобы успокоиться. Он движется вперед, как и предполагалось, но затем ударяется по спине и, возможно, немного покачивается, прежде чем перестает двигаться. Эти звонки равносильны искажению и могут быть очень неприятными для прослушивания, если их не контролировать. Средства контроляСредства контроляСредства контролядемпфирования = коэффициент затухания = Q . Но демпфирование - дело относительное: слишком большое демпфирование так же плохо, как и слишком маленькое. Критическое демпфирование - когда демпфирование равно Q = 0,5. Не два набора динамиков абсолютно одинаковы, и необходимое демпфирование зависит от ряда переменных, которые нелегко вычислить, не говоря уже о конфликте в демпфировании с точки зрения переходной характеристики и выброса. Самый простой и простой способ справиться с этим непредсказуемым сценарием - использовать переменную DF. Это позволит вам настроить его самостоятельно, в соответствии с вашими конкретными динамиками, настройкой и комнатой для прослушивания, не в последнюю очередь в соответствии с вашим личным вкусом и предпочтениями." Я тоже даю толчок и смотрю покачивание и обратил внимание на то, что не всё зависит от электрического демпфирования, а в значительной степени и от механических свойств подвеса У КИНАПовского ширика 4а32 жёсткий подвес, и с помощью токового управления (с ИТУНОм) удалось получить НЧ "в полку" практически до самого резонанса, без "выпердышей", как выше изволил выразиться J.Impro

Reactor: Виктор Я пишет: механических свойств подвеса И не только от них а еще и от оформления так как басовик без оформления это нонсенс, и самое лучшее оформление это рупор так как подавляет резонанс, перепад импенданса всего в два раза, если в середине диапазона 8 ом то на резонансе 16 в рупоре, именно поэтому фирма GOTO-UNIT указывает в характеристиках 8-16 ом, так что от резонанса в звуке баса можно избавится совсем если поставить такую цель но для этого нужно мыслить шире.У КИНАПовского ширика 4а32 жёсткий подвес и с помощью токового управления (с ИТУНОм) удалось получить НЧ "в полку" практически до самого резонанса, без "выпердышей", как выше изволил выразиться J.Impro: и тем не менее 4а32 динамик для иНун, c настоящим итуном с выходным сопротивлением 1ком и выше уже могут быть проблемы , для итун крайне важно индукция в зазоре которой 4а32 похвастать не может так как её там только половина от необходимой. а так же катушка, катушка перемотанная уже зазора резко уменьшает резонируемость любого динамика с любым усилителем, опять Вы Виктор не додумываете до сути , какие то 4а32, представляю Ваш уровень поглощения итунного потенциала-почти никакой. Увы, но это так.

Reactor: J.Impro, я сразу не заметил, а Вы оказывается решили двигаться вперёд, это очень хорошо, я был не прав. Но всё это только половина осознания истины, вторая половина - это высокое выходное сопротивление, но, как говорится, истина в деталях, а в нашем случае - в отсутствии их [img class=smile" src=/gif/smk/sm52.gif] Главный враг звука - это плохой контакт и плохой проводник. Понимаете, куда клоню?

RedStar: Виктор Я, скажите, вы уверены в том, что транзистор полностью открывается и остается открытым на протяжении 20 мсек? Как-то закралась мысль, судя по графикам, вами изложенными неоднократно: В "светло-серых кружочках" обозначил некоторое снижение напряжения (или тока) на нагрузке. Так же обозначил прямыми на "движения" диффузора им соответствующие. Они явно свидетельствуют изменениям на самом динамике. И это повторяется многократно вами приведенными графиками, на всем протяжении 5 страниц темы. Есть такое внимание на то, что транзистор, при его открытии, все же имеет некое внутреннее сопротивление, которое много больше сопротивление самого динамика. Он, видимо не полностью открывается, и есть некие "ступеньки", которые обуславливают "движение" диффузора динамика, не зависимо от его механической жесткости. Вы не смогли понять ранее заданный вопрос. Как может влиять выходной трансформатор в истоке полевика. По сути, это и есть пентод по ВАХ. Может быть не совсем понимаю вами практический процесс. Однако хочется понять само свойство демпфирования, обусловленное не только выходным сопротивлением каскада, а и различными свойствами динамиков в разном акустическом оформлении. Прощу прощения. ИМХО. Вот, кстати, эквивалентная схема динамика: Может по ней станет ясен принцип демпфирования?

J.Impro: Reactor пишет:J.Impro, я сразу не заметил, а Вы оказывается решили двигаться вперёд, это очень хорошо, я был не прав. Но всё это только половина осознания истины, вторая половина - это высокое выходное сопротивление, но, как говорится, истина в деталях, а в нашем случае - в отсутствии их :) Главный враг звука - это плохой контакт и плохой проводник. Понимаете, куда клоню?Вы знаете как сделать ИТУН на лампах? Я не знаю. Поэтому по простому.Не думаю, что так уж обязательно 1 кОм. Есть подозрение, что с ИТУНом уже и лампы снивелируются.

Виктор Я: RedStar пишет:скажите, вы уверены в том, что транзистор полностью открывается и остается открытым на протяжении 20 мсек?УверенОни явно свидетельствуют изменениям на самом динамике. И это повторяется многократно вами приведенными графиками, на всем протяжении 5 страниц темы. Сравните с током через катушку http://hiend.borda.ru/?1-13-1607366745687-00000575-000-20-0#008.001.001.001.001.001 Спасибо, что Вы посмотрели графики, если есть какие-то сомнения - спросите конкретно Вы видите, что опыты осуществляются в домашних условиях, не претендующих на лабораторные и звуковая карта ноутбука это не измерительный прибор, а скорее индикатор для того, кто его использует (открытый вход звуковухи скорей всего не такой уж и открытый, напряжение на аккумуляторе не такое и стабильное, хотя внутреннее сопротивление у него декларируется как 0.1 Ом и т д). Но даже по этим измерениям можно делать выводы, не в абсолютных значениях конечно, а в относительныхМожет по ней станет ясен принцип демпфирования? По Вашей схеме: на сколько выдвинется диффузор, если на катушку подать 2 В постоянного тока? И на сколько он выдвинется, если подать, скажем 100В (прежде, чем сгорит обмотка) Может, он ограничится ходом подвеса, или выходом катушки из зазора магнита? Это не учитывает Ваша эквивалентная схема

RedStar: Виктор Я пишет:Уверен ... если есть какие-то сомнения - спросите конкретноКонкретно спрашиваю: Почему начало фронта прямоугольного сигнала больше, чем его дальнейшая продолжительность по времени. (полное открытие видно указательной стрелкой зеленого цвета на оси ординат). Далее идет явное увеличение сопротивление перехода сток-исток по времени на оси абсцисс. И, отчего имеются ступеньки уменьшения значения на абсциссе долями мсек? Не из-за них ли происходит механическое противодействие электрическому? Так проще? Это не придирка, а попытка понять графические сопоставления вход-выход.

Виктор Я: RedStar пишет:Почему начало фронта прямоугольного сигнала больше, чем его дальнейшая продолжительность по времени. (полное открытие видно указательной стрелкой зеленого цвета на оси ординат).Указательная стрелка зелёного цвета (в жёлтом овале) относится к программе OscilloMeter, это синхронизация второго канала (зелёного). При таком её положении картинка синхронизировалась в таком виде. RedStar пишет:И, отчего имеются ступеньки уменьшения значения на абсциссе долями мсек? Напряжение на аккумуляторе показано в красных овалах, немного просаживается во времени то ли от просадки на самом аккумуляторе, то ли от погрешности открытого входа звуковухиДалее идет явное увеличение сопротивление перехода сток-исток по времени на оси абсцисс. Покажите на отдельной картинке

Виктор Я: Reactor пишет:и тем не менее 4а32 динамик для иНун, c настоящим итуном с выходным сопротивлением 1ком и выше уже могут быть проблемыопять Вы, Виктор, не додумываете до сути , какие то 4а32, представляю Ваш уровень поглощения итунного потенциала-почти никакой.Сейчас нашёл в записях (правда, пока не вспомню для какой схемы) 11.75 В на 30 Ом и 3.14 В на 8 Ом, а вот подходящего динамика пока нет Давайте поможем друг другу

RedStar: Виктор Я пишет:Указательная стрелка зелёного цвета (в жёлтом овале) относится к программе OscilloMeterТеперь понятно. Однако, почему там есть небольшой пик и явное снижение фронта?: (немного смещено, но и так видно. выделена разница красной прямой линией) Виктор Я пишет:немного просаживается во времени то ли от просадки на самом аккумуляторе А может из-за изменения внутреннего сопротивления транзистора? Вы ведь снимали эту осциллограмму на чем, на затворе, на истоке ...Покажите на отдельной картинке В "кружках":

Виктор Я: RedStar пишет:А может из-за изменения внутреннего сопротивления транзистора? Вы ведь снимали эту осциллограмму на чем, на затворе, на истоке ...? Повторюсь: транзистор открывается полностью Осциллограмму снимал на катушке динамика (параллельно катушке делитель 75 кОм/680 Ом с последнего - на звуковуху) Схему включения полевика уже рисовал http://hiend.borda.ru/?1-13-1607373018937-00000575-000-40-0#029 В "кружках":Так и должна выглядеть слегка наклонная линия нарисованная горизонтальными отрезками (почему слегка наклонена - уже ответил)

ALSS: Виктор Я пишет:11.75 В на 30 Ом и 3.14 В на 8 Ом Это что, около 10 кОм выходного сопротивления?!

Виктор Я: Так получилось на 1 кГц

SergeL: Вернусь к первым страницам темы. В чём смысл Кд? Давайте припомним, что демпфирование - это активное торможение. Активное, в отличие от реактивного, без накопления энергии а посредством рассеяния оной. Проведём мысленный эксперимент. Закоротим перемычкой звуковую катушку (ЗК) динамика, и сместим её относительно точки равновесия. Теперь отпустим. С этого момента и происходит то, что нас интересует. В катушке под действием переменного магнитного поля (засчёт вынужденного перемещения ЗК в постоянном магнитном поле) возникает ток. Этот ток в свою очередь взаимодействует с внешним магнитным полем, в следствие чего возникает сила, препятствующая перемещению ЗК. Ток ограничен активным сопротивлением ЗК и нагревает её. Это и есть активное торможение или демпфирование. Очевидно, что если ЗК замкнуть не перемычкой, а некоторым сопротивлением, то "демпфирующий" ток будет меньше, и эффективность демпфирования (и так уже ограниченная активным сопротивлением ЗК) снизится. Таким образом, Кд показывает нам, как сильно мы проиграем с демпфированием относительно и так уже проигранного. И заметно сказываться этот проигрыш будет при приближении значения Rвых к значению Rакт ЗК. Аргумент о том, что при введении ООС, снижающей выходное сопротивление, восприятие баса субъективно улучшается, мне не очень нравится по той причине, что любая ОС влияет на все остальные параметры уся. И какой именно параметр "сыграл" в таком случае - нам точно неизвестно.

J.Impro: SergeL пишет: Закоротим перемычкой звуковую катушку (ЗК) динамика... в следствие чего возникает сила, препятствующая перемещению ЗК Именно так транспортируют стрелочные приборы. С закороткой. С качеством баса при увеличении Кд - всё, по-моему, понятно. Никаких разночтений быть не может. Басист с 20-летним стажем.

Виктор Я: Несколько лет назад собрал макет усилителя (как на рис слева) Выходной импеданс у него такой ("коробочка" подключена к вторичке) Сегодня изменил смещение (как на рис справа) Импеданс получился такой Может усилителю сделать импеданс такой, как у динамика? В смысле - подобный, чтобы отношение импеданса динамика к импедансу усилителя было примерно одинаковым (как-бы Кд не изменяется) Что скажете?

SergeL: Виктор Я пишет:Что скажете?По-моему, надо просто нарастить фильтрующие ёмкости в питальнике. И убрать этот резонансный горб совсем.

Виктор Я: Этот горб не от ёмкостей питания Он от индуктивности и ёмкости трансформатора, его можно подвигать влево - вправо параметрами трансформатора, увеличить или уменьшить местной обратной связью Ещё: обратите внимание на фазу, без обратной связи (рисунок справа и второй скрин) импеданс усилителя после 18 Гц имеет ёмкостной характер. Как это может отразиться на звуке? Я ещё не встречал оценок характера реактивности выходного сопротивления усилителя при разной нагрузке (у одного динамика и у многополоски)

SergeL: Виктор Я пишет:Этот горб не от ёмкостей питания А каким питальником запитывали усилитель? Честно говоря всё это выглядит несколько фантастически. Даже если там откуда-то берётся резонансный горб, с чего он должен "убегать" по диапазону на порядок при изменении выходного сопротивления каскада? Напоминаю, что сопротивление влияет на добротность контура. А частота зависит от реактивных параметров (ёмкость, индуктивность). И частота удивительно низкая. Это какими же паразитами должен обладать выходник?

Виктор Я: SergeL пишет:Это какими же паразитами должен обладать выходник? Сейчас под рукой записей нет, но по памяти (проверю вечером): индуктивность первички без зазора 12 Гн, межобмоточная ёмкость 28 наноФарад

SergeL: Виктор Я пишет:индуктивность первички без зазора 12 Гн, межобмоточная ёмкость 28 наноФарадИ каким образом выходное сопротивление каскада влияет на эти параметры?

Виктор Я: Индуктивность и ёмкость не изменились, трансформатор тот же, транзистор и питание то же Убрал 2 Ома из истока, а смещение ввёл в затвор батарейкой (чтоб получить такой же ток) Изменилось выходное сопротивление

Виктор Я: Виктор Я пишет:Сейчас под рукой записей нет, но по памяти (проверю вечером): индуктивность первички без зазора 12 Гн, межобмоточная ёмкость 28 наноФарад Посмотрел, при 26 В переменки 50 Гц ток через первичку 6.8 мА (без зазора), L=12Гн Ток между замкнутой первичкой и замкнутой вторичкой 0.22 мА (при тех же 26 В), С=27 наноФарад

омельян: Виктор Я пишет:Ток между замкнутой первичкой и замкнутой вторичкой 0.22 мА Это как? Вы правильно написали? По закону Ома: 26:0,22=5,72 кОм. Он - что, пробит?

Виктор Я: Для измерения межобмоточной ёмкости замыкаю выводы первички между собой и замыкаю выводы вторички между собой К замкнутой первичке и замкнутой вторичке через последовательно включённый амперметр подключаю напряжение 26 В частотой 50 Гц (от трансформатора из тумбочки), фиксирую ток Из формулы Xc=1/wC вычисляю С, где Xc=U/I (В/А), w=2pif, где pi=3.14, f=50 Гц С=I/2*pi*f*U=0.00022/2/3.14/50/26=0.0000000269 Фарад=27 наноФарад

омельян: Понятно.

SergeL: Виктор Я пишет:Индуктивность и ёмкость не изменилисьА почему частота горба на порядок убежала? Видимо потому, что параметры трансформатора к этому горбу отношения не имеют?

r9о-11: А что за программа? Как она измеряет Rвых усилителя? Не может быть так, что она измеряет комплексное сопротивление нагрузки? Просто, резонанс около 300 Гц образовать указанными индуктивностью и ёмкостью можно, а вот на 20 Гц? Это же примерно в 100 раз должно какое-то значение измениться...

ALSS: Ох эти красивые программы, баловство от математиков, не понимающих, что такое электрический ток и куда он течет... Снимите выходное сопротивление методом двух нагрузок (не ХХ и нагрузка! Усилитель это не источник питания, усилитель без нагрузки никогда не остается. В нормальном подключении) на разных частотах и постарайтесчь не уклоняться от физического смысла.

Виктор Я: Программа Arta Limp При измерении импеданса нагрузка есть (15 Ом) Только что подпаял параллельно первичной обмотке выходного трансформатора конденсатор 15 наноФарад, импеданс практически не изменился (такой же, как на первом скрине), но полоса, конечно, упала до 70 кГц. Не могу понять, подобным образом измерял много чего, конденсаторы, индуктивности, дроссели, резисторы, выходные сопротивления разных усилителей, всё совпадало

SergeL: Виктор Я пишет:При измерении импеданса нагрузка есть (15 Ом) Резистор или динамик?

Виктор Я: Проволочный резистор

SergeL: Если действительно интересно разобраться с этой фигнёй, попробуйте измерить импеданс без питания каскада, с питанием от другого источника, с дополнительным резистором последовательно с выходом усилителя, с дополнительным конденсатором между первичкой и вторичкой. Можете ещё что-нибудь придумать. Суть в том, что бы зафиксировать что на что влияет.

Виктор Я: http://hiend.borda.ru/?1-13-1608062966118-00000575-000-80-0#000.001 рис слева, автосмещение 2 Ома Измерения провожу как здесь https://forum.cxem.net/index.php?/topic/52980-%D0%B8%D0%B7%D0%BC%D0%B5%D1%80%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5-%D0%BF%D0%B0%D1%80%D0%B0%D0%BC%D0%B5%D1%82%D1%80%D0%BE%D0%B2-%D1%82%D0%B8%D0%BB%D1%8F-%D1%81%D0%BC%D0%BE%D0%BB%D0%BB%D0%B0/ Вторичная обмотка трансформатора подключена к измериловке 1. Первичная обмотка трансформатора в воздухе 2. первичка подпаяна в схему, но без подачи питания 3. Питание включено 4. Резистор 2 Ома в истоке зашунтирован конденсатором 20000 мкФ Выходит, что всё это из-за обратной связи Выглядит это так

r9о-11: Виктор, всё равно непонятно. На Паяльнике в начале темы рассказывается как оценить параметры нагрузки и подразумевается, что усилитель имеет низкое и одинаковое Rвых во всём частотном диапазоне. Вы же, получается, нагрузку берёте с неизменяемыми параметрами, а оцениваете свойства усилителя. Можете указать точнее, на какой странице такой метод описан? Там же 29 страниц и садится сначала их читать, а потом разбираться в работе неизвестной программы несколько "влом"... Про последние эксперименты - как это "Первичная обмотка трансформатора в воздухе" или "первичка подпаяна в схему, но без подачи питания", если измерение подразумевает наличие включенного усилителя? Или не подразумевает? [img class=smile" src=/gif/smk/sm12.gif] Рисуйте схемы подключения компонентов...

r9о-11: На прошлой неделе собирал сабвуфер, а вчера решил проверить, что будет, если подключить к нему корректор отрицательного выходного сопротивления (схема А. Фрунзе из "Радио" №12/1992). Усилитель применялся транзисторный И. Акулиничева "УМЗЧ с глубокой ООС" ("Радио" №10/1989), его выходное сопротивление достаточно низкое - на нагрузки 1 кОм и 4,2 Ом выдавал одинаковые напряжения 7,42 В. Сам сабвуфер собран на двух последовательно включенных головках 25ГД-26 (вид его комплексного сопротивления показан в нижней части рисунка). Измерение влияния корректора выходного сопротивления проводилось с помощью микрофона на месте прослушки (расстояние от головок саба до микрофона чуть более метра). АЧХ снималась "розовым" шумом в 1/12 октавных полосах - окружностью обозначены явные изменения в том, что "слышал" микрофон. Синий и голубой графики (это те, что выше) сняты без коррекции Rвых усилителя, розовый и оранжевый - с включенной коррекцией (они ниже). На слух эти изменения не заметны - там в схеме можно настроить большое отрицательное сопротивление и тогда слышно, что "низы просаживаются", но так как "бубнения" у саба нет даже без корректора, я такой режим не стал делать,а просто настроил как в журнале написано. Даст это кому-нибудь какую-нибудь информацию или нет - не знаю. Наверное, для полноты картины надо собрать какую-то колонку-бубнелку и с ней поэкспериментировать...

SergeL: Судя по фото усилителя в фильтрации питания используются дроссели? Если это так, исключите их из цепи и проведите измерение с бездроссельным фильтром. А для чего зелёный транс рядом с мышкой?

Виктор Я: Да, в питании CLC фильтр, напряжение 70 В, подумаю чем заменить Зелёный транс - он у меня универсальный, в данном случае питает измериловку (там, где красным светится) r9о-11 пишет:На Паяльнике в начале темы рассказывается как оценить параметры нагрузки и подразумевается, что усилитель имеет низкое и одинаковое Rвых во всём частотном диапазоне. Да, усилитель измерительной "коробочки" должен иметь низкое и одинаковое выходное сопротивление, он такой и есть (красное светящееся пятно на фото) и это подтверждается результатами измерения разных известных нагрузок (резистор, конденсатор, индуктивность и т д) Если подключаем неизвестную нагрузку: динамик, выход включённого усилителя, мы видим величину этой нагрузки и её характер (активная, индуктивная или ёмкостная) в диапазоне частот

r9о-11: Ну, так если "красное светящееся пятно" - это усилитель, то нарисуйте как и что подключается. Как говорил Дмитрий Соколов, играя роль армейского генерала - "Вы хоть материтесь иногда, а то ведь непонятно ничего".

Виктор Я: r9о-11 пишет:Ну, так если "красное светящееся пятно" - это усилитель, то нарисуйте как и что подключается. Измериловка как здесь, только делители больше (у меня в ноуте микрофонный вход) https://forum.cxem.net/uploads/monthly_08_2009/post-3963-1250353741.png

r9о-11: Погодите... Как нам понять всю схему включения во время проверки выходного сопротивления усилителя? Нам же не нужно её самим придумывать? Нет...

Виктор Я: Ок, вечером нарисую, сейчас со служебного компа не могу прикрепить фото

Виктор Я: Всё-таки, ИМХО, это из за обратных связей Есть желание намотать другой трансформатор, уменьшить выравнивающие резисторы до 0.25 Ом и получить выходной импеданс усилителя подобный импедансу динамика 4а32, а там посмотрим и послушаем

Виктор Я: Ни фига, теперь ещё больше не понятно Так выглядит выход усилителя, если к его входу (там, где 5.1 кОм) подключить ЦАП, он у меня низкоомный, на АК4490 и операционник 5532 на выходе (ранее ко входу усилителя ничего не подключал при измерениях)

ALSS: Виктор Я, т. к. ничего не понятно, то следует воспользоваться альтернативной методикой - вручную генератором милливольтметром двумя нагрузками на частотах хотя бы третьоктавного ряда. Чтобы было что сравнивать. Вы больше времени потратили на чистую математику чем на получение физически понятного результата.

Пермяк: Добавлю: Виктору бы научиться схемы рисовать, а то на эту серятину даже глядеть неохота, тем более - вникать...

Виктор Я: Измерял китайским тестером UT39A, 8 и 30 Ом на нагрузке устанавливал переменником по меткам, поэтому только для оценки Напряжение на входе не изменялось 40 Гц: 8 Ом - 2.07 В; 30 Ом - 4.38 В; Rвых=20.5 Ом 100 Гц: 8 Ом - 2.14 В; 30 Ом - 6.55 В; Rвых=89.6 Ом 400 Гц: 8 Ом - 2.25 В; 30 Ом - 7.63 В; Rвых=200 Ом 1000 Гц: 8 Ом - 2.23 В; 30 Ом - 7.96 В; Rвых=427 Ом

r9о-11: Виктор, если подключение ЦАП так сильно влияет на показания, то, наверное, и переворот вилки в сетевой розетке тоже должен влиять... Отсюда предположение - или сам принцип оценки неверен или условия проведения экспериментов меняются. Ноутбук всегда от батареи питается или и от подключенной "зарядки" тоже? Это я к тому, что нет ли в схеме источников питания с Y-конденсаторами или просто фильтров, образующих лишние связи и потенциал на корпусе/общем проводе?

Виктор Я: r9о-11 пишет:если подключение ЦАП так сильно влияет на показания, то, наверное, и переворот вилки в сетевой розетке тоже должен влиять... Насчёт вилки - понимаю Вашу иронию, только подпаянный ко входу резистор на 50 Ом даёт примерно такой же результат, как и подсоединённый ЦАП Это, видимо, меняющееся входное сопротивление вместе с обратной связью даёт такое влияние А вообще, Александр ALSS прав, пора уже забить, звучит ведь он классно

r9о-11: Так это не ирония была - "земли" устройств имеют емкостную связь через свои источники питания с сетью 230В. И величина этой связи зависит от того, как выполнен трансформатор и как подключены его выводы к "нулю" и "фазе" - т.е., поменяв положение вилки мы меняем значение ёмкости, а значит величину связи с сетью 230В и, соответственно, устройств между собой.

ALSS: Виктор Я пишет:Напряжение на входе не изменялось 40 Гц: 8 Ом - 2.07 В; 30 Ом - 4.38 В; Rвых=20.5 Ом 100 Гц: 8 Ом - 2.14 В; 30 Ом - 6.55 В; Rвых=89.6 Ом 400 Гц: 8 Ом - 2.25 В; 30 Ом - 7.63 В; Rвых=200 Ом 1000 Гц: 8 Ом - 2.23 В; 30 Ом - 7.96 В; Rвых=427 Ом Это получился сильночастотозависимый ИТУН (в первом приближении), осталось разобраться, чем обусловлена такая частотозависимость. Средне- и высокочастотные головки были бы рады работать от такого усилителя. Итак, чем формируется выходное сопротивление, какими элементами, какими обратными связями, в т. ч. неявными типа общего сопротивления линий питания?

Лампач: ALSS Пожалуйста, напомните формулу вычисления выходного сопротивления методом двух нагрузок.

Виктор Я: Пермяк пишет:Добавлю: Виктору бы научиться схемы рисовать, а то на эту серятину даже глядеть неохота, тем более - вникать... Пытаюсь исправиться http://hiend.borda.ru/?1-0-1608224324618-00000599-000-20-0#012

Виктор Я: r9о-11 пишет:"земли" устройств имеют емкостную связь через свои источники питания с сетью 230В. И величина этой связи зависит от того, как выполнен трансформатор и как подключены его выводы к "нулю" и "фазе" - т.е., поменяв положение вилки мы меняем значение ёмкости, а значит величину связи с сетью 230В и, соответственно, устройств между собой. ALSS пишет:Итак, чем формируется выходное сопротивление, какими элементами, какими обратными связями, в т. ч. неявными типа общего сопротивления линий питания? Трансформатор питания обычный, правда его не показал на рисунке. Первичка - в сеть, как попало (в положение вилки в данном случае не верю), экран между обмотками - на землю, вторичка - на диодный мост, а далее по рисунку http://hiend.borda.ru/?1-0-1608224324618-00000599-000-20-0#012

ALSS: Лампач пишет: Пожалуйста, напомните формулу вычисления выходного сопротивления методом двух нагрузок. R1 - нагрузка первая, номинальная; R2 - нагрузка вторая, меньше номинальной раза в два; U1 - напряжение на первой нагрузке; U2 - напряжение на второй нагрузке. Условия: 1. при измерениях усилитель должен быть в линейном режиме. Иногда не хватает тока на меньшую нагрузку, приходится подбирать входной сигнал с ней. В старой литературе рекомендовалось на уровне выходного сигнала 3-5% от номинального, я измеряю в максимуме с учетом линейности; 2. входное напряжение постоянно; 3. напряжение измеряется в одной системе, т. е. скз или амплитудное или размах или среднее, без разницы, но не перескакивать с скз на амплитуду. Далее просто - разность напряжений делим на разность токов (U1-U2)/(U1/R1-U2/R2) Если R1 больше R2 и результат положительный, то выходное сопротивление положительное, если же результат отрицательный, то выходное сопротивление отрицательное, а визуально - на меньшем резисторе напряжение меньше - выходное положительное и наоборот. При очень низком выходном сопротивлении погрешность методики увеличивается вследствие вычитания близких величин. Усилители с обратной связью в этом случае можно попытать методом обратного тока, но поможет ли эта методика справиться с безОСным усилителем - не думал над этим, не было необходимости. Виктор Я пишет:а далее по рисунку http://hiend.borda.ru/?1-0-1608224324618-00000599-000-20-0#012Чтобы выходное сопротивление зависело от импеданса источника - такое и представить себе не могу, не то что нарисовать (старый анекдот). Разве что сигнал подавался в истоки при заземленных затворах...

Виктор Я: Ещё возник вопрос Если теперь исходя из выходного сопротивления вычислить внутреннее сопротивление транзистора, то получится, что на 40 Гц оно 315 Ом, а на 1000 Гц - 6825 Ом Нагрузка (приведёнка) у меня 128 Ом/8 Ом, правильно ли она выбрана?

r9о-11: Если усилитель без ОС и имеет разное выходное сопротивление на разных частотах, то при снятии его АЧХ при работе на постоянную нагрузку (резистор) должна была получиться некая кривая. Теоретически, обратная графику Rвых. Если же график АЧХ получается относительно "ровным", то тогда, насколько я понимаю, нельзя говорить о зависящем от частоты выходном сопротивлении усилителя... Немного коряво написал... АЧХ ровная, нет?

Виктор Я: Какая-то обратная связь есть (резисторы в истоках) АЧХ на постоянной нагрузке ровная во всей полосе

r9о-11: Ну, тогда я бы предположил, что такой метод измерения Rвых неверен. Почему? Ну, допустим, потому, что в схеме не видно ничего, чтобы создавало эту частотную зависимость. А то, что показывают графики с размытыми резонансами - так это, скорее всего, оцениваются резонансные свойства связки усилителя с блоком питания в момент статичного состояния усилителя. Поэтому, наверное, следует учитывать то, что Rвых является величиной дифференциальной, т.е. зависимой и потому неодинаковой в разные моменты времени - когда транзистор открыт будет одно значение, когда транзистор закрыт - совсем другое, во всех других состояниях транзистора - сопротивление будет промежуточным между этими двумя крайними значениями. Не?

Виктор Я: Данные крайнего графика с подключённым на входе ЦАП (или 50 Ом), подтверждаются (почти) измерениями выходного сопротивления методом двух нагрузок Конечно, есть погрешности, я ещё измерял напряжение В3-38, там цифры незначительно отличались, но тенденция (на НЧ выходное меньше, чем на СЧ) сохранялась Усилитель в классе А, ток через транзистор 0.5 А, входной уровень не выводит его из линейной области на нагрузке 30 Ом Ещё раз хочу спросить: Виктор Я пишет: Если теперь исходя из выходного сопротивления вычислить внутреннее сопротивление транзистора, то получится, что на 40 Гц оно 315 Ом, а на 1000 Гц - 6825 Ом Нагрузка (приведёнка) у меня 128 Ом/8 Ом, правильно ли она выбрана?

r9о-11: Так чтобы отвечать по числам, надо сначала убедиться, что они верные... По-моему, так не бывает - чтобы АЧХ была ровная при разных выходных сопротивлениях на разных частотах... Может, там при измерении с 30-тиомной нагрузкой возникают большие искажения в сигнале? Вот приборы и врут... Нет?

RedStar: r9о-11 пишет: По-моему, так не бывает ... Не бывает. Может это резонанс (отклик на нагрузку) трансформатора? Так, к слову.

Виктор Я: Может кто собирал полевик с трансформатором? Можете измерить выходное на 40 Гц и 1000 Гц?

ALSS: Виктор Я, в ветке по Вашим усилителям я задал вопрос о конструкции трансформатора с индуктивностью 12 Гн при токе 0,5 А, решил продублировать здесь - можете описать?

r9о-11: Кажется, я нашёл причину частотнозависимого сопротивления – скорее всего это связано с изменением режимов транзисторов. Попробовал смоделировать эту схему в ЛТСпайсе. Правда, напряжение смещения пришлось рисовать от дополнительно источника 3 В и транзисторы взял другие - BSP89 (судя по даташитам, они достаточно близки по параметрам) и нарисовал я их всего 10 штук, но главное посмотреть удалось. На картинке показана схема и точка контроля напряжения на истоке одного из транзисторов (самый правый, на остальных такое же напряжение). При подаче частоты 50 Гц видим, что амплитуды переменной составляющей одинаковы и их сумма около 800 мВ. При подаче 1 кГц амплитуды тоже примерно одинаковы и примерно той же величины. А вот при подаче 5 кГц «верхняя» амплитуда потеряла форму и не достигает значения 1,44 В, т.е., если при работе на 50 Гц потенциал между истоком и затвором равен 2 В, то на 5 кГц он уже 2,17 В, что приводит к почти полному открыванию транзистора - на стоке в этот момент около +1,5 В (сигнал на выходе трансформатора похож на "пилу"). Вопрос – от чего эти искажения формы? А, скорее всего, от больших ёмкостей полевых транзисторов… У этой схемы попробовал посчитать выходные напряжения на разных частотах. Поучилось примерно так: Т.е., Виктор, попробуйте измерить у своего усилителя КНИ на разных частотах и если искажения будут заметно увеличиваться с ростом подаваемой частоты, то это и будет говорить об изменении напряжения смещения. Модель симуляции сохранил, могу скинуть. Сегодня я уже всё, зеваю и отрубаюсь, а завтра могу чего-нибудь ещё измерить или поменять в модели. Говорите, чего.

Виктор Я: r9о-11 пишет: Попробовал смоделировать эту схему в ЛТСпайсе. Правда, напряжение смещения пришлось рисовать от дополнительно источника 3 В и транзисторы взял другие - BSP89 Андрей, у меня автосмещение, на затворе относительно земли ноль (кстати, это большое преимущество, не нужен разделительный конденсатор), на резисторе 2 Ом падает 1 В, ток через каждый транзистор 25 мА, на истоке каждого транзистора 1.025 В Входное переменное напряжение 120 мВ r9о-11 пишет: А вот при подаче 5 кГц «верхняя» амплитуда потеряла форму и не достигает значения 1,44 В, т.е., если при работе на 50 Гц потенциал между истоком и затвором равен 2 В, то на 5 кГц он уже 2,17 В, что приводит к почти полному открыванию транзистора - на стоке в этот момент около +1,5 В (сигнал на выходе трансформатора похож на "пилу"). Вопрос – от чего эти искажения формы? Таких сильных искажений нет Здесь http://hiend.borda.ru/?1-0-1608320185574-00000599-000-20-0#014.001 привёл спектры на разных нагрузках

r9о-11: Понял, спасибо. С автосмещением симулятор показыввает совсем большие искажения. Попробую 20 транзисторов нарисовать. ----------------. Нет, не получается без подачи напряжения смещения - транзисторы закрыты, токов покоя нет.

Виктор Я: Андрей, у bsp89 положительное смещение, а у bsp129 - отрицательное

r9о-11: Да, я изменил этот параметр в модели 89 транзистора и теперь схема симулируется с автосмещением. Но не могу пока найти частотнозависимое выходное сопротивление. Все варианты получаются примерно с 200...300 ом:

Виктор Я: А у меня всё вроде стало на свои места Ввёл ООС Получилось такое выходное сопротивление, оно выровнялось И такой спектр Чувствительность и гармоники упали (красным), появилась куча мусора (зелёным) Не понятно откуда взялись 8 и 16 кГц, но это уже не важно Остался один вопрос: какую приведёнку намотать в следующем трансе?

Виктор Я: r9о-11 пишет:Да, я изменил этот параметр в модели 89 транзистора и теперь схема симулируется с автосмещением. А как это вышло у транзистора с положительным смещением?

r9о-11: Хм-м-м... Так оба транзистора N-канальные с идентичными параметрами, только один при нулевом напряжении Затво-Исток закрыт, а другой приоткрыт.

r9о-11: Виктор Я пишет: 40 Гц: 8 Ом - 2.07 В; 30 Ом - 4.38 В; Rвых=20.5 Ом 100 Гц: 8 Ом - 2.14 В; 30 Ом - 6.55 В; Rвых=89.6 Ом 400 Гц: 8 Ом - 2.25 В; 30 Ом - 7.63 В; Rвых=200 Ом 1000 Гц: 8 Ом - 2.23 В; 30 Ом - 7.96 В; Rвых=427 Ом Подобные выходные напряжения на такие нагрузки удалось смоделировать при индуктивности первичной обмотки трансформатора 1,3 Гн. Наверное, в другую тему надо было это всё писать, да? [img class=smile" src=/gif/smk/sm20.gif]

ALSS: r9о-11, в теме "Усилители от Виктор Я" я привел результаты моделирования на 20-ти штуках BSP149; наверное, действительно лучше в той теме обсуждать выверты схемотехники. Кстати, по частотке снизу у меня получилось 4 Гн, выходное не моделировал. Вот же ж человек придумал - никто разобраться не может, в первую очередь автор...

r9о-11: Хорошо, если что ещё намоделирую, туда напишу. Ну, а про, что Виктор "придумал" - так а что, схема же работает. Мало ли, какие у неё параметры - может, звучание акустики кажется более интересным? ЯП, наверное, вместо трансформатора поставил резистор или дроссель и понизил напряжение питания, а потом по привычке добивался бы минимальных искажений, но, может быть, это нафиг не нужно...

Виктор Я: Мысль в субботу вечером [img class=smile" src=/gif/smk/sm12.gif] Здесь http://hiend.borda.ru/?1-13-1608997004244-00000575-000-80-0#000.001 на третьем скрине привел импеданс 4а32 в ОЯ https://i.postimg.cc/pdsWrrqK/27.jpg Задал себе вопрос: при каком выходном сопротивлении усилителя на динамике будет одинаковая мощность и на резонансе и в полосе, скажем, 1 Вт? В полосе 14 Ом, 1 Ватт будет при 3.74 В; на резонансе 63 Ома, 1 Ватт будет при 7.94 В Считаем выходное сопротивление усилителя: (7.94-3.74) / (3.74/14 - 7.94/63) = 29.8 Ом Примерно с таким выходным сопротивлением усилителя (на этой частоте) у меня получилась полочка на АЧХ, практически до резонанса Есть ли в этом смысл? Может есть связь между добротностью динамика и выходным сопротивлением усилителя? Что скажете?

r9о-11: А усилитель выдаёт на нагрузку 63 Ом напряжение 7,94 В с частотой 45 Гц без искажений?

Виктор Я: 8 В на 62 Ома Искажения, конечно, больше, чем здесь http://hiend.borda.ru/?1-0-1609055014032-00000599-000-20-0#014.001 , https://i.postimg.cc/mgCR53RS/2.jpg , но приемлемо На 62 Ома усилитель (20 bsp129) выдаёт 14 В c 7%

r9о-11: Да, великовато... А можно ещё IMD глянуть? Тот тест, где 60 Гц и 7 кГц? И глянуть бы в этом тесте на саму "юбочку" 7 кГц - там по "рогам" можно будет представить окрас звука.

Виктор Я: r9о-11 пишет:Тот тест, где 60 Гц и 7 кГц?Теста нет, подал на вход 60 Гц и 7 кГц

r9о-11: Глянуть бы поподробнее участок частот с 6,5 кГц до 7,5 кГц: Простое "появление/расширение юбки" будет говорить о фазовых шумах, а "палки/рога" на частотах 7 кГц+/-120 Гц (кажется ) - об интермодуляционных продуктах. Т.е., получается, что мы кроме тона 7 кГц имеем ещё несколько близких с ним тонов с некоторыми уровнями. Считается, что чем они меньше, тем ближе выходной сигнал к оригинальному входному.

Виктор Я: Это с ЦАПА Это на выходе усилителя (правда, не помню с какими уровнями нужно подавать сигналы на вход) Но, тем не менее, можно иметь представление

r9о-11: Да, спасибо. Я бы заморочился на понижение уровней продуктов... Возможно, что просто уровень 7 кГц надо уменьшить в 4 раза (там если Спектралабовский генератор брать, то можно выбрать из двух стандартов или свою кастомную настройку сделать).

ALSS: Пермяк выкладывал номограммы зависимостей альфа, кпд трансформатора, коэффициента демпфирования. Предлагаю таблицу [url=https://postimg.cc/njMV37h2] Зеленым выделены значения Кд от 4 до 8 (примерно), достаточные по Эфрусси 60-х. В статье про одно- и двухтакты уже упоминается 10-20 - это без ОС не осилить (почти; ну, например, снимать с ГУ-81 5 Вт при рассеиваемой 450). Выделенные столбцы и строки примерно соответствуют обычным возможностям строителей ламповых усилителей.

RedStar: ALSS, это для триодов, в СЕ или РР? Интересно было бы мне составить такую таблицу для мною рассматриваемых схем. Пока некогда. Мотаю трансформаторы и многое сравниваю.

ALSS: 1. Для триодов, что и указано в заголовке таблицы. 2. Без разницы, любой каскад с выходным трансформатором.

Виктор Я: Есть файл, который на выходе ЦАП выглядит так Кто сможет воспроизвести его у себя на системе, посмотреть микрофоном и осциллографом после акустики и поделиться результатом для сравнения Файл wav, вышлю на email

Виктор Я: Неужели никто не хочет увидеть то, что слушаем?

Виктор Я: Файл wav, длина 60 миллисекунд (20 мс ноль Вольт, 20 мс период 50 Гц с наложенным на нём периодом 1 кГц, 10 мс период 100 Гц с наложенным на нём периодом 2 кГц, 10 мс ноль Вольт), воспроизведён на ноутбуке, плеер AIMP, через USB ЦАП и цифровой усилитель (Д класс), штатная колонка ЗЯ 10 АС 318 с динамиком 10ГДШ4-1 и записан в программу OscilloMeter микрофоном, расположенным на расстоянии 1 см от диффузора, и подсоединённом к звуковой карте ноутбука Сигнал на выходе ЦАП Сигнал на микрофоне Крупно период 50 Гц Крупно период 100 Гц Выходное сопротивление усилителя на НЧ 0.15 Ом, сопротивление нагрузки 50 Ом (импеданс катушки динамика на частоте резонанса), коэффициент демпфирования на резонансе получается = 333, а диффузор болтается как на НЧ, так и на СЧ Непонятно Хотелось бы увидеть подобную реакцию на дорогой современной системе

r9о-11: Мало информации. С другими усилителями и с другой акустикой как выглядят сигналы с микрофона? Ну и, наверное, "отклики" на СЧ намекают, что это не "болтанка" диффузора и что дело не в демпфировании. Может, стоит посмотреть на динамик как на неидеальный излучатель? Или, может, дело не только в динамике... И что-то формы образцового и принятого сигнала странно несовпадают. "Куда думать" - фиг его знает...

Виктор Я: r9о-11 пишет:Мало информации. С другими усилителями и с другой акустикой как выглядят сигналы с микрофона? Поэтому и предлагаю посмотреть этот файл на других системах (может я не так что делаю)

Reactor: Виктор Я пишет:а диффузор болтается как на НЧ, так и на СЧ Непонятно всё предельно понятно дифузор болтается потому что инун и демпфирование это великий обман что бы продовать ширпотреб нужен итун.

Виктор Я: Возможно я чуть поторопился На выходе усилителя (на резисторе) почему-то сигнал отличается от того, который на входе На входе, как здесь http://hiend.borda.ru/?1-13-1611220370590-00000575-000-140-0#121 На выходе цифрового усилителя сигнал посмотреть не удалось, нужна гальваническая развязка (или второй комп с плеером) На выходе усилителя Линсли Худа (на нагрузке 8 Ом) На выходе каскода http://hiend.borda.ru/?1-4-1611220442795-00000314-000-80-0#047.001.001 (нагрузка 15 Ом), практически такой же, только хвост короче Почему разные амплитуды полуволн, период 100 Гц начинается не с нуля (зелёный кружок), после окончания 100 Гц такой длинный выброс

r9о-11: Если на входе двух разных усилителей сигнал одинаковый, то почему на их выходах он имеет одинаковые ошибки? Это при том, что один усилитель имеет ОООС и малое выходное сопротивление, а другой без ОООС и с большим выходным сопротивлением...

Виктор Я: Это каскод с другим ЦАПом (на АК4490) Непонятно

Виктор Я: Похоже, это фазовый сдвиг Чем посмотреть ФЧХ усилителя?

r9о-11: Может, по фигурам Лиссажу на осциллографе? В СпектраЛабе есть работа с фазами, но Вы им не пользуетесь, да и я не помню когда последний раз фазы там смотрел...

Виктор Я: Посмотрел в двух каналах, зелёным - на входе усилителя, красным - на выходе , на резисторе нагрузки (в данном случае усилитель на полевом транзисторе с трансформатором в стоке) Видно небольшое опережение на НЧ

r9о-11: А если попробовать закоротить светодиод и резистор 20 Ом? Или проинвертировать тестовый сигнал? Или добавить ему ещё десяток таких же 50-тигерцовых периодов спереди и 100-герцовых сзади? Зачем?.. Ну, допустим, посмотреть на то, что никаких изменений не произойдёт. Если же изменения будут, то это ещё более интересно. Вот, например, в трансформаторном усилителе положительная полуволна "делается" закрыванием лампы. Значит, форма полуволны зависит от накопленной в катушке энергии и качества шунтирования обмотки лампой через конденсаторы источника питания. И потому возникает вопрос - а не может такого быть, что рабочая точка выбрана не в том месте анодной характеристики или что начинает влиять включение резистора 20 Ом (там же, вроде, при образовании положительной полуволны светодиод перестаёт пропускать через себя ток и сопротивление этой цепи становится близким к 20 Ом)? Или не так?

Виктор Я: r9о-11 пишет:А если попробовать закоротить светодиод и резистор 20 Ом? У Линсли Худа, и полевика с трансом в стоке 20-ти Ом и светодиода в питании нет, а осциллограммы на резистивной нагрузке у всех одинаковые (и у каскода тоже) А осциллограмму микрофоном с динамика 10гдш1 писал с цифровым усилителем (Д класс)Или добавить ему ещё десяток таких же 50-тигерцовых периодов спереди и 100-герцовых сзади? Об этом думал, НО, здесь программирование (а я не силён) Файл помог сделать (точнее - написал по рисунку) один хороший человек с другого форума Исходники вроде есть, чтоб от чего-то оттолкнуться и попробовать, но пока не получается установить программу Mathematikaа не может такого быть, что рабочая точка выбрана не в том месте анодной характеристики или что начинает влиять включение резистора 20 ОмНа 20-ти Омах падает 1.5 Вольта, это ерунда по сравнению с питанием 500 Вольт (а вообще-то нужно его выбросить, очень ярко вспыхивает светодиод на НЧ)

r9о-11: Размножить звуки можно в любом звуковом редакторе (я пользуюсь стареньким Wavelab-ом из пакета Steinberg, но сейчас модно с Sound Forge работать). Там, вроде, ничего сложного. Вот, например, открыл wav-файл, выделил мышкой участок, начиная от начала звуков, скопировал в память и вставил его в нужное место: Кстати, об уровне первой полуволны синуса - а не может такого быть, что это так влияет ограничение частотного диапазона усилителя снизу? Тогда объясняется "сдвиг фазы вперёд" первого периода, который в принципе не может быть, а иначе бы это получилась машина времени .

Виктор Я: r9о-11 пишет:Там, вроде, ничего сложного. Вот, например, открыл wav-файл, выделил мышкой участок, начиная от начала звуков, скопировал в память и вставил его в нужное место: У меня не получилось И с установкой Mathematica пока не выходит Но на сайте https://www.wolframcloud.com/ дают 15 дней попробовать Написал wav файл (конечно, "по рыбе" того доброго человека), на выходе ЦАПа выглядит так (перед 9-м периодом 100 Гц один период 1 кГц) Микрофоном вблизи (1см), усилитель Линсли-Худ, колонка Сансуй, НЧ динамик Микрофоном вблизи (1см), усилитель итун, колонка с 4а32 Это крупным планом период 1 кГц (микрофон вплотную к СЧ динамику Сансуя, зелёным - на выходе Худа) Это крупным планом период 1 кГц (микрофон вплотную к 4а32, зелёным - на выходе каскода) Постепенно становится понятно, почему больше нравится ширик с итуном

RedStar: Сбой дискретизации всего лишь.

Reactor: Странно как вам нужно много времени и самое главное графиков что бы это понять для меня этот очевидный факт был очевиден ещё 15 лет назад и без всякиз измерений.

Виктор Я: RedStar пишет:Сбой дискретизации всего лишь. Что Вы имеете в виду?

r9о-11: Виктор, а график с Худа через акустику Сансуй не может быть "инверсным"? НЧ и СЧ динамики по полярности правильно подключены? Схемы фильтров нет? Может, там фазы сильно меняются...

Виктор Я: r9о-11 пишет: Виктор, а график с Худа через акустику Сансуй не может быть "инверсным"? Проверил, всё подключено правильно. Схемы фильтров нет (если кто поделится - благодарочка ) Сделал другой файл: один период 2 кГц 0.1 амплитуды вначале и в конце (для маркера), три периода 100 Гц, один период 50 Гц с одним периодом на нём 1 кГц (1 кГц начинается с пи/6 периода 50 Гц), один период 100 Гц Совместил два канала на одном графике (для наглядности) Красным - сигнал на входе Худа, зелёным - на выходе Это первая часть графика (три периода 100 Гц) Это вторая часть (50 Гц с 1кГц и 100 Гц) Это на выходе усилителя (зелёным) и на микрофоне в 1 см от диффузора НЧ динамика Сансуя (красным) Первая часть Вторая часть Какая-то *ОПА... Кто хочет посмотреть свою акустику? Вышлю файл

r9о-11: Наверное, теперь надо такие же замеры сделать с другого динамика - без фильтров между усилителем и динамиком, т.е., с широкополосником. А я забыл, было/нет - при уменьшении громкости графики сильно меняются?

Виктор Я: Линсли Худ с 4а32, условия те же http://hiend.borda.ru/?1-13-1613204011149-00000575-000-160-0#134.001 Зелёным на входе Худа, красным - на микрофоне вблизи 4а32 Первая часть Вторая часть Каскод 3хbsp129 в катоде 6п36с с 4а32 Первая часть Вторая часть Серым отметил переломы (смена частот) Интересный момент (в желтом кружке на зелёном графике), это выходы усилителей, на входах сигналы одинаковы, но у Линсли Худа смена частот с 100 Гц на 50 Гц происходит выше нуля, а у каскода ниже. Почему?

Виктор Я: r9о-11 пишет:А я забыл, было/нет - при уменьшении громкости графики сильно меняются? Всё это на средней громкости, при уменьшении - не меняются

Виктор Я: Если ещё раз посмотреть транзисторный усилитель (низкое выходное сопротивлением = высокий коэффициент демпфирования) с многополосной акустикой (НЧ динамик через фильтр) http://hiend.borda.ru/?1-13-1613206306295-00000575-000-160-0#134.001 четвёртый график Что хорошего?(красный график) В начале сигнала огибающая около 8 Гц, жуткие искажения на участке 50 Гц и болтанка диффузора после окончания сигнала (больше 20-ти миллисекунд)

r9о-11: И что, Худ с Сансуями совсем неправильно музыку играет?

Виктор Я: Не могу сказать, что "неправильно", как раз Сансуи с Худом звучат очень неплохо, но каскод с шириком лучше Вот только что с удовольствием откушал на них Katie Melua "Piece by Piece" Андрей, а что Вы можете сказать на это: Виктор Я пишет:Интересный момент (в желтом кружке на зелёном графике), это выходы усилителей, на входах сигналы одинаковы, но у Линсли Худа смена частот с 100 Гц на 50 Гц происходит выше нуля, а у каскода ниже. Почему?

r9о-11: Сначала вопросы. У каскода с 4а32 зелёный график почему так "гуляет" по уровням? Это сигнал с выхода усилителя или со входа? И это "гуляние" всегда так повторяется или на единственном измерении? Каскод сейчас с цепью ОООС?

Виктор Я: r9о-11 пишет:Это сигнал с выхода усилителя или со входа?С выходаКаскод сейчас с цепью ОООС?Нет, один к одному, как здесь http://hiend.borda.ru/?1-4-1613212742318-00000314-000-80-0#047.001.001 Это вход (красным) - выход на резисторе 15 Ом (зелёным) Это на реальной нагрузке, шнур 3м + 4а32

r9о-11: Так, интересно... Вот на последних двух скринах видно, что каскод при работе с активной нагрузкой имеет перелом выше оси "Х", а при работе на динамик - ниже. Может, это так большое выходное сопротивление усилителя влияет? То самое плохое демпфирование? Вон, вроде, и искажение формы 100-герцовых сигналов на это намекает. При работе на резистор демпфирование не важно, а при работе на динамик мы видим как меняются амплитуды относительно соседних. Уменьшение - это значит нагрузка большая, увеличение - нагрузка меньше (сопротивление больше). Кстати, а ведь резонанс у 4А32 будет как раз ближе 50 Гц, а не к 100 и мы видим, что уровни тестового сигнала 50 Гц усилителя выросло...

Виктор Я: Да, там как-будто в каждом полупериоде появляется постоянная составляющая, меняющая знак. Вначале, пока не устаканется

r9о-11: Я в сообщении выше ещё добавил немного. Наверное, надо ещё какие-то сравнительные эксперименты проводить. Хотя, я бы, наверное, "плюнул".... Ну, во-первых, Вы говорите, что "играет" нормально, во-вторых, это всё сплошная психоакустика, а в -третьих - ещё никто не собрал такую систему, что к ней нельзя было бы придраться, т.е., идеала нет и не может быть. Виктор, а схему Худа, что Вы собрали, есть где глянуть? А то я здесь немного порылся да на украинском аудиопортале, а ничего не нашёл. Схему надо именно с теми величинами значений элементов, что впаяны - интересуют ёмкости конденсаторов в усе и в БП.

Виктор Я: Кстати, здесь http://hiend.borda.ru/?1-13-1613216430307-00000575-000-160-0#131.001, (второй и третий скрин) видно, как после третьего периода (на синусе) картинка стабилизируется, но после дополнительного воздействия реагирует А в музыке практически нет чистых синусов, сплошные дополнительные воздействия Схемы Худа сейчас под рукой нет, но собирал по такой Ёмкости на входе - набор из трёх разных, больше микрофарады, на выходе - 3 шт по 2200 мкФ, после мостика - 15000 мкФ, после электронного фильтра - 4700 мкФ + 2200 мкФ

Виктор Я: Выходное сопротивление у Худа, (на НЧ емкостной характер) У каскода внизу индуктивный характер

r9о-11: А не пробовали увеличить ёмкости конденсаторов в питании и на выходе? Вроде как, 6-7 тыс. мкФ - это мало. Тем более, для переменного тока нагрузки они стоят последовательно. ЯПъ, наверное, раза в три больше поставил. И С3 тоже, чтоб уменьшить изменение постоянного уровня. Про С1 не помню - это вольтдобавка же? Так, может, она тоже участвует в стабилизации "среднего постоянного" уровня? Про выходное сопротивление на НЧ - да, я тоже глянул комплексное сопротивление 6600 мкФ - там 0,48 Ом получается.

Виктор Я: r9о-11 пишет:А не пробовали увеличить ёмкости конденсаторов в питании и на выходе?Пробовал, раньше было меньше С Худом особо не возился, собрал на фанерке, измерил, послушал, понравилось (с ним, кстати и покупал Сансуи) Так он на фанерке иногда и работает

r9о-11: Ну, и ладно тогда, не заморачивайтесь. Мало ли чего я могу напридумывать.... Будем биться в усилителе за доли ома, а в акустике Сансуй стоят катушки с намного большим омическим сопротивлением и всю эту борьбу на нет сводят.

topojijio: Насколько я понял, самый кайф с каскодом получится если у басовика очень мощная магнитная система (низкая добротность). Тогда мощная МС будет тормозить болтанку... Все по заветам незабвенного Реактора... Вам осталось только сделать филд коил как Реактор.. Виктор, я сам уже год слушаю каскод, правда каскод Сергея Климанского.... Соглашусь с вами. Это другой уровень..

Shef: Виктор Я пишет: При рассеиваемой мощности на лампе 64 Вт выходная 36 Вт Предельная рассеиваемая мощность DN2540 равна 15 Ватт. Предельная мошность на аноде 6С33С согласно паспорта - 60 Ватт. Более того, как раз в р.т. со смещением -104V, Ia 224 mA, Ua-c 280-290V на ВАХе нарисован изрядный провал на линии Pmax - очевидно, 6С33С в таком режиме эксплуатировать категорически не предполагается..

полная версия страницы