Форум » Схемы » Поиски оптимальной глубины ОС в схеме с катодной обмоткой. » Ответить
Поиски оптимальной глубины ОС в схеме с катодной обмоткой.
Пермяк: Поиски оптимальной глубины ОС в схеме с катодной обмоткой. RedStar пишет: [quote]Задался вопросом: как всё же определить оптимальный коэффициент ОС, "бетту", в схеме с катодной обмоткой. На разных лампах есть отличия в звучании, при одной и той же величине "бетта", хоть они и незначительны. Должно же быть какое-то определение в физическом или математическом.[/quote]
aleks8845: RedStar пишет:Должно же быть какое то определение в физическом или математическом. Так все есть , выбирайте какие нужны формулы...., разве проблема?
RedStar: Если есть, озвучьте определение оптимальной Бетты для КО.
aleks8845: Что, такая существует? Конструктор определяет глубину ОС, по нескольким факторам..... Как пример, Rвых каскада... Там же и Ri, но тут сразу «приехали»..., Ri - это не ваше....
ALSS: RedStar пишет: Нет, не по звучанию надо. Должно же быть какое-то определение в физическом или математическом.Почему, например, отвод для УЛ-включения имеет в общем всего 2 значения - 22 и 43%? В какой-то публикации было показано, что это определяется относительными расстояниями между электродами для двух семейств ламп - вот и физическое объяснение. Для КО такого физического объяснения нет, есть ВАХ, но тут aleks8845 совершенно верно пишет: Конструктор определяет глубину ОС, по нескольким факторам..... Как пример, Rвых каскада... Там же и Ri, но тут сразу «приехали»..., Ri - это не ваше....
RedStar: ALSS пишет: В какой-то публикации было показаноВерно, было. Но вроде не всё учтено. Для КО такого физического объяснения нет Вот надо найти это объяснение. Теоретически определение по Ri есть, в самом начале темы. А практически? Выходное сопротивление с отдельной обмоткой меньше, чем в УЛ на одной и той же лампе. Как же рассчитать и что же принять за основу вычиления оптимального коэффициента?
Пермяк: RedStar пишет: Вот надо найти это объяснение. Лучшее объяснение - это теория Обратной Связи, кратко изложенная в топе этой темы. http://hiend.borda.ru/?1-13-1598757798745-00000036-000-0-0#000 Но для пентода при этом должна быть применена "вольтодобавка" на экр.сетку, компенсирующая в динамическом режиме потерю напряжения экр.сетка-катод от применения КО, что опять же пояснено на первой странице этой же темы: http://hiend.borda.ru/?1-13-1595637819141-00000036-000-0-0#003 ЗЫ. При УЛ существует явно выраженный минимум зависимости Кг от % отвода, что показали и Хафлер, и Лэнгфорд-Смит. Для КО такого нет: минимум Кг - при 100% первички, перенесённых в катод, т.е. когда каскад становится катодным повторителем.
RedStar: Пермяк пишет:Лучшее объяснение - это теория Обратной Связи Да. Почти нашел оптимальный коэффициент. Но 2почти" - не считается. Пока получил некоторые данные на лампе 6п36с с отдельной обмоткой. При расчетных: ß=0,1 - 0,41% (Получено 0,42% в макетной схеме) ß=0,2 - 0,3% ß=0,3 - 0,23% ß=0,4 - 0,18% ß=0,5 - 0,15% В УЛ каскаде расчетная ß=0,1 - 0,55%. (Получено 0,52% в макетной схеме)
Пермяк: RedStar пишет: получил некоторые данные на лампе 6п36с с отдельной обмоткой. Что такое "отдельная обмотка"?
Плюмбум: Леонид, ну как же Вы не понимаете: есть анодная обмотка АО, есть катодная КО, есть экранная ЭО, и есть ОТДЕЛЬНАЯ - OO. (Анатолий давно не читал название этой Вашей темы. Его дополнительные обмотки размножаются, на страх намотчикам)
RedStar: Плюмбум пишет:дополнительные обмотки размножаются, на страх намотчикамДа, но страх не большой. Отдельную ЭО можно мотать тонким проводом и много меньше витков, чем анодная. Пермяк пишет:Что такое "отдельная обмотка"?Плюмбум успел ответить раньше. ЗЫ. Похоже, это затянется надолго. Чтобы не приводить а-либо какие формулы, проще будет сделать обобщенный график оптимальной зависимости влияния величины "Бетта" катодной обмотки. А для этого надо смакетировать не одну лампу. Многих нет. Постепенно приобрету и продолжу. Тема будет, безусловно, продолжена. Это принципиально. П.С. Ко мне должен приехать один форумчанин, правда с другого форума, не ранее сентября. Послушать, обсудить... Презентом будут некоторые недостающие лампы. Да и я в долгу не останусь.
aleks8845: RedStar пишет: Оптимальный выбор ОС катодной обмотки" Какие же факторы в выборе «оптимальной» глубины ОС Вы рассматриваете?
RedStar: Все те же, что указаны в ТУ. (подробно есть у 6п14п и других) А также по коэффициенту усиления усилителя, охваченного отрицательной обратной связью. Сложно как-то одному. Присоединяйтесь.
Плюмбум: RedStar пишет: Присоединяйтесь Как же к Вам присоединяться, если Вы отрицаете такие основополагающие понятия, как внутреннее сопротивление лампы, и отрицаете методы измерения выходного сопротивления усилительного каскада? Вряд ли кто захочет присоединиться к Вашим личным "умозаключениям" и "мутным" результатам измерений.
aleks8845: RedStar пишет: Все те же, что указаны в ТУ. Где почитать этот ТУ?
RedStar: aleks8845 пишет:Где почитать этот ТУ? Справочник по электронным приборам Д.С.Гурлев. Или другие. Где указаны характеристики зависимости. Плюмбум пишет: отрицаете такие основополагающие понятия, как внутреннее сопротивление лампы Это не мешает, так как Причина - введение и действие ОС, а следствие - изменение Ri.
Плюмбум: RedStar, ответьте как-нибудь попонятней...
RedStar: Введение ОС по КО изменяет характеристики лампы. Это вам известно. Зависит от входного напряжения, приложенного к аноду напряжения и влияния этой ОС внутри лампы. Отсюда, уменьшение Ri, - второстепенный фактор. Основой изучения и способа расчета является формула ОС, где рассмотрен прицип устранения, так называемой "помехи", которая и есть КНИ:
RedStar: Из базы патентов СССР: Схема широкополосного усилителя с отрицательной обратной связью. Автор: Лурье. Номер патента: 73585. 1949 год. https://patents.su/2-73585-skhema-shirokopolosnogo-usilitelya-s-otricatelnojj-obratnojj-svyazyu.html В то время проще было ввести Общую ОС, чем мотать отдельную обмотку КО. По затратам, резистор ощей ОС намного дешевле, чем рабочий процесс намотки + провод и доп. изоляция. Себестоимость, ... её "за ногу"...
aleks8845: RedStar пишет:где рассмотрен прицип устранения, так называемой "помехи", которая и есть КНИВ этом скане написано про линию и помеху, а еще двух тактный сигнал, Вы уверены что речь идет об КНИ ,а не о балансном сигнале, кот меньше подвержен помехам?По затратам, резистор ощей ОС намного дешевле, чем рабочий процесс намотки + провод и доп. изоляцияВторичка в катод еще дешевле, чем резистор, она всегда есть на ТВЗ
RedStar: aleks8845 пишет:Вы уверены что речь идет об КНИУверен. Так как формула приведена обратной связи, при которой снижаются искажения. И взято это с базы патентов от 1938 года! Подобная речь тогда существовала? И не важно, двухтактный он или нет.Вторичка в катод еще дешевле, чем резистор, Нет. Даже расщепление анодной обмотки трудозатратно, чем ввести копеечный резистор от выходной обмотки. А в промышленном количестве каково?
Фурман: Несколько раз перечитывал эту темку, но так и не понял, чего хочет RedStar. Его скан из древнего патента как бы и не имеет отношения к теме... Какие-то линии... что-ли проблемы линий связи рассматривают здесь? RedStar пишет: ОС внутри лампы. Отсюда, уменьшение Ri, - второстепенный фактор. Введение ООС - причина изменений, снижение Ri - следствие введения ООС. Для выходного каскада - важнейшее! Т.к. выходное сопротивление усилителя - это Ri выходной лампы, приведённое к его выходу. Ну, и если выкладывать сканы, то не из патентов, а из книг, вот к примеру на эту тему из Цыкина "обратная связь и её применение", 1940г.
RedStar: Фурман пишет:так и не понял, чего хочет RedStarВ самой теме написано. Если выбрать одну лампу, то какая глубина ОС КО ей наиболее оптимальная? Для другой лампы - другая глубина ОС. Вот, чтобы много раз не экспериментировать, требуется найти эту оптимальность. И лучше графиком зависимости.
омельян: Мне кажется, что оптимальности нет. Уже писали -- если переместить всю анодную обмотку в катод, получается катодный повторитель. Соответственно 100% ООС. В "Маршалах" делали АО и КО 50/50. Ну, и, усиление драйвера надо больше. Как правило 10...20%, этого достаточно.
RedStar: омельян, почему же Макинтош выбрал 50%? Чем-то руководствовался? Если достаточно было 10-20%, то так и сделал бы.
омельян: А вот этого я не знаю. Это к "Макинтошу".
aleks8845: Фурман пишет: Несколько раз перечитывал эту темку, но так и не понял, чего хочет RedStar. Его скан из древнего патента как бы и не имеет отношения к теме... Офф..... Выскажу крамольную мысль: что можно найти в патентах? Когда в книгах все достаточно полно изложено? Увлечение Анатолия отдельными обмотками .... Видимо патента на УЛ ему не достаточно и он желает запатентовать «свою отдельную» обмотку RedStar пишет:Если выбрать одну лампу, то какая глубина ОС КО ей наиболее оптимальная? А если перефразировать? Какая глубина ОС для лампы ей наиболее оптимальна ? ОС - она и в африке ОС, последовательная, параллельная отрицательная... Что для ОС КО нужна другая отдельная теория по ООСам? Если так, то пора в патентное бюро RedStar пишет:Почему же Макинтош выбрал 50%? Чем то руководствовался? Выдержка из статьи Е. Карпова: «Я не обсуждаю схему 4, потому что ее устойчивость, как установлено Макинтошем (McIntosh), возможна только в одном случае - когда суммарная глубина локальных обратных связей равна 1 (в реальных условиях выполнить это требование невозможно, поэтому практического применения она не имеет).» PS: В статье отдается предпочтение двум схемам: супер-пентод и супер- триод по соввокупности параметров: выходная мощность, коэф. демпфирования и линейность, снижение искажений... И целесообразностью использования этих схем на открытых площадках PPS: “Названия Супер-пентод и Супер-триод зарегистрированы автором и охраняются Европейскими и международными законами об авторском праве. Запросы по вопросам лицензирования, для воспроизведения и производства в целях продажи, необходимо непосредственно направить Menno van der Veen”
RedStar: aleks8845 пишет:что можно найти в патентах? Много интересного.для ОС КО нужна другая отдельная теория по ООСамВидимо да.Я не обсуждаю схему 4, потому что ее устойчивость... Не путайте схему РР с однотактным. У Менно - УЛ, а никак не отдельная обмотка. И заметьте, я не применяю выражения суперпентодное и супертриодное. Так что претензию не предъявит. И ВанДер.. не отвечает на запросы по почте. Видимо, в бизнес кинулся, а ламповую, послал подальше... Почему стал рассматривать схемы Менно? Чтобы была возможность "оторвать" обмотку от анодной, тем самым уйти от УЛ и классических схем.
aleks8845: RedStar пишет:Почему стал рассматривать схемы Менно? Чтобы была возможность "оторвать" обмотку от анодной, тем самым уйти от УЛ и классических схем. Удачи! Ждем новый патент об «ОО» (отдельная обмотка и ее новая теория) Не путайте схему РР с однотактным. У Менно УЛ, а никак не отдельная обмотка. Просто в РР схема "супер-пентода" организуется проще, берется питание на ЭС с противоположного плеча, и не надо никаких «ОО» отдельных обмоток, как в SE.....
RedStar: Вообще то разговор идет не об отдельной обмотке ЭС, а о Катодной ОС.
Пермяк: aleks8845 пишет:Просто в РР схема "супер-пентода" организуется проще, берется питание на ЭС с противоположного плечаИменно. "Вольтодобавка" на ЭС - с анода противоположного плеча - схема МакИнтоша, КО=50% :
Shef: Хочу сделать (неочевидные) дополнения к посту Пермяка. Я какое-то время назад очень заинтересовался энтим делом, но изучив поподробнее: Такая схема включения называется Unity Gain (единичное усиление), 1) т.е. придётся раскачивать такой выходной каскад соотв амплитудой навроде 300-400-500 Vpp 2) накал выходных ламп такого каскада !строго! раздельный, т.к. между катодами будет такая же разница потенциалов, как и между анодами, да-с! 3) существует разновидность такого включения, с использованием двух аналогичных недорогих выходников, именуемая Twin Coupled (близнецы, если по-простому перевести), схемка: По-свидетельствам, выходная мощность в таком включении удваивается, и, скажем, с пары 6П14П (EL84 == 6BQ5) можно беСпроблемЪ снять до 40 Ватт. Но небесплатно, накалы четырёх выходных ламп запитывать придётся таки каждую от отдельной обмотки. Я подумывал замутить подобное на двойном пентоде 6AD10, коих есть у меня. Как раз слаботочный пентод в балансном каскаде даст необходимую раскачку для выходного.. но, доделать бы что в данный момент делается (( Как выразился один зарубежный камрад: So many tubes, so little time.. = = = Если вернуться к обычной 10-12% катодной ОС обмотке в ПП, а никто не додумался мотать её нихромом? Выходник - штука массивная и почти не греется, так почему бы не сделать его рассеивателем тех пары ватт вместо катодного резистора, намотав КО самым внешним слоем.
Пермяк: Shef пишет:вместо катодного резистораКатодный резистор - совсем необязательный элемент в этой схеме, вполне применимо фикс.смешение. Ну, разве что, для удешевления... :) П.С. При экспериментах, для нахождения "оптимальности по РедСтару" :), лучше иметь таки фиксированное смещение с возможностью его регулировки. А у Вас в рацпредложении - намотал нихром, и - ку-ку
aleks8845: Пермяк пишет:При экспериментах, для нахождения "оптимальности по РедСтару" Такие эксперименты были бы интересны, к примеру, подборка измерений с разными лампами, раз Анатолию интересен этот вопрос. Однако, все темы после нескольких постов глохнут, из-за того, что теория ООС в выходном каскаде всякий раз упирается в снижении Ri и Rвых каскада, кот. он отрицает, а создает свою теорию, меняя понятия УЛ на «ОО»..... PS: Пусть даже и не УЛ, а «супер-пентод», «супер-триод», может и получится у Анатолия запатентовать свою « теорию», но странно, почему этого не сделали специалисты в этой области?
ALSS: Да ни фига не получится, раз человек отсчитывает фазы и напряжения от анода, который не является управляющим электродом. А если посмотреть на сигналы относительно катода, то все эти фазы-противофазы "ОО" являются мелким изменением коэффициента удьтралинейной связи.
aleks8845: ALSS пишет:все эти фазы-противофазы "ОО" являются мелким изменением коэффициента ультралинейной связи. Собственно об этом и говорил, что отдельная обмотка это аналог УЛ, только с каким то % связи , думаю это Анатолий и ищет в патентах, отдельную обмотку
RedStar: aleks8845 пишет:всякий раз упирается в снижении Ri и Rвых каскада, кот. он отрицает, Сказано было, что ОС - первично, а Ri и Rвых каскада - вторично. ALSS пишет:отсчитывает фазы и напряжения от анодаПочему только от анода? Есть входные напряжения, смещение,... От них и надо "плясать", как от управляющих.все эти фазы-противофазы "ОО" являются мелким изменением коэффициента удьтралинейной связи.В УЛ автотранс. И эти "мелкие" более значимы в отдельной обмотке, изменения никак не могут служить даже упоминанием каскада УЛ. Еще раз повторю. Рассматриваем вопрос темы! Об остальном есть другая тема! По оптимальной КО есть уже наработки. Только это потом, когда проверю достаточное количество ламп. aleks8845 пишет:отдельная обмотка это аналог УЛ, только с каким то % связиНЕ аналог! Об этом позже. Надо разобраться с КОищет в патентах, отдельную обмотку Ищу. Но пока ничего нет. П.С. Очень странно, что никто не пытается собрать несколько макетов на разных лампах, и на их основе как то обобщить данные.
aleks8845: RedStar пишет:В УЛ автотранс. И эти "мелкие", более значимы в отдельной обмотке, изменения никак не могут служить даже упоминанием каскада УЛ.Да собственно ни кто и не уравнивает эти названия, они одинаковы по принципу работы...Очень странно, что никто не пытается собрать несколько макетов на разных лампах, и на их основе как то обобщить данные.Думаю, многие собирали не только макеты, но и готовые конструкции...., тут видится такой вопрос: - для себя; -для себя и для звука; - для себя и для мощности; - и...... для кого-то по его ТЗ или для продажи. Так вот, для себя и для звука мощности SE до 5 ти ватт - выше крыши, для мощности делают РР, в основном... А вот для мощности и для кого-то, удачно подходит вариант SE супер-пентод, супер- триод, почему? Ответ прост: мощный SE легко реализуется этой концепцией и не надо делать PP, экономия на лампах и проще ТВЗ (хоть и с отдельной обмоткой) . То бишь - опять маркетинг
RedStar: aleks8845 пишет:они одинаковы по принципу работы...Как бы верно. Принцип то один - ОС. А ничего, что в одном принципе существуют разные параметры с разными действиями? И соотносить их в одно совсем не стоит. Чтобы сделать усилитель "для себя, и для мощности", "выше крыши" 5 ВТ не достаточно. Про "запас" думать надо.мощный SE легко реализуется этой концепцией и не надо делать PPКакой, УЛ? Подходить надо с выбором % отвода? Да бред это с условно-физическими формулами. Мне не для продажи, а для раскрытия возможности и получения наиболее качественных показателей, не в ущерб звуку.
aleks8845: RedStar пишет:для раскрытия возможности и получения наиболее качественных показателей, не в ущерб звуку. Об этом и не спорим. В статье Е.Карпова таблица с подтверждением того, что и мощность, и линейность, и коэф. демпифирования, и искажения в цифрах, практически чемпионские..., но смотрю спектр Вашей реализации, и мой опыт говорит, что нужно «колдовать», звук резковат...
RedStar: Эксперименты по поиску оптимального значения "бета" продолжаю. П.С. Сегодня 4 года, как зарегистрировался на форуме! Практически по теме вопрос: Почему стандартно выбирают глубину Общей ОС в -6 дБ?
SergeL: RedStar пишет:Почему стандартно выбирают глубину Общей ОС в -6 дБ?Потому, что не надо париться с вычислениями. Выставил уполовиненное выходное - и обрёл счастье.
ALSS: Значение в 4-5 дБ определено прослушиванием уже давно, лет так 25 назад, и описано в литературе того времени как не вызывающее артефактов, связываемых с ОООС. Ну, 6 дБ конечно, просто установить по половине оставшегося, но что мешает в полтора раза сделать изменение? А это 3,5 дБ. Таким образом, практически достаточно попасть в диапазон изменения полтора-два раза.
RedStar: SergeL пишет:Выставил уполовиненное выходное - и обрёл счастье. А если "перебор или недобор"? А счастья-то и нету... ALSS пишет:не вызывающее артефактов, связываемых с ОООС. Так должен быть определенный выбор. От чего-то отталкиваются при обнаружении артефактов, не только на слух ведь.
Кузьмич: to RedStar Интересный парень. Тебе ответили на вопрос грамотно и доходчиво. А ты чего, ещё и спорить собираешься? Кто тебе или кому-то ещё мешает сделать больше или меньше, и получить счастье за обе щёки? ОООС - не панацея от всех артефактов.
RedStar: Про ООС начитался и наслушался многого. Если промахнутся в усилении каждого каскада, в сторону увеличения, и "поймать" много гармоник, то да, надо вводить ОС. А если грамотно и точно рассчитать каждый каскад, то ООС совсем не нужна. Но. Принудительно увеличить усиление, а затем его убрать на тот же процент вводом ОС, то получим много меньший Кг с очень достойным звучанием. Можно даже и на триодах! К тому же, КО рассчитывается еще по этому процентному соотношению в дБ. to Пермяк. Почему в формуле из топика про внутреннее сопротивление, http://hiend.borda.ru/?1-13-1598327846955-00000036-000-200-0#000 стоит МЮ в знаменателе? Вроде должно быть Ri. Из дБ получил "Бетту" КО. И никаких артефактов!
Пермяк: Вот вывод формулы: Индекс "f " при величинах означает "при наличии обратной связи". При отрицательной ОС минус в знаменателе заменяют на плюс.
RedStar: Или я ошибаюсь, или не догоняю. Откуда в знаменателе взялось МЮ? Если из формулы обратной связи, то в числителе и знаменателе должны быть равные величины. Ведь вычисляется разница. Перечитал еше раз у Цыкина это место. Не "догоняю"...
Пермяк: RedStar пишет: Не "догоняю".. Это оттого, что Вы априорно напрочь отрицаете даже понятие "дифференциальные параметры" лампы. Поэтому и ответить на Ваш вопрос сложно, т.к. надо объяснять с "азов". Ну, у кого же хватит на это терпения? Тем более, что всё изложено в книгах...
ALSS: Пожалуй, первое упоминание в советской любительской литературе о катодной связи да еще и в сочетании с ультралинейным включением - статья В. Лабутина в Радио, 1958, №11, с. 42-44. Если для УЛ-включения коэффициент определяется таки конструкцией лампы, то КО - только на слух с технологическими ограничениями. Обратите внимание на таблицу 1 в этой статье (жаль, нет коэффициента КО) изменения существенные, но по коэффициенту демпфирования все равно до триодного режима не дотягивает.
RedStar: ALSS пишет:то КО - только на слух с технологическими ограничениями. ... все равно до триодного режима не дотягивает.Спасибо за напоминание о журнале. На слух, уже говорил, будет провально. А демпирование страдает из-за одного. Это не учтены особенности того фактора, которго не достает для оптимального определения глубины ОС. Практически нашёл определение. Может скоро выложу таблицу, где будут указаны начальные значения глубины ОС для Всех типов ламп и ее влияние на Кг%. Пермяк пишет:надо объяснять с "азов"Перечитываю, но не пойму все же, почему в знаменателе МЮ? Может проясните коротко? (Давайте опустим мою непримиримость к Ri. Надо понять, отчего отталкиваться и получить различные возможности рассмотрения данного вопроса). Если принять такую формулу: Rif=Ri / 1+(Ri*ß), то получается обратная логарифмическая функция с абсолютной зависимостью.! Тем более, эта формула, основа обратной связи.
Пермяк: RedStar, в приведённой мной формуле из Цыкина величины ß и Мю - безразмерные, просто числовые коэффициенты, и величина Rif получается в единицах сопротивления, например в омах. В каких единицах получаете величину Rif в Вашей формуле, которая есть основа обратной связи.?
RedStar: Отвечу: Пермяк пишет:величина Rif получается в единицах сопротивления, например в омах. Ri получает новое значение Rif от введения некой глубины ОС. В формуле ОС указано: Аос=А/1+(А*ß)
ALSS: Что-то сдается мне, что RedStar свяжет мю лампы и глубину вносимой КО обратной связи в своем глобальном методе ее - катодной связи - расчете...
RedStar: ALSS пишет:RedStar свяжет мю лампы и глубину вносимой КО обратной связиНе совсем. Хотя подумали в правильном направлении. МЮ зависит от внутренней ОС лампы и напряжения питания. Есть иной параметр, который определяет это МЮ от анодного напряжения и напряжения смещения. Все остальное - производные от них.
Пермяк: RedStar пишет: Ri получает новое значение Вот именно - новое численное значение. Но в любом случае должно получаться в единицах сопротивления, в омах. Это - правило. Можете спросить у своей школьной учительницы начальных классов.
ALSS: Не, тут надо брать выше - у первого учителя физики, причём строго спросить. С учителя. За то, что не донес такое до сознания.
RedStar: Пермяк пишет:в любом случае должно получаться в единицах сопротивления, в омах. Это - правило. А разве не так вас процитировал, или что?Очень странный ваш ответ. ALSS пишет:... у первого учителя физики ... Физику начал нормально изучать в СПТУ при СССР. Спасибо учителю, что вдолбил тогда хоть основы. Не по лампам, конечно. Их он считал уже прошлым веком. Давайте не будем отходить от темы!?
Кузьмич: RedStar пишет:МЮ зависит от внутренней ОС лампыХотелось бы знать из какого учебника эта чушь, а заодно - какое МЮ было до введения этой самой внутренней ОС лампы.
RedStar: Кузьмич пишет:Хотелось бы знать из какого учебника эта чушь? Разве не знаете о внутренней ОС лампы? Очень странно. МЮ, до введения ОС, будет прежней как указано в технических параметрах лампы.
ALSS: RedStar пишет:Разве не знаете о внутренней ОС лампы? Очень странно. Это тем более странно, что ни в одном учебнике или книге ничего подобного не говорится, равно как и в книгах о конструировании электронных ламп. Главное - должен быть вход обратной связи, а его нет, имеющиеся электроды не могут изменять внутреннюю конструктивную обратную связь (в случае её гипотетического наличия). А если это внутри черного ящика (в стеклянном или металлическом баллоне) варится, то нам нет дела до того, что и как внутри образуется - мы работаем с данным устройством как целым, т. к. не можем изменить его внутреннюю сущность. PS. Не путайте внешнюю обратную связь, которая может изменить усиление каскада на лампе (при этом "собственное" мю лампы остаётся неизменным) с гипотетической "внутренней ОС". PPS. Я понимаю: жутко интересно поучить нормальных разработчиков, тем более, что в ваших глазах это всё жалкие консервативные подражальщики, но может хватит ниспровергать закон Ома, не понимая хотя бы размерностей? PPPS. Заметки про внутреннюю обратную связь в триоде читал. Мало ли кто как объясняет восход Солнца...
Фурман: В первом посте темы RedStar пишет:Задался вопросом: как все же определить оптимальный коэффициент ОС, "Бетту", в схеме с катодной обмоткой? Всё же хотелось бы уточнить: имеется в виду схема на триоде или на пентоде? Полагаю, что это будут "две большие разницы"...
Кузьмич: ALSS пишет:Заметки про внутреннюю обратную связь в триоде читал. Мало ли кто как объясняет восход Солнца... Александр, полагаю, что тот, кто сделал этот вброс в интернет далеко не глупый человек. Своей цели он вполне достиг. Тупицы и неучи заглотили эту хрень.
RedStar: Фурман пишет:на триоде или на пентоде?Для всех! Вообще-то, ждал более конструктивные предложения по поиску. И рассматриваю все возможные варианты. Кто как рассчитывает каскад с КО, какие получаются данные? Все молчат. Только почему? Я пока макетирую на разных лампах с разными ТВЗ. И это, естественно, займет время. Но я по-любому найду оптимальность. ...
SergeL: RedStar пишет:Я по любому найду оптимальность. ...Я, может, чего-то упустил... Оптимальности вообще (в смысле как некоей абстракции) не существует. Существует оптимальность согласно заданным критериям. Критерии формулируются по принципу "то, что улучшаем должно быть не хуже (критерий), а то, что при этом непременно ухудшается, должно остаться в рамках (критерий)." Если поменять критерии, изменится и оптимальность. Вы к каким критериям стремитесь? И немного о размерностях. В формуле соответствующие физические величины заменяем их размерностями. После соответствующих преобразований и сокращений размерности в левой и правой частях формулы должны быть одинаковы. Ваша формула этому критерию не удовлетворяет. Следовательно она неверна. Ограничения следующие. Разнородные размерности складывать-вычитать нельзя, делить-умножать можно. Размерность с безразмерной величиной можно складывать-вычитать-делить-умножать.
RedStar: SergeL пишет: Оптимальности вообще (в смысле как некоей абстракции) не существует. Почему не существует? Вы же температуру в доме стараетесь поддерживать? Едите и употребляете в меру? и т.д. Это абстракция. В усилителе оптимальные параметры выставляете, и какими способами они поддерживаются.
Пермяк: RedStar, прочтите ещё раз: SergeL пишет:размерности в левой и правой частях формулы должны быть одинаковы.Я Вам об этом писАл, но Вы, как это бывает, изволили пропустить мимо... Поясняю: Если в Вашей формуле величины Аос и А - это, например, коэфф. усиления, то слева и справа получите величины без размерности, просто числовые коэффициенты, и тогда формула верна. Но если у Вас слева стоит Riос, измеряемая в омах, то и в правой части тоже должна получиться величина в омах, но у Вас это не выполняется, значит формула неверна. Кроме того, не надо путать коэфф. усиления КАСКАДА К или Кос, с статическим коэфф-том усиления ЛАМПЫ - Мю. Не забывайте, что Мю, Ri и S - это параметры таки ЛАМПЫ.
RedStar: Пермяк пишет:изволили пропустить мимо... Теперь понятно!, спасибо. Что же, продолжаю макетировать...
aleks8845: RedStar пишет:А вычислить размерность этой необходимости по оптимальности, то и мотать провода много надо, Какая размерность, какая необходимость??? К примеру, решили Вы применить в ВК ГУ-50 пентодом, рассчитали каскад, от Вашей «необходимости» вычислили коэф-нт демпфирования, Rвых, ввели ООС, для удовлетворения этой «необходимости», хоть последовательную, хоть параллельную, хоть общую, хоть местную, всё рассчитывается обычными формулами.... Заклинило Вас (господи) на КО....
RedStar: aleks8845 пишет:всё рассчитывается обычными формулами.... Разве? Приведите формулу, где глубина, даже обычной, ОС соответствует заведомо предсказуемому результату? Меня не "зациклило". Есть и другие направления. Как-то %УЛ, и многое другое. Все впереди. Может Вы поделитесь своими измерениями усилителей с КО, и что получилось в итоге? У Вас есть же несколько их.
SergeL: RedStar пишет:Почему [оптимальности] не существует?Как-то гостил у приятеля во неметчине в ноябре месяце. На юге Германии, кстати. Он, как положено гостеприимному хозяину, в отведённой нам комнате прибавлял температуру радиаторов отопления. И всё равно ночью с женой вобнимку под двумя одеялами замерзали. С его точки зрения это было оптимально, поскольку в критерий вмешивалась стоимость этого самого отопления. В остальных комнатах температура была ещё "оптимальнее".
volli: RedStar пишет:Кто как рассчитывает каскад с КО, Лет 10 назад "осваивал" КО. Вот к чему пришёл: Чаще всего "плясать" начинаю от акустики, имеющейся в наличии. Отсюда - требования согласования с усилителем и, как правило, к его выходному сопротивлению. Которое заметно зависит от выходного трансформатора и параметров выходной лампы (ООС стараюсь не применять). Когда хочется "мощи", выходная лампа берётся в пентоде (тетроде), для уменьшения её выходного сопротивления применяю местную ОС, в частности - КО. Все расчёты вёл по формулам из Войшвилло 1963г. Основные достоинства и недостатки КО рассмотрены в соответствующей теме. Как правило, мне "хватало" коэффициента 0,1-0,12 для ламп типа 6П6С, 6П3С, чтобы обеспечивать "раскачку" простыми схемами. У кого-то другой подход, с другими критериями, каждому - своё... .
Плюмбум: RedStar, хотелось бы, всё-таки, узнать, каким образом именно Вы пытаетесь достичь упомянутой оптимальности? Типа: вот это - ещё не совсем оптимально, а вот это - безусловно оптимально.
RedStar: volli пишет:"плясать" начинаю от акустикиЭто одно из основных моих направлений в последующем. Изменение импеданса порождает изменение параметров выходного каскада. С ее учетом как раз необходимо внедрение оптимальности. Стабильность более важна.применяю местную ОС, в частности - КО.Вот вы это пишете. А как вы определили, что эти 0,1-0,12 являются оптимальными значениями? Не думаю, что это связано только с напряжением раскачки.Все расчёты вёл по формулам из Войшвилло 1963г.Эти расчеты верны в случае какой-либо определенной, выбранной "наобум", глубины ОС. И тогда получается, что эта выбранная ОС, может соответствовать, а может нет, тому, какие вы получите данные каскада. Понравятся ли тогда вам звучание всего усилителя с его выходными параметрами или нет? Опять же, при неудовлетворительных результатах, придется перематывать ТВЗ. А оно многим надо? Плюмбум пишет:каким образом именно Вы пытаетесь достичь упомянутой оптимальности? Есть два варианта. 1. От напряжения смещения. 2. От выходного сопротивления. Совокупность обох вариантов, с недостающим одним фактором, даст реальный результат. А этот один фактор предстоит найти.
aleks8845: RedStar пишет:1. От напряжения смещения. 2. От выходного сопротивления.Какую роль в поиске оптимальности играет напряжение смещения? Со вторым пунктом все понятно.
RedStar: Когда найду третий фактор, тогда будет понятна роль смещения.
Плюмбум: aleks8845 , Вы же видите - товарисч не в адеквате: бессвязный ход мыслей, поиски несуществующего... И лавры Герострата не дают ему покоя... RedStar, Вам надо почаще бывать на свежем воздухе, и ни в коем случае не садиться за комп выпивши.
volli: RedStar пишет:Эти расчеты верны в случае какой-либо определенной, выбранной "наобум", глубины ОС. И тогда получается, что эта выбранная ОС, может соответствовать, а может нет, тому, какие вы получите данные каскада. "Наобум" - это, похоже, Ваш метод. Прежде, чем начинать расчёты, надо себе представить - что в итоге Вам надо получить, типа - техзадание. И с помощью расчёта выбрать оптимальный вариант решения задачи. Нет, конечно никто не запрещает Вам использовать "метод научного ТЫКА"! При правильном подходе и методике расчёта данные расчёта вполне соответствуют результату. При использовании Вами СВОИХ формул - гарантировать результат вряд ли кто возмётся.
aleks8845: volli пишет:При использовании Вами СВОИХ формул - гарантировать результат вряд ли кто возмётсяБоюсь предположить, что эти «исследования», как раз связаны именно с «изобретением своих формул»... Оно конечно понятно, что «все придумано до нас».., но вот Ван Дер Веен умудрился отличиться в современное время, оптимизировав предыдущие разработки, может и у Анатолия получится подобное....
volli: aleks8845 пишет:Ван Дер Веен умудрился отличиться в современное время, оптимизировав предыдущие разработки, может и у Анатолия получится подобное.... "В действительности всё не так, как на самом деле." Сдаётся мне, что Ван Дер Веен не "доставал" на форумах с вопросами, как Анатолий... . А так - почему-бы и нет? "Флаг в руки", и - вперёд, с песнями!
DELL: volli пишет:Прежде, чем начинать расчёты, надо себе представить - что в итоге Вам надо получить, типа - техзадание. Техзадание - нужен оптимальный % катодной обмотки.И с помощью расчёта выбрать оптимальный вариант решения задачи. Дайте решение этой задачи (определить оптимальный % КО) У Войшвилло 1963г этого нет
Кузьмич: aleks8845 пишет:но вот Ван Дер Веен умудрился отличиться в современное времяУ Ван Дер Веена университетское образование, по специальности "физика и электроника". Все потуги слесаря - сантехника выглядят как в басне И.А. Крылова "Мартышка и очки". Уже более пяти лет "примеряет" эти очки, не знает на что их надеть. За это время люди оканчивают университеты и в добавок магистратуру. И не пудрят мОзги людям.
ALSS: Какова цель оптимизации? Выходное сопротивление, выходная мощность, коэффициент нелинейных искажений, вид спектра искажений, изменение полосы пропускания, уменьшение расхода железа, уменьшение расхода провода? Если бы Редстар провел "лаболаторную" работу инженерного подхода, то привёл бы зависимость любого из вышеперечисленных параметров и характеристик от глубины КО и внес бы весомый вклад в дело строительства хороших усилителей. Или доказал бы обратное.
RedStar: ALSS пишет:Если бы ТС провел "лаболаторную" работу инженерного подхода, то привел бы зависимость любого из вышеперечисленных параметров и характеристик от глубины КОА что, по вашему, я делаю? Уже смакетировал каскады с десятками ламп при разных ТВЗ. Мне не лень мотать. Пока 4 ТВЗ под разные эксперименты. Еще скоро будут некоторые триоды, в том числе 6с4с. Как писал, Для всех типов ламп будет оптимальный %КО. Все записываю при разных режимах. Вижу некую зависимость, но нет связи при МЮ и внутреннем лампы. Так как крутизна остается неизменной, то как раз не хватает дополнительного "фактора". Что же касается подобных мнений: Плюмбум пишет:Вам надо почаще бывать на свежем воздухе, и ни в коем случае не садиться за комп выпивши.Смотрите за собой. Не надо писать того, о чем не ведаете. П.С. Извиняюсь, что не в тему. Только неделю назад начал стройку из-за долгого сбора финансов. Двухэтажную каркасную пристройку к дому:
volli: DELL пишет:Техзадание - нужен оптимальный % катодной обмотки. Всё у Вас как-то "с ног на голову"! В техзадании - выходные параметры усилителя, а параметры катодной обмотки - в процессе расчёта... . Как правило, ОС-ами "подгоняют" параметра усилителя под необходимое значение, а не наоборот! По этому в каждом схемном решении может потребоваться "своя" ОС, вот поэтому "оптимальная ОС" - понятие довольно растяжимое!
volli: RedStar пишет:начал стройку из-за долгого сбора финансов По-видимому - "самострой"? (то-есть, своими руками?) "Строюсь" с 1995г., первую зиму собираюсь провести в доме... . Сочувствую. "Ох, и тяжкая это работа - из болота тащить бегемота!"
volli: DELL пишет:Дайте решение этой задачи (определить оптимальный % КО) У Войшвилло 1963г этого нет И не должно быть! Решение этой задачи - в каждом конкретном схемном случае (для получения "ОПТИМАЛЬНЫХ" выходных параметров УСИЛИТЕЛЯ!!!) может быть различным. Как-то всё интересно получается - сначала выбирают "оптимальную" ОС, а потом начинают проектирование! ОС - это инструмент, при помощи которого " корректируют" оптимальные параметры усилителя, причём для решения разных задач эти параметры могут значительно отличаться. Все эти "выборы оптимальной ОС" больше подходят для "понтов", чтобы "вешать лапшу" "лохам"... .
aleks8845: volli пишет:Все эти "выборы оптимальной ОС" больше подходят для "понтов", чтобы "вешать лапшу" "лохам"... .Это больше похоже на правду
RedStar: volli пишет:Как правило, ОС-ами "подгоняют" параметра усилителя под необходимое значение, а не наоборот!Зачем подгонять? При условии выбранного оптимального значения, усилитель должен сразу выполнять поставленные ему задачи. Как-то всё интересно получается - сначала выбирают "оптимальную" ОС, а потом начинают проектирование! Нет. Проектирование уже с оптимальной ОС.По видимому - "самострой"? Само собой. Только это очень интересно и не тяжело. Каждый должен построить дом.......Все эти "выборы оптимальной ОС" больше подходят для "понтов", чтобы "вешать лапшу" "лохам"... . А теперь перечитайте выше. Shef, спасибо.
volli: RedStar пишет:При условии выбранного оптимального значения Для каких параметров усилителя? Приведите пример - чего Вам надо от усилителя? Ведь для "клубняка" - свои "требования", для "классики" - другие, сменили лампу в предварительном каскаде - другие "оптимумы" и т.д. Сейчас преобладает направление без ОС-ых УМ, стараются обойтись без неё. Но некоторые "используют" усилители не для "прослушивания", а для "наблюдения", и потом "картинки" "впаривают лохам". Как в сказке - взял "оптимальную" ОС - и готов универсальный классный усилитель! Проектирование уже с оптимальной ОС. Опять "телега впереди лошади" Любая ОС - это инструмент. Нет одного универсального инструмента и дом построить, и кашу сварить. Это в сказке кашу варят из топора.
RedStar: volli пишет:Как в сказке - взял "оптимальную" ОС - и готов универсальный классный усилитель!Именно так! Только с теми параметрами, которые заложены изначально, на стадии проектирования!Нет одного универсального инструмента и дом построить, и кашу сварить.Это ЧЕЛОВЕК.
volli: RedStar пишет:Это ЧЕЛОВЕК Если ЧЕЛОВЕК - инструмент, то напрашивается вывод: нарушена "фазировка". И никакая ОС здесь не поможет.
DELL: volli пишет:Для каких параметров усилителя? Приведите пример - чего Вам надо от усилителя? Ведь для "клубняка" - свои "требования", для "классики" - другие, сменили лампу в предварительном каскаде - другие "оптимумы" и т.д. Усилитель должен усилить поданный на его вход сигнал, не добавляя от себя ничего. Иначе получается исказитель, улучшатель для "клубняка", классики и других
Пермяк: Должен-то он должен... Но нет такого усилителя, чтобы имел 0% искажений, нелинейных, переходных, фазовых, частотных... Так что, приходится довольствоваться возможным.
Кузьмич: DELL пишет:Иначе получается исказитель, улучшательХорошо... Слушаем и сравниваем одну и ту же запись с ПП и ламповым усилителями. ПП усилитель даёт искажения 0,01 - 0,001%. Можно сказать ничего не вносит. Ламповый 1,5 - 2%. В тысячу раз больше!!! И замечаем, что ламповый звучит "чище", яснее. В нём много звуков, которые на ПП мы как бы и не услышали... В ламповом слышно, как у певца вылетает слюна..., слышны все микросигналы, которые в ламповом "замыливаются"... Это что по вашему, улучшайзер? И какой усилитель Вы предчпочли бы слушать???
Пермяк: DELL Кузьмич Друзья, название темы прочтите, а? Редстар по всем форумам ищет "оптимизацию КО", а Вы тут э...э "плюшками балуетесь" (с).
ALSS: Пермяк пишет:Редстар по всем форумам ищет "оптимизацию КО"Хотя в мировой практике проверены все варианты от 0 до 100%, и везде указано - ощущения на слух, выходное сопротивление измерять (полоса и искажения - это добавочные параметры, это в 40-50-ых было актуально, когда ещЁ можно было в нашей литературе встретить выражения "на железе среднего качества"...).
RedStar: ALSS пишет:везде указано - ощущения на слухПроектирование на слух, это гадать на кофейной гуще с подгонкой наилучших параметров. Не проще ли сразу рассчитать каскад с оптимизацией и получить заведомо требуемые параметры? У меня почти готов вариант графика, где указана минимальная глубина Местной ОС. Это, примерно, будет выглядеть вот так: Пока не указываю, от чего и что зависит. Не готов еще его полностью определить. Но однозначно, он будет для Всех типов ламп.
Пермяк: RedStar, а я Вас предупреждал, что характеристика зависимости от глубины ОС не имеет экстремума, значит и выявить по ней какой-либо "оптимальности" невозможно. ЗЫ. Выкладывая график, надо всё же указать величины, зависимость которых отражена. Т.е. - пометить оси координат.
ALSS: Интересное занятие - искать оптимум в условиях отсутствия экстремумов... А вот задача оптимальной величины ультралинейного включения решена потому, что имеется экстремум, определяемый конструкцией лампы.
RedStar: ALSS пишет:искать оптимум в условиях отсутствия экстремумов...Подробнее объясните, что в данном случае является максимумом, а что минимумом?
Пермяк: RedStar пишет: что в данном случае является максимумом, а что минимумом? Сначала Вы скажите, что имеете в виду под "данным случаем".
RedStar: Под данным случаем: "Зона оптимума — это тот диапазон действия фактора, который наиболее благоприятен. Отклонения от оптимума определяют зоны пессимума". "Экстре́мум в математике — максимальное или минимальное значение функции на заданном множестве. Точка, в которой достигается экстремум, называется точкой экстремума. Соответственно, если достигается минимум — точка экстремума называется точкой минимума, а если максимум — точкой максимума".
ALSS: RedStar, да пофиг, максимум или минимум какой функции достигается; пока производная не поменяет знак на исследуемом интервале, оптимум искать бесполезно.
volli: RedStar пишет:действия фактора, который наиболее благоприятен. Кому? Лично Вам? Да ради бога! Но не факт, что всем... . "На вкус и цвет товарищей нет."
RedStar: Привезли мой подарок. Пара 6с4с. Большая благодарность Алексею с Аудиопортала. Проверил их на 10 Вт мощности анода. Слегка барахлили. Ток часто прыгал. Видимо, долго лежали. Только сегодня более-менее устаканились. Но потренировать их надо ещё долго. Пока работают на 3 Вт выходной мощности с 1,2% искажений на максимуме при 250 вольт анод-катод и токе покоя 40 мА. Фото в полной темноте снял. Красиво! Теперь есть возможности определения оптимальной КО и для триодов. 6с4с, 6н13с, 6с19п, 6с41с. Может доберусь и до своего квартета 6с33с.
RedStar: С глубиной Местной ОС в 10% - убийственно, то есть плохо. Очень зажат ВЧ диапазон, а НЧ немного "мямлит". Пришлось отматывать обмотку КО ТВЗ до 1,6%. Звук теперь - улёт! Как и рассчитывал по своим выкладкам: что при 10%, что при 1,6% искажения почти одинаково снизились вполовину. И это при таких режимах! Драйвером - не настроенная толком 6э5п. П.С. Схема оконечника такая:
омельян: Это потому, что триоду КО не нужна.Попробуйте 1,6% для пентода, тогда поймёте. Ещё раз: КО нужна для пентода, тетрода.
Пермяк: RedStar пишет: как и рассчитывал по своим выкладкамЧто за "выкладки" такие?
Плюмбум: Леонид, да никаких "выкладок" у него нет, а если и есть - то и в них всё тот же бред, что и прежде...
RedStar: Пермяк пишет:Что за "выкладки" такие? Это не скоро. Пока работаю. Плюмбум пишет:всё тот же бред, Бред - это писать не в тему.
ALSS: RedStar, для прямонакалов без среднего отвода накала/катода желательно все подключения - резистор смещения, катодная обмотка - делать в искусственную среднюю точку из постоянных резисторов (ток через них - 10% от тока накала) или, что лучше, на движок потенциометра с таким же сопротивлением, подключенным к концам накала. Как ни странно, иногда даже при питании постоянкой потенциометр немного меняет фон (желательно смотреть по осциллографу). Да, ток анода мал по сравнению с током накала, и о несимметричности токоотбора можно не думать, но: "во-первых - это красиво..."
RedStar: ALSS пишет:делать в искусственную среднюю точку из постоянных резисторов ...... Попробую реализовать. Спасибо. ALSS, схема по такому принципу?: (часть схемы с сайта Сусуму Сакумы)
ALSS: Да, именно так. 47 мкФ на ток 56 мА - "сверчково-цикадный звук"(с)я.
RedStar: Надеюсь, что повтор картинки от r9о-11 поможет. Интересная лампа 6с4с. Практически моментально обе входят в режим, буквально до 5 сек. Это нормально для нее? ALSS пишет:47 мкФ на ток 56 мА - "сверчково-цикадный звук" Уже писал, что это (часть схемы с сайта Сусуму Сакумы)
aleks8845: RedStar пишет:Практически моментально обе входят в режим, буквально до 5 сек. Это нормально для нее? Для ламп с прямым накалом это нормально...Интересная лампа 6с4с. Теперь поставить к ней нормальный ТВЗ, без КО и не с «мизинец».....
RedStar: Нормальный ТВЗ, какой он по вашему? Намотан на Ш-железе почти 14 см2. А вот с КО или без, решать уже мне. С КО, в пределах оптимальности, уменьшаются искажения.
омельян: Покажите схему намотки Вашего ТВЗ. Что-то меня терзают смутные сомнения.
RedStar: Есть одно мнение с форума diyaudio. От участника volli. Надеюсь, он здесь присутствует. Цитата из темы "Кое что про каскад с катодной обмоткой" от « Ответ #62 : 06 Июня 2012, 22:47:19 » "На мой взгляд, один из критериев выбора "бетта" - "линейность" лампы. " Остается за малым. омельян пишет: Покажите схему намотки Основа: Шалин. Трансформаторы на все случаи... (осм-0,16 для 6с4с). RedStar пишет:Намотан на Ш-железе почти 14 см2.Было 10% КО для моих нужд. Отмотал до 40 витков с 250.
aleks8845: RedStar пишет: С КО, в пределах оптимальности, уменьшаются искажения. Для высоко Riшных ламп, полезно, для 6С4С нет необходимости...От участника volli. Надеюсь, он здесь присутствует. Цитата из темы "кое что про каскад с катодной обмоткой" от « Ответ #62 : 06 Июня 2012, 22:47:19 » "На мой взгляд, один из критериев выбора "бетта" - "линейность" лампы. "По-Вашему, 6С4С - очень" нелинейная" лампа?Нормальный ТВЗ, какой он по вашему? Как минимум иметь меньшие R акт. обмоток, достаточную индуктивность W1, что б не только "сверчков с цикадами" слушать....
RedStar: aleks8845 пишет:По-Вашему, 6С4С - очень" нелинейная" лампа?Тогда скажите, почему при 1,6% глубины КО, искажения снизились с почти 3% до 1,2%?Для высоко Riшных ламп - полезно, для 6С4С - нет необходимости... ОС для всех полезна, а какую применить - решать каждому на свой вкус. А про сверчков - не надо
aleks8845: RedStar пишет:почему при 1,6% глубины КО, искажения снизились с почти 3% до 1,2%?Из-за действия ООС.... Вам нужно 0,00001%? Из-за цифр КНИ или для "слушать" музыку"?
омельян: RedStar пишет:Основа: Шалин. Трансформаторы на все случаи... (осм-0,16 для 6с4с). Было 10% КО для моих нужд. Отмотал до 40 витков с 250.Я так и думал. Отмотал и получил другой трансформатор! Катодная обмотка, о чём неоднократно говорил Пермяк, является частью Анодной обмотки. Вот если бы были отдельные обмотки, изолированные друг от друга, в вашем случае - по 25 вит., то тогда отключив какую-то часть КО, Вы подключили бы её к анодной обмотке - это было бы правильно.
volli: RedStar пишет:С глубиной Местной ОС в 10% - убийственно, то есть плохо. Очень зажат ВЧ диапазон, а НЧ немного "мямлит". Пришлось отматывать обмотку КО ТВЗ до 1,6%. Звук теперь - улёт! Что при 10%, что при 1,6% искажения почти одинаково снизились в половину.Только есть разница в звучании. По этим высказываниям вполне можно сделать вывод: настройка делалась "на слух". А как-же тогда Ваше утверждение:Проектирование на слух, это гадать на кофейной гуще с подгонкой наилучших параметров. Нет ли здесь противоречий? :) Опять-таки, "слух" у всех разный... :) ОС для всех полезна, Довольно спорное утверждение... . От участника volli. Надеюсь, он здесь присутствует. Цитата из темы "кое что про каскад с катодной обмоткой" от « Ответ #62 : 06 Июня 2012, 22:47:19 » "На мой взгляд, один из критериев выбора "бетта" - "линейность" лампы. " Да, один из нескольких. Но не всегда "приоритетный". Могут преобладать и другие критерии, например - выходное сопротивление, в зависимости от "задумок" "конструктора".
RedStar: volli пишет:настройка делалась "на слух".Только первоначально! Надо же найти критерий оптимальности с перебором разных ламп и с разной глубиной. Теперь всё становится на свои места. другие критерии - например выходное сопротивлениеКак уже сказал, это вторичный фактор. А вот как быть с линейностью лампы? От чего отталкиваться? Может по Кг%. омельян пишет:Отмотал и получил другой трансформатор!Увы, нет. Отмотал от КО, а добавил к АО. П.С. На том форуме TANk почти правильно пишет про КО.
Пермяк: RedStar пишет:ОС для всех полезна... кроме драйверного каскада... Чем глубже ООС в выходном каскаде, тем бОльшую амплитуду должен выдавать драйвер, и иметь бОльший коэфф. усиления. О выходном сопротивлении, Вы пишете:это вторичный фактор.Ваши динамики (АС) наверняка с этим бы не согласились. :) П.С. Чтобы обсуждать какую-либо конкретную схему вых.каскада, нам всем весьма желательно знать, какое Ra Вы обеспечили лампе. И чтобы нам не искать данных у Сакумы и Шалина, не могли бы вы озвучить некоторые данные, хотя бы Ra, которое создаёт Ваш ТВЗ вкупе с с Rн? При этом хотелось бы узнать: Ктр ТВЗ (по виткам); r1 - акт.сопр первички, r2 - акт.сопр вторички Rн - сопр. нагрузки на вторичке. Тогда мы могли бы воспользоваться этими данными, и посчитать, например, так: где КПД - это кпд ТВЗ.
Плюмбум: Леонид, я читал на форуме, что когда-то А.Бокарёв для 6с4с применял ТВЗ1-9 именно с нагрузкой 8 Ом, т.е. Ra~12 кОм. (сорри за ОФФ) И ещё есть некоторая неясность: РедСтар указывает %КО, но учитывает ли, что Wа=Wao+Wко ?
Пермяк: Плюмбум пишет:6с4с применял ТВЗ1-9 именно с нагрузкой 8 Ом, т.е. Ra~12 кОм. Да, но Александр при этом давал напряжение анодного питания 450 вольт, помнится... А у Анатолия - всего 250 вольт анод-катод.
RedStar: Был занят. Пермяк пишет:Ктр ТВЗ (по виткам) 20,2r1 - акт.сопр первички78 Ом (разница от тр. Шалина в большем сечении примененного магнитопровода)r2 - акт.сопр вторички0,37 ОмRн -8 Ом Немного подогнал обмотку КО в трансформаторе до 2% (0,02 Бетта). Была причина. По звуку отличается от моего "Гуттаперчевого..." и других пентодных, тем, что НЧ диапазон немногим более выражен (при одинаковой громкости прослушивания, в районе 2 Вт). Вообще-то разговор не о лампе 6с4с, а об оптимальной КО. Есть ещё одна идея. Попробую рассчитать и проверить на практике с несколькими лампами. Но всё указывает на , приведенный мной ранее примерный обобщенный график.
Пермяк: RedStar пишет: Был занят. Да,пониМаю: Вы - очень занятОй человек! Учитывая это, посчитаю за Вас величину Ra, которую увидит лампа в Вашем эксперименте, и, на всякий случай - КПД выходника, например - для сравнения с прочими ТВЗ, известными на форумах. Теперь, имея уточнённое значение Ra, Вы можете запустить ТубеКурве, и провести расчёт для Вашего экспериментального каскада. (Только слёзно умоляю :) - не побрезговайте и величиной Ri, и, наступите временно на горло Вашей песне :). Тогда, применяя известные формулы, https://postimg.cc/Js3PSTTv Вы сможете вычислить действие КО, а именно: задавая разные значения Бета сможете построить графики, например - зависимости от Бета таких величин, как Кус каскада, Кг, и самое интересное - Rвых каскада. А потом - и сравнить с результатами проведённых измерений.
Buran81@inbox.ru: RedStar пишет:0,37 Ом Должно быть 0,18Фото в полной темноте снял. Красиво! Скоро она "крякнет".Ищите другие лампы,не загазованные. По звуку отличается от моего "Гуттаперчевого..." и других пентодных, тем, что НЧ диапазон немногим более выражен (при одинаковой громкости прослушивания, в районе 2 Вт). Это и понятно. Триод же всё-таки. На форуме Саундекс даже открыли недавно целую тему, где обсуждают поиски баса в пентодных однотактах
RedStar: Пермяк пишет: ... А потом - и сравнить с результатами проведённых измерений.Спасибо. Сравнения нужны. Тогда придётся строить несколько графиков. Buran81@inbox.ru пишет:Скоро она "крякнет"Нет, не крякнет. Приработались, стало много меньше свечения.Триод же всё-таки.Это не меняет положения. При КО=0,1 - абсолютно одинаково по НЧ! Просто раньше не учитывал оптимальность. а форуме Саундекс даже открыли недавно целую тему, где обсуждают поиски баса в пентодных однотактах Ссылочку, пж.
volli: RedStar пишет:Вообще-то разговор не о лампе 6с4с, а об оптимальной КО. У разных ламп будет разный "оптимум"КО"рассчитать и проверить на практике с несколькими лампами. Обязательно!
RedStar: volli пишет:У разных ламп будет разный "оптимум"КО. А я о чем? Вот же примерно: http://hiend.borda.ru/?1-0-1599933339901-00000598-000-100-0#043.002.002.002.001.002.001.001.001.001 П.С. Хотя не в тему, но, по Тубе Курве, с лампы 6с4с можно снять 5,5 Вт однако. При Ra=6.5к.
Den101: Buran81@inbox.ru пишет:Скоро она "крякнет".Ищите другие лампы,не загазованные. Это не от загазованности свечение, оно возникает от бомбардировки стекла электронами, которые не притянуло к аноду. Многие октальные лампы его имеют, даже у моих 6П13С баллон в нижней части слегка светится фиолетовым.
Buran81@inbox.ru: Den101 пишет:Это не от загазованности свечение, оно возникает от бомбардировки стекла электронами, которые не притянуло к аноду. Многие октальные лампы его имеют, даже у моих 6П13С баллон в нижней части слегка светится фиолетовым.У меня был усилитель на 6С4С и несколько ламп разного времени производства. Никогда такого не видел. Даже Китайские 2А3 и 300Би не светятся. Тут же настоящая Новогодняя Ёлка))))))) RedStar пишет:Ссылочку, пж.https://soundex.ru/forum/index.php?/topic/52144-есть-ли-бас-в-пентоде-без-обратной-связи/#comments Я-то сам лампы на Ибей покупаю. Там продавцы как-то стараются, о своей репутацией беспокоятся.
RedStar: Как правильно пишется остаточное напряжение лампы: Ures или Udin ? "3.27 остаточное напряжение (residual voltage) Ures: Минимальное значение напряжения Urms(1/2)или Urms(1), зарегистрированное во время провала или прерывания напряжения. Примечание - Значение остаточного напряжения выражают в вольтах, процентах или долях входного напряжения Udin. Для класса А характеристик процесса измерения применяют Urms(1/2), для класса S допускается применять Urms(1/2)или Urms(1)(см. 5.4.1)."
ALSS: Цитата откуда? Имеет ли к лампам этот абзац какое-нибудь отношение? Остаточное напряжение лампы определяется при непрерывном питании, а тут речь о провалах.
RedStar: Можно здесь прочитать: https://files.stroyinf.ru/Data2/1/4293777/4293777599.pdf или другое найти по цитате. Вопрос только один, и только на него ищу ответ:Как правильно пишется остаточное напряжение лампы: Ures или Udin ?
ALSS: Uост ! А выхваченный документ никакого отношения к характеристикам ламп не имеет. Если это не понятно, то продолжайте дилетантские метания. Не любительские, подчеркиваю. Любитель в большинстве своем ограничивается материалами по теме. Ах да, консерваторов же надо изничтожить...
RedStar: Знаю, что можно записать Uост. Только латиницей как бы принято обозначить не только напряжение. Существенно меняет картину расчета общая емкость лампы.
ALSS: RedStar пишет:Существенно меняет картину расчета общая емкость лампы.А что это такое? Вообще-то по справочникам междуэлектродные статические емкости ламп такие: входная выходная проходная
RedStar: В общем так. Наработка привела к 80% исследований. Может кто добавит, что можно добавить к проекту? Можно предлагать любые нестандартные решения! Остались пункты, применительно к выходному каскаду, которым не хватает 10-20% реализации по расчету: 1. Определить оптимальную глубину обратной связи КО. (Минимальное значение ОС в КО, при которой КНИ снижаются в 2 и более раз). 2. Определить остаточное напряжение лампы. (Точнее определить максимальную амплитуду на аноде выходной лампы без захода в токи первой сетки). 3. Определить глубину ОС при введении Экранной обмотки (ЭО). - - (Позволит в полной мере получить пентодно-тетродную выходную мощность без увеличения КНИ и даже ее снижение).
RedStar: Всем доброго здравия! Нашел отсутствующее звено в поиске оптимальности... Упускаем один момент. У ламп имеется внутренняя обратная связь. Вот от нее и надо отталкиваться.
RedStar: Так понимаю, что это уже не интересно 99% "всезнающим". Знаете, а ведь Гэгэну эта тема тоже не нравится. Хоть он и не закрыл ее, но перевел из топа в последние ряды. Чего боятся и кого? Жаль, что интерес Малышева, с его отсутствием с августа месяца, не позволяет далее раскрыть тему. А ведь он реально может дополнить своими наработками в этой области. Ведь обещал же.
омельян: Ну, может, ему карантин помешал.
RedStar: Не очень шутка. В общем, поразмыслив, у пентодов и тетродов есть совсем небольшая внутренняя ОС, которая составляет не более 10%. У триодов она достигает 48%. Как это установил, пока не раскрою. От этого, третьего, недостающего параметра, теперь, стоит искать оптимальность... Близка разгадка, но помочь некому... [img class=smile" src=/gif/smk/sm33.gif]
Плюмбум: RedStar пишет:у пентодов и тетродов есть совсем небольшая внутренняя ОС, которая составляет не более 10%. То есть, 10% анодной переменки всегда поступает на управляющую сетку?
RedStar: Плюмбум, Я написал: до 10%. Для большинства - 3-7% из 100%. Разницу улавливаете? И это не значит, что для всех пентодов и тетродов. Есть лампы из них, у которых ВАХ приближаются к триодным. И скажите, если триод имеет 48% внутренней ОС, то при 100% этой ОС какое усиление будет?
Пермяк: RedStar, судя по всему, Вы прочли статейку В.Гришина, "Внутренняя обратная связь в электровакуумном триоде". И пошли дальше - к пентодам :) Запомните: обратная связь образуется всегда с помощью ВНЕШНЕЙ электрической цепи. Таково определение ОС. А эффект взаимодействия ВНУТРЕННИХ электрических ПОЛЕЙ в лампе - обратной связью не является.
ALSS: Пермяк пишет: А эффект взаимодействия ВНУТРЕННИХ электрических ПОЛЕЙ в лампе - обратной связью не является. В т. ч. и потому, что внешними схемными воздействиями они (воздействия внутренних полей) не управляются. Разве что магнитными полями подковать можно, но весь интерес в том, чтобы блоха прыгала.
Пермяк: ALSS, Александр, я таки Вас совсем не понял... Ну, да ладно, субботний вечер всё же...
RedStar: Пермяк пишет:обратная связь образуется всегда с помощьюВНЕШНЕЙ электрической цепи. Ну почему же. А как объяснить снижение усиления пентода переведя его в псевдотриод? Мы же не меняем конструкцию. А внешние цепи неизменны, за исключением измененного напряжения смещения. Может скажу не так, извиняйте.: У пентода внутреннюю ОС можно либо уменьшать, либо увеличивать. То есть, любой дополнительной, внешней ОС и изменением эл. цепей. А в триоде она хоть и немного уменьшается, но только изменением отрицательного напряжения смещения в положительную сторону. (Имею в виду каскады с ОК). ИМХО.
Плюмбум: to Пермяк Леонид, бесполезно что-то объяснять РедСтару. Его цель: лишь бы не "как в учебнике". Новатор, ё-моё :)... Отрицание применения параметра Ri лампы. Наличие ОС там, где отсутствует цепь ОС. и т.д ... то ли ещё будет... Пкщай порезвится, имхо :)
RedStar: Плюмбум, вместо малозначительной и беЗполезной писанины, лучше бы дали толковый ответ, подтверждающий или отрицающий факт внутренней ОС.
Пермяк: RedStar, я же Вам писал: Запомните: обратная связь образуется всегда с помощью ВНЕШНЕЙ электрической цепи. Таково определение ОС.Добавлю для ясности: с помощью специально организованной внешней (относительно лампы) электрической цепи.
RedStar: Леонид, я не хочу спорить. Просто добавлю. О том, есть ли у ламп своя, внутренняя ОС, спорят много лет на форумах. И я - приверженец наличия такой ОС. Вот к примеру: http://www.shabad.ru/forumaml/showthread.php?t=3084 И их разновидности тем. Я считаю, и это мое личное ИМХО, что управлять внутренней ОС, в основном пентода, можно изменением внешней ОС, добиться тех параметров и качества звучания, которые, может до сих пор, быть не доступны. Т.е., внешняя ОС всего лишь вспомогательный элемент для уменьшения-увеличения внутренней ОС пентода. Возможно, что и триодам внешняя ОС, в виде КО, только положительно скажется тем, что уменьшаются искажения каскада и снижается выходное сопротивление. Что же касается самого звучания, то местная ОС намного будет эффективнее общей, хоть и ценой снижения чувствительности первой сетки. А все, в совокупности, дает возможность определить минимально необходимую дополнительную глубину ОС при введении КО, УЛ и ЭО.
ALSS: Пермяк, я к тому что схемотехнически, внешними элементами, внутренние взаимодействия внутри черного ящика лампы изменить нельзя, как их ни назови - конструктивные параметры, внутренняя обратная связь или прочие правильные и неправильные термины. Полуграмотные обычно хватаются за экзотику, не хватает им простого объяснения - не, должно быть сложно, чтобы зашквар мозгов был, тогда дилетант чувствует свою приближенность к загадкам природы и самовозвеличивается у себя внутре над остальным миром, живущим по простым физически понятным правилам. И успешно ими пользующимся, создавая все новые и новые практически полезные вещи (и бесполезные тоже, но не противоречащие физике, под которой я понимаю науку в целом). Я сочувствую RedStar - если Шабад и Аббас воцарились в его мозгу, это лет на 5, не меньше...
RedStar: ALSS пишет:схемотехнически, внешними элементами, внутренние взаимодействия внутри... лампы изменить нельзя Можно и даже нужно. Приведу пример на человеке. У нас, внутри, есть некая внутренняя ОС, которая обеспечивает нам жизненное постоянство. Как только мы начинаем бежать куда либо, включаются дополнительные ресурсы для обеспечения увеличения двигаемой нами силы. А если их нет? Это вступает в работу ПОС заставляя организм превышать наши некие возможности. Но что бы придти к нормальному состоянию организма, компенсация происходит от нашей внутренней ОС, которая приводит в норму наш организм. Если мы не можем, в силу обстоятельств, достичь большего, мы приходим к применению внешних "третьих рук - приспособлений". Это внешняя ОС. В связи с этим, мы, увеличиваем силу ослабевая внутреннюю ОС, или достигаем успокоения к начальному состоянию приводя внутреннюю ОС до номинального значения. То есть, Если пентод, имея мизерное значение внутренней ОС, как сказал Бокарев, становится "крикливым", то в триоде он, по звучанию, становится похожим на триод. От чего бы? А эта разница очень чувствительна на изменение внутренней ОС внешними воздействиями, как то, - дополнительной внешней ОС и изменениями внешней эл. цепи. А вот триоду практически не подвластно уменьшение внутренней ОС за счет внешних. У него нет "третьей руки - помощника". Не здесь ли кроется ответ для определения среднего значения глубины ОС, которая отражается в применении оптимальной Внешней Бетты? Во сказал. Надеюсь так понятнее. ИМХО. ALSS пишет:Я сочувствую RedStar Не надо сочувствовать. Лучше бы приводили реальные факты. И никто не воцарился в моем мозге. Я очень сложный человек. Со мной трудно и легко, когда поймут.
RedStar: ALSS пишет:если Шабад и Аббас воцарились в его мозгуЗамечу, вами приведенные авторы, вроде бы отрицают внутреннюю ОС ламп. Просто большинство оперирует "Закрытыми загадками". Т.е. как 2+2=4, имея в наличии "неоспоримые" факты и постулаты. Но есть еще "Открытые загадки" - позволяя применять открытое аналитическое мышление со многими неизвестными, с применением "фантазийного" рассуждения, не отклоняясь от реалий практических исследуемых работ.
ALSS: RedStar пишет:ALSS пишет: цитата: если Шабад и Аббас воцарились в его мозгу Замечу, вами приведенные авторы, вроде бы отрицают внутреннюю ОС ламп. Во-во, а я о чем?! PS. Не надо антропоморфировать бездушные железяки.
RedStar: ALSS пишет:Не надо антропоморфировать бездушные железяки.Почему не надо? Ведь это наш окружающий мир, построенный не единых законах. Возьмите влияние солнца, луны, звезд.... Вроде они бездушны? Пермяк пишет:Добавлю для ясности: с помощью специально организованной внешней (относительно лампы) электрической цепи. По -моему, я догадался, о чем вы. Если брать анодные и катодные сопротивления и потенциалы электродов, то да, они влияют на внутреннюю ОС. Но они Дополнительные, чисто внешние ! Заметьте, триоду они, элементы, "до лампочки", ибо не могут уменьшить внутреннюю ОС с переходом триодных ВАХ в пентодные. А пентоду, внешние элементы, играют более значительную роль. Без внутренней ОС не было бы остаточного напряжения и внутреннего сопротивления лампы. Хоть Ri, хоть Ro. Пентоду достаточно увеличения напряжения второй сетки, чтобы уменьшить внутреннюю ОС. Вот потому мне понравилось использование отдельной ЭО, которая изменяет эту внутреннюю ОС, варьированием воздействия внешней ОС к пентоду или триоду. Можно было бы поспорить о преобразовании ВАХ пентодов в триодные при КО, но не буду, не готов еще. Это к тому, почему снижаются искажения. Ведь переход из пентодных ВАХ в триодные, не располагает определенной зависимостью расстояний между ветвями смещения. ИМХО.
ALSS: RedStar пишет: ALSS пишет: цитата: Не надо антропоморфировать бездушные железяки. Почему не надо? Ведь это наш окружающий мир, построенный не единых законах. Возьмите влияние солнца, луны, звезд.... Вроде они бездушны? Ой... Пожалуй, закрою дверь в эту палату.
Aleph: RedStar пишет:Заметьте, триоду они, элементы, "до лампочки", ибо не могут уменьшить внутреннюю ОС с переходом триодных ВАХ в пентодные.Ставим триод в схему с общей сеткой, его выходное выросло, ВАХи стали пентодными. Разве не так?
RedStar: Вроде бы понятно ранее писал RedStar пишет:(Имею в виду каскады с ОК)
ALSS: RedStar, "некий" С.Кризе очень давно опубликовал ответ в журнале Радио, 1949, №8, с. 16, 17. Обратите внимание на последнюю фразу первой колонки на с. 16 и ее окончание в следующей колонке. PS. Я был неправ, когда писал, что коэффициент КО не зависит от конструкции лампы (в отличие от коэффициента для ультралинейного включения) - автор указывает на ВАХ и ни на что больше (что ж, посмотрим с этой стороны на любимые лампы). Но фактор обратной связи 3-4, пожалуй, великоват, это 9-12 дБ, а сейчас общественное мнение склоняется к цифрам 4-6 дБ.
RedStar: ALSS, я этот журнал не видел. Спасибо. В определении Беты нужно не только соотношение Ua/Ug1-k . Рассматриваю влияние КО на индукцию в сердечнике. Но об этом - в другой теме. Это дополнение решит задачу.
RedStar: Теперь ближе. КО уменьшает индукцию трансформатора и не зависит от частоты и скорости нарастания магнитного потока (dt). Так, для раздумья...
Плюмбум: RedStar пишет:КО уменьшает индукцию трансформатора НЕТ.
RedStar: Почему так категорично - НЕТ? Поясните.
Плюмбум: Вы же ничего не поясняете, кроме "раздумий" ... Отчего же я буду пояснять Вам?
RedStar: Если сказали НЕТ, значит вы знаете о чем речь? Вдруг я ошибаюсь, и стороннее мнение либо подтвердит, либо опровергнет мои доводы в последствии. Вам сложно пояснить? П.С. К примеру. При частоте в 25 Гц, без КО, на осциллографе видно, что наступило насыщение сердечника и дает значительные искажения. А после введения КО, примерно 5%, при той же частоте, менее 1% искажений. При этом, синусоидальный сигнал показывает только самое начало насыщения сердечника.
Пермяк: RedStar, есть такой приём на форумах: если чего не знаю - брякну какую-нить чушь, народ рассердится и начнёт разъяснять... Вы, похоже, так и действуете. А вообще, "изобретателю" или "размышлителю" положено самому пояснять, как и на основании чего он пришёл к такому-то выводу.
SergeL: RedStar пишет:Вам сложно пояснить? Есть фундаментальная формула. Согласно ей индукция пропорциональна напряжению, приложенному к обмотке, его частоте и некоторым конструктивным параметрам транса. Последнее будем считать константой. Частоту так же можно выбрать и зафиксировать. Нас интересует, конечно, нижняя частота диапазона. Остаётся напряжение. Если считать, что с вводом ОС в виде КО размах сигнала на обмотке уменьшается (из-за снижения чувствительности каскада), то конечно и индукция снижается. А если договориться, что напряжение на обмотке фиксировано, то и индукция соответственно неизменна.
RedStar: Пермяк пишет:...как и на основании чего он пришёл к такому-то выводу. SergeL пишет:Остаётся напряжение.Анод и катод, через обмотки, включены синфазно. Но напряжение не изменяет напряженность поля, как и частота. Значит уменьшается ток в обмотках, что приводит к изменению индукции сердечника. ИМХО.
Пермяк: Индукция в сердечнике зависит от напряжённости поля Н, создаваемой ТОКОМ в обмотке. Поскольку Н=Iw/lср, и число витков w при переносе части витков под катод не изменилось, то не изменилась при этом H, а значит, не изменилась и индукция В. (действием ОС, разумеется, при этом пренебрегаем: всегда можно поддать на сетку сигнал необходимой величины).
RedStar: Число витков не изменилось, да. Но появилось сопротивление между АО и КО в виде лампы, и два синфазных сигнала.
Пермяк: RedStar пишет: Но появилось сопротивление между АО и КО в виде лампы Ну, и что из этого? Обмотки соединены между собой последовательно-синфазно через источник питания с его практически нулевым внутр. сопротивлением.
RedStar: Reactor пишет:КО ... и как следствие уменьшая искажения тока намагничивания трансформатора Подробнее можно узнать про эту связь? Пермяк пишет: Обмотки соединены Через источник. А что делает "генератор" в разрыве обмотки?
Buran81@inbox.ru: Reactor пишет:КО создает обратную связь уменьшая тем самым внутреннее сопротивление пентода и как следствие уменьшая искажения тока намагничивания трансформатора Искажения тока намагничивания обратная связь НЕ уменьшает,они остаются как есть -своей долей. А вот общие искажения уменьшаются ,ибо падает внутренее сопротивление источника и следовательно уменьшается напряжение гармоник на нем. Меньше всего внутренее сопротивление станет в состоянии если трансформатор целиком переключить в катод. Но при таком включении придется обеспечить очень высокий уровень входного сигнала на выходной лампе,равный примерно переменному ,рабочему напряжению на первичке трансформатора
RedStar: Допустим, что уменьшаются искажения тока намагничивания. Вот примерный график на выходе усилителя в Триодном включении. Красным - линия при 25 Гц без КО. Синим, те же 25 Гц, но с КО только 5%. Каким образом становится еще меньше внутреннее сопротивление при триодном включении лампы, что так заметно изменяет форму сигнала? Заметьте! При триодном!
Buran81@inbox.ru: RedStar пишет:Каким образом становится еще меньше внутреннее сопротивление при триодном включении лампы Именно в катодном повторителе ( когда транс полностью в катоде) выходное сопротивление равно единице деленной на крутизну лампы. Каскад полностью охвачен 100% обратной связью. Т.е есть у вас 6С33С с 120ом сопротивления и 40ма.вольт крутезной,то в катоде становится 25ом.Т.е падает в 5раз. Насчет КО с его частичной обратной связю,надо искать инфу .
RedStar: Buran81@inbox.ru пишет:Именно в катодном повторителе Но у нас не катодный повторитель.Насчет КО с его частичной обратной связью,надо искать инфу . Ищите. Если найдете, поделитесь, пж. Могу повторить с добавлением: Незначительное уменьшение тока в обмотках приводит к изменению индукции сердечника, ниже начального значения индукции. Тем самым амплитуда индукции уменьшается, не доходя до насыщения сердечника. ИМХО. П.С. как раз вспомнил про свое видео. Миллиамперметр постоянного тока включенный между ТВЗ и анодом.
SergeL: RedStar пишет: Но напряжение не изменяет напряженность поля Видимо имелось ввиду "изменение напряжения не приводит к изменению напряжённости поля" Изменение напряжения вызывает изменение тока и следовательно изменение напряжённости и следовательно изменение индукции. Круг замкнулся. Возвращаемся к фундаментальной формуле B=10000U\4,44FхSхN
RedStar: SergeL пишет:Круг замкнулся.Вы забыли про подмагничивание постоянным током.
Buran81@inbox.ru: RedStar пишет: Могу повторить с добавлением: Не значительное уменьшение тока в обмотках приводит к изменению индукции сердечника, ниже начального значения индукции. Тем самым амплитуда индукции уменьшается, не доходя до насыщения сердечника. Амплитуда индукции не уменьшается, ибо напряжение сигнала не уменьшается. Уменьшается интенсивность подмагничивания магнитопровода и от этого снижается уровень гармоник в токе намагничивания. Я вам уже несколько раз показывал классическую картинки из книги Цыкина.
RedStar: Buran81@inbox.ru пишет: Амплитуда индукции не уменьшается, ... Прошу прощения, не так написал. Признаю эту ошибку. Не амплитуда, а начальная индукция, которая не позволяет амплитуде индукции войти в зону насыщения. При положительной полуволне, начальная индукция уменьшается, а при отрицательной, увеличивается. Вы обращали когда нибудь внимание, как изменяется постоянный ток, что в аноде, что в катоде. И тем более при КО. Он там не постоянен. Даже в идеальном случае. ИМХО Уменьшается интенсивность подмагничивания магнитопровода ? Извиняюсь, но рассматриваю ВСЕ варианты, даже не возможные со стороны.
SergeL: RedStar пишет:Вы забыли про подмагничивание постоянным током. Ну отчего ж забыл? Просто в процессе изменения индукции в сердечнике подмагничивание можно считать константой и закрыть на него глаза. Мы ведь разговариваем о влиянии изменяющихся величин?
RedStar: SergeL пишет: подмагничивание можно считать константой Может вы отчасти правы. Проведите эксперимент с замером постоянного тока при работе усилителя в катоде и аноде. Считать данные изменения постоянного тока константой я не могу.
Reactor: а то что гистерезис работает по частному циклу и не переходит через ноль при подмагничивании? Buran81@inbox.ru пишет:Искажения тока намагничивания обратная связь НЕ уменьшает,они остаются как есть -своей долейискажения тока намагничивания уменьшаются тогда когда уменьшается внутреннее лампы а каким путем оно уменьшается КО или ОООС не имеет значения. RedStar пишет:Подробнее можно узнать про эту связь? Любой способ, уменьшающий внутреннее сопротивление генератора, будь то пентод с КО или использование триода, уменьшат искажения тока намагничивания. Когда трансформатор подключен к генератору с высоким выходным сопротивлением, то ток не демпфируется, и происходят сдвиги фаз между напряжением и током, которые дополнительно портят картину (ну, может немного неточно объяснил, но знающие поправят). Суть в том, что трансформатор идеально работает, когда генератор имеет нулевое внутреннее сопротивление. На практике чем меньше тем лучше, именно невозможность работы без искажений трансформатора от пентода без ОС и обуславливает тот самый кричащий пентодный звук, а никак не высокое RI пентода как таковое. КО создает обратную связь, уменьшая тем самым Ri пентода, и, как следствие, уменьшая искажения тока намагничивания трансформатора, которые возникают из-за высокого Ri пентода. По своей физической сути трансформатор предназначен работать от генератора с нулевым выходным сопротивлением, тогда искажения тока намагничивания стремятся к нулю. Это одна из причин лучшего звучания пентода с КО. искажения така намагничивания самые губительные искажения для звука выражающиеся в хрипах интермодуляции и отсутствии динамики. А само снижение Ri пентода и становление ВАХ триодными - не имеет никакого отношения к улучшению звука, всё дело в трансформаторе, он начинает лучше работать.
Buran81@inbox.ru: Reactor пишет:искажения тока намагничивания уменьшаются тогда когда уменьшается внутреннее лампы а каким путем оно уменьшается КО или ОООС не имеет значения.Еще раз для танкистов: Искажения тока намагничивания - это собственные искажения трансформатора ,зависящие от режима работы сердечника (индукция, подмагничивание, размеры) . Они вообще не привязаны к лампам или обратной связи.. P.S. Я это показал ,чтобы ребята хотя бы разобрались что такое искажения тока намагничивания и что такое искажения каскада от них. Так же увидели что никакого складывания переменной и постоянной индукции нет . А то получается ,они тут что-то рассуждают , а в базисе, о чем речь-то и идет, так и не понимают ничего.
RedStar: Buran81@inbox.ru пишет:зависящие от режима работы сердечника ... Они вообще не привязаны к лампам или обратной связи..Это как? Reactor, я пишу, в данном случае, о триодном включении, где итак не велико внутреннее лампы.
Buran81@inbox.ru: RedStar пишет:Это как? Это как на картинках выше. На них указаны значения переменной индукции, интенсивность подмагничивания и доли гармоник в искажениях тока намагничивания. Про лампы и обратную связь на графиках ничего нет. Не правда ли?
RedStar: Buran81@inbox.ru пишет:Про лампы и обратную связь на графиках ничего нет. Чтобы получить то или иное значение, нужен соответствующий источник. А вы говорите:Они вообще не привязаны к лампам или обратной связи.. Или что-то другое имеете в виду?
Buran81@inbox.ru: RedStar пишет:Что бы получить то или иное значение нужен соответствующий источник.Вы бы обое,с "первооткрывателем" транзисторного усилительного каскада , вникнули бы, что такое искажения тока намагничивания вообще и что такое искажения каскада от них в частности . А то получится как на других форумах у других "первооткрывателей"- главное переменную индукцию чтобы меньше и больше никаких привязок Например, на АудиоПортале и раньше и сейчас,есть часто такое мнение что главное при расчете ТВЗ - чтобы переменная индукция была как можно меньше. Например буквально случай на днях: человеку надо, чтобы она было 0.36Тл и всё. На этом все заканчивается. Т.е., его не заботит не индукция постоянного подмагничивания,ни внутренее сопротивление лампы, ни доля гармоник в токе .. ничего. Только чтобы большой был)))
Reactor: Одну вещь про которую я всё хочу донести суть никак не могут услышать видимо короны мешают. искажения тока намагничивания тем больше чем больше внутреннее лампы и тем меньше чем внутреннее меньше поэтому я и слушаю транзистор так как там эти искажения около нуля. Buran81@inbox.ru, искажения тока намагничивания увеличиваются тогда когда трансформатор работает от генератора (лампы, транзистора) с высоким выходным сопротивлением и чем сопротивление генератора меньше тем меньше и искажения тока намагничивания, ООС или КО уменьшают внутреннее сопротивление лампы а значит и искажения тока намагничивания тоже уменьшаются а вот с пентодом без ОС искажения тока намагничивания максимальны так как пентод без ОС имеет очень высокое сопротивление. Неужели не можешь понять что не ОС уменьшает искажения тока намагничивания а вызванное ОС снижение внутреннего сопротивления лампы.
Buran81@inbox.ru: Reactor, выше я выложил картинки с искажениями тока намагничивания для разных материалов. Укажи пожалусто где в них фигурирует значение внутренего сопротивления источника?
Виктор Я: Buran81@inbox.ru пишет:выше я выложил картинки с искажениями тока намагничивания для разных материалов. Reactor пишет:Искажения тока намагничивания увеличиваются тогда когда трансформатор работает от генератора (лампы, транзистора) с высоким выходным сопротивлением и чем сопротивление генератора меньше тем меньше и искажения тока намагничивания,RedStar пишет: Не понял. Что Вы меряетесь чужими картинками и делаете необоснованные заключения? Возьмите реальный трансформатор, проведите измерения и покажите результаты (слава Богу, есть куча разных линеек) Тогда станет всем понятно Интересно же... Хотите, могу выступить незаинтересованной стороной (мне ровно, кто из Вас умнее) Сформулируйте задачу, методику, согласуйте между собой, а я проведу измерения
Buran81@inbox.ru: Виктор Я пишет:Хотите, могу выступить незаинтересованной стороной (мне ровно, кто из Вас умнее)Сформулируйте задачу, методику, согласуйте между собой, а я проведу измерения В смысле? Будем доказывать что ИСКАЖЕНИЯ ТОКА НАМАГНИЧИВАНИЯ это обективный параметр самого трансформатора? Зачем это доказывать если это итак написано в любой тех.литературе
Buran81@inbox.ru: Виктор Я пишет:Сформулируйте задачу, методику, согласуйте между собой, а я проведу измеренияМогу кстати показать измерения межкаскадных трансформаторов 1:1 на Аморфных магнитопроводах,для одного мега проекта. Трансформаторы созданы для работы с 300Б и током покоя 80мА. Проверял с ГУ50 с напряжением на выходе 500Вольт Р-Р. на емкость 100pf На таком выхлопе КНИ просто мизер. Вот что значит межкаскадный трансформатор по сравнению с резюком Пусть модератор перенесет сообщение в правильную ветку .
RedStar: Buran81@inbox.ru пишет:такое мнение что главное при расчете ТВЗ - чтобы переменная индукция была как можно меньше.Вот и я о том же думаю. Только не переменная, а постоянная индукция, которой можно управлять таким образом, при которой сложение с переменным током давало минимальные искажения. К примеру возьмем формулу: B0=(w*I)/Lс. Где Lс - средняя длина магнитной линии. Получим начальную индукцию в сердечнике. Там амплитуда мала на малом усилении и зависит от амплитуды тока анода по нагрузочной. Чем ток больше, тем больше искажения без изменения начальной индукции. Однако, переменный ток, индуцируемый в нагрузке (первичке), увеличивается согласно сложению токов. Это приводит к увеличению индукции сердечника. B'0=(w*Im+Io)/Lc. Где Im - амплитуда тока. Очевидно, что напряжение не играет роли, а увеличение, дополнительно, переменного тока увеличивает индукцию. Что бы его снизить, нужно вводить зазор в сердечник для обеспечения линейности, с помощью уменьшения сопротивления источника, а и с помощью конструктивных особенностей лампы (генератора источника). А что если источник и так имеет не большое, но значительное сопротивление? В любом случае, сложение токов обеспечит увеличение начальной индукции. Выше написал про измерения постоянного тока при работе усилителя. От него и отталкиваюсь. Написал коряво и возможно бред, но все же ИМХО. Reactor пишет:не ОС уменьшает искажения тока намагничивания а вызванное ОС снижение внутреннего сопротивления лампы. А на сколько может уменьшить 5% Местная ОС сопротивление у триода или пентода в триодном включении так, что бы снизить искажения в десятки раз? Buran81@inbox.ru пишет:выше я выложил картинки с искажениями тока намагничивания для разных материалов. Укажи пожалустА где в них фигурирует значение внутренНего сопротивления источника? Хотите сказать, что источник не влияет на искажения? Каким образом сняты эти данные тогда? Все это к тому, что изменять индукцию сердечника можно путем изменяющейся амплитуды переменного тока и по падению постоянного тока, за счет сопротивления лампы в разных положениях на нагрузочной. Не исключаю взаимодействие первой сетки.ИМХО. Можно и больше мне написать, но не могу без соответствующих знаний и подкованного языка. Могу кстати показать измерения межкаскадных трансформаторов 1:1 на Аморфных магнитопроводах, А вы сделайте подобные измерения на БУ или наших, отечественных трансформаторах или на железе старого образца. Я запросил данные новых ОСМ-ских. Интересно было бы сравнить.
Виктор Я: Buran81@inbox.ru пишет:Могу кстати показать измерения межкаскадных трансформаторов 1:1 на Аморфных магнитопроводах,для одного мега проекта. Трансформаторы созданы для работы с 300Б и током покоя 80мА. Ну и что Вы показали? На 1 кГц 1.2%, на 20 Гц 2% и это только 2-я гармоника Возьмите выходной трансформатор, меняйте ему ток покоя, зазор... Ну и железо, конечно (и не линейный масштаб )
SergeL: RedStar пишет:Проведите эксперимент с замером постоянного тока при работе усилителя в катоде и аноде. Я правильно понял, что Вы предлагаете измерить постоянный ток в цепи катода и анода выходного каскада усилителя при наличии там переменной составляющей? И что по Вашему мнению измеренные значения токов будут разные?
RedStar: Виктор Я пишет:Возьмите выходной трансформатор, меняйте ему ток покоя, зазор... Вы забыли спросить. Как эти графики получены, какой источник? SergeL пишет:предлагаете измерить постоянный ток в цепи катода и анода выходного каскада усилителя при наличии там переменной составляющей?Именно. И, "дрейф амплитуды" постоянного тока будет разный. Что без КО, что с КО. И чем больше % КО, тем, хоть и не значительно, изменяется постоянный ток.
Buran81@inbox.ru: RedStar пишет:Вот и я о том же думаю. Только не переменная, а постоянная индукция, которой можно управлять таким образом, при которой сложение с переменным током давало минимальные искажения. Не надо ничего складывать.Вы забыли спросить. Как эти графики получены, какой источник?Источник я указал,это ГУ50 . напряжение с анода 175В RMS (500 вольт Р-Р) Виктор Я пишет: Ну и что Вы показали? На 1 кГц 1.2%, на 20 Гц 2% и это только 2-я гармоника Возьмите выходной трансформатор, меняйте ему ток покоя, зазор.. Я показал пример что с межкаскадным трансформатором КНИ значительно меньше чем без него. Про изменение зазора уже тут на форуме где то показывал Резвому .. На АП тоже есть в ветке про ГМ70. Эти трансы уже курочить не буду,ибо готовлю их к отправке заказчику.
Reactor: Buran81@inbox.ru пишет:Reactor, выше я выложил картинки с искажениями тока намагничивания для разных материалов. Укажи пожалусто где в них фигурирует значение внутренего сопротивления источника? Вот именно потрудись найти картинки с искажениями тока намагничивания при разных сопротивлениях ламп для одинаковых материалов или проведи измерения самостоятельно , возьми пентод и измерь а потом возьми этот же пентод но в триоде и опять измерь . думаешь я это придумал, я это читал в книге но достаточно давно поэтому не помню в какой а искать лень. но я очень хорошо запомнил что трансформатор работает идеально тогда когда внутреннее генератора стремится к нулю и этот факт прекрасно подтверждается прослушиванием. c транзистором звук сказка. вот построй картинки при очень больших и очень малых ri генератора и убедишься что искажения будут меньше там где меньше ri. кстати Буран ты там что то высказывался что мой усилитель очень примитивный но посмотри на типичный ламповый однотактный усилитель который так же примитивен просто содержит 2 таких же примитивных каскада а мой усилитель 1 каскад содержит а знаешь почему потому что крутизна транзистора 1500ма/в в отличии от ламп где 5-20 ма/в , улавливаешь разницу?
Виктор Я: Buran81@inbox.ru пишет: Я показал пример что с межкаскадным трансформатором КНИ значительно меньше чем без него. Так ведь не об этом речь (напоминает разговор глухого со слепым)
RedStar: Buran81@inbox.ru пишет: Не надо ничего складывать.Как это не надо? Привел скрин здесь: http://hiend.borda.ru/?1-0-1612619618778-00000598-000-180-0#086.001.001.001.001 Это вроде азбучная истина.показал пример что с межкаскадным трансформатором КНИ значительно меньше чем без негоя в этом не сомневаюсь. А что значит без него?Источник я указал,это ГУ50 . напряжение с анода 175В RMS У вас не откалибрована шкала. Нажмите "аджуст". И опять таки вернусь к тому, что напряжение всего 1,744 В. При таком напряжении возможно получить много лучшие показатели. Может позаботитесь указать делитель 1:10 в программе? А так не верю.
Buran81@inbox.ru: RedStar пишет:К примеру возьмем формулу: B0=(w*I)/Lс Это формула напряженности поля А так не верю.Делитель 1:100 Без проблем, можете не верить
RedStar: Buran81@inbox.ru пишет:Про изменение зазора уже тут на форуме показывал Резвому .. На АП тоже есть в ветке про ГМ70.Не видел. Поделитесь ссылкой.
Buran81@inbox.ru: RedStar пишет:Не видел. Поделитесь ссылкой.Тут я уже не знаю где искать. Про межкаскадник вроде было дело. А на АП ,про мощный выходник.вот https://www.hi-fi.ru/audioportal/topic/413-gm-70-i-podobnye/?do=findComment&comment=751509
RedStar: Buran81@inbox.ru пишет: Это напряженность поля Да, извиняюсь - Н0, но сути не меняет. Если напряженность имеет более-менее линейную зависимость от введения зазора, то и индукция будет равна В=µ*Н, что равнозначно меньшей индукции, чем принимаемая расчетная.Без проблем можете не верить Не верю, пока не увижу. Не стоит стремиться делать начальную индукцию в районе 0,5-0,8 Тл. Все это беЗтолку.
Buran81@inbox.ru: Reactor пишет:Вот именно потрудись найти картинки с искажениями тока намагничивания при разных сопротивлениях лампТаких картинок не существует. Есть картинки измерения всего каскада (как например выше я показал). А они зависят и от мощности и от лампы и от индуктивности и от частоты.. Фирштейн? потом возьми этот же пентод но в триоде и опять измерьЗачем? И так понятно что у пентода искажения каскада на НЧ будут в разы больше на той же мощности чем у триода. Ибо сопротивление эквивалентного генератора у него в разы выше .c транзистором звук сказкаДа ради Б-а. Говорят, на Али классные киты усилителей продаются.. Возьми, собери и радуйся музыке. Может добрее станешь
RedStar: Buran81@inbox.ru пишет:они зависят и от мощности и от лампы и от индуктивности и от частоты.. Фирштейн?Причем здесь мощность? Когда у лампы (источника) уже установлены изначально рабочий режим и нагрузка. Или имеете в виду габаритную мощность сердечника, указанную для частоты 50 Гц? Вот с частотой все сложнее. Об этом пока рано говорить. Реактор, не надо вмешивать сюда транзисторы. Они не сравнимы с лампой, при любом раскладе. П.С. Так ответит все же кто про вариант изменения индукции для совмещения с оптимальной ОС КО?
RedStar: Завтра у меня днюха. Могу ответить как попало. Так что не обессудьте.
Buran81@inbox.ru: RedStar, Мазаль Тов! до 120
Виктор Я: Buran81@inbox.ru пишет:Есть картинки измерения всего каскада (как например выше я показал) Кстати, а почему у Вас такой длинный хвост, 2-я гармоника 22 мВ, 7-я 1 мВ? Если бы был логарифмический масштаб - то увидели бы и 25-ю (наверное )
Buran81@inbox.ru: Виктор Я пишет:Если бы был логарифмический масштаб - то увидели бы и 25-ю (наверное )Да. наверное и 45ю тоже бы увидели
RedStar: Buran81@inbox.ru пишет:Мазаль Тов! до 120 А поточнее? Это до 120 лет жизни пожелали? Я не знаю вашего идиша, иврита или амхарского , потому и спрашиваю. Ну да, мне это надо, так как дочке всего 3,5 года. Виктор Я пишет:Если бы был логарифмический масштаб -А зачем. И так понятно, что более высших там нет и не может быть при таком напряжении.
Buran81@inbox.ru: RedStar пишет:А поточнее? Это до 120 лет Означает дословно- Хорошей удачи и до 120лет жизни!
RedStar: Спасибо за пожелание! П.С. Продолжим дискуссию? Дело в том, что изменяющиеся токи способны изменить индукцию сердечника для снижения искажений и расширения полосы пропускания НЧ диапазона, в совокупности со смещением лампы, внутренним сопротивлением и внутренней обратной связи. Не поймите не правильно, я сторонник внутренней ОС лампы.
Buran81@inbox.ru: RedStar пишет:Дело в том, что изменяющиеся токи способны изменить индукцию сердечника для снижения искажений и расширения полосы пропускания НЧ диапазона Оно все работает не так, что мол снизили индукцию и значит сразу снизили искажения. Там все закольцованно и взаимосвязано и индукция и зазор и проницаемость и индуктивность и ток в обмотке. Самое простое и понятное объяснение работы СЕ каскада,по законам Физики , я вам уже советовал и не раз. Сидеть и ковыряться палочкой в песочнице ,придумывая что то свое ,не понятно что.. мне лично не интересно, да и зачем. Как это применить к катодным обмотка,я тоже не знаю. Надо изучать эту тему ( я ей не занимался). Спросите у Пермяка .
RedStar: Buran81@inbox.ru пишет:что мол снизили индукцию и значит сразу снизили искажения. ...Именно так! А линейность обеспечит оптимальный зазор в сердечнике и "дрейф" постоянного тока покоя, который снизит индукцию. Остается выразить эту совокупность. П.С. Надо бы составить мне графики своего мнения для наглядности.
Buran81@inbox.ru: RedStar пишет:Именно так! Ну я же давал ссылку на АП сегодня. Ну видно же там что на малой индукции подмагничивания 0.6Тл КНИ каскада почему то вдруг стали больше ,чем на высокой индукции 0.9Тл. Или посмотрите картинку из Цыкина,где при подмагничивание 0.25 до 4 , почему то доля 2й гармоники при 0.15Тл как то не меняется. А ведь по вашей логике должно же...
RedStar: Buran81@inbox.ru пишет:чем на высокой индукции 0.9Тл. А это обусловлено тем, что амплитудный ток уменьшен большим количеством витков. Во главе стоит напряжение, а не ток первички. Чем больше индуктивное сопротивление, стремящееся к бесконечности, тем меньше добавочный к индукции переменный ток. Так и я могу настроить кучу усилителей с большим активным и реактивным сопротивлением. А надо ли?почему то доля 2й гармоники на 0.15Тл как то не меняется. 0,15 Тл мало будет для начальной индукции. Видимо есть конструктивная зависимость лампы. О чем и пишу, что смещение тоже играет роль с емкостью лампы и ее внутренней ОС.
SergeL: RedStar пишет: И, "дрейф амплитуды" постоянного тока будет разный. Ну, так-то если электрическая цепь не имеет ответвлений, то в любой её точке протекающий ток одинаков. Я думаю в данном случае сеточными токами можно пренебречь. Ваши измерения некорректны.
RedStar: SergeL пишет:если электрическая цепь не имеет ответвлений, то в любой её точке протекающий ток одинаков. Вы проверили о чем вам писал? Сопротивление лампы достаточно велико, даже в триоде, что бы изменился, в ту или иную сторону, постоянный ток при определенной нагрузке при действии ЭДС. И мои измерения корректны. Если не верите, можете с Малышевым обговорить. Он тоже это заметил.
Buran81@inbox.ru: RedStar пишет: Чем больше сопротивление, тем меньше ток. Закон Ома. Я не про закон ома,а про этоА это обусловлено тем, что амплитудный ток уменьшен большим количеством витков В приведенном мной примере трансформатор один и тот же.
RedStar: Вот одно видео: https://www.youtube.com/watch?v=8dmdoRcd-68 Вот второе: https://www.youtube.com/watch?v=gEW-n9XM0S0
SergeL: RedStar пишет:Вы проверили о чем вам писал? Разумеется нет. Поскольку Вы пытаетесь опровергнуть фундаментальные законы. Ознакомьтесь с двумя правилами Кирхгофа. По своему значению они как закон Ома. Ваши утверждения противоречат первому правилу Кирхгофа. А кто такой Малышев?
RedStar: SergeL пишет:Поскольку Вы пытаетесь опровергнуть фундаментальные законы. В данном случае, ничего не опровергаю. Посмотрите на ВАХ с нагрузочной. При амплитуде входного сигнала, ближе к нулевому напряжению смещения, ток анода увеличивается. Не смотрите на то, что напряжение падает. Этот переменный ток уменьшает сопротивление лампы. Зависимость понятна? Проверьте практически, и дальнейшие вопросы сами отпадут.А кто такой Малышев?http://www.goaudio.su
Buran81@inbox.ru: RedStar пишет:Вот второе: https://www.youtube.com/watch?v=gEW-n9XM0S0 Анатолий, VL - это что?
RedStar: Buran81@inbox.ru пишет:VL это что?Это я так назвал отдельную обмотку по экранной сетке. (variable linearity - изменяющеяся линейность) Это другая ОС, в отличие от УЛ. Токи там разные и зависимости распределения токов анодных и экранных разное. Но не будем углубляться в термины и определения пока что. Это будет другая тема.
SergeL: RedStar пишет:ток анода увеличиваетсяМоя последняя робкая попытка объяснить. Если ток анода увеличивается (не важно по каким причинам), то он увеличивается в любой точке цепи выходного каскада. В любой точке он всегда такой же как и во всех других точках этой цепи. Это абсолютная аксиома.
RedStar: Ток анода или катода ненамного увеличивается (видно по видео). Зато снижается тем больше, чем меньше "внутреннее Ri" сопротивление лампы. В пентоде и пентоде с КО снижается ток меньше, чем в триоде или триоде с КО. Отчего так? Сколько ни проводил экспериментов, столько и удостоверяюсь в данном. Вы проверьте! Потом обсудим, что правильно, а что нет. Я уже готов на всё, лишь бы точно знать, либо ущербность моих мыслей и практики, либо действительно что-то имеет место.
SergeL: RedStar пишет:Вы проверьте! Потом обсудим, что правильно, а что нет. Мне нужно сначала понять что проверять. Вы про подёргивание стрелки прибора в такт музыке? И давайте по порядку. Вы утверждали, что в цепи анода и катода единомоментно могут протекать отличающиеся по величине мгновенные токи, что противоречит первому правилу Кирхгофа, да и закону сохранения энергии так же противоречит. Мне важно знать, принимаете ли Вы оба правила Кирхгофа за аксиому. Если нет, то мы просто с разных планет. И разговор становится бессмысленным.
RedStar: Почему вы считаете, что лампа это резистор?
SergeL: RedStar пишет:Почему вы считаете, что лампа это резистор? Это Вы считаете, что я считаю, что лампа это резистор. А я считаю, что любая цепь, по которой течёт ток, обладает проводимостью. Величина обратная проводимости-сопротивление. Ну, если совсем строго, уместнее говорить об импедансе. Но для первого приближения пойдёт и сопротивление.
RedStar: SergeL пишет:Вы про подёргивание стрелки прибора в такт музыке? Как вы интересно сказали. Разве это "подергивание" не является доказательством изменения сопротивления? И какого?
ALSS: Если: 1) оставаться в пределах класса А; 2) не входить в появление четных гармоник; 3) использовать хорошо задемпфированнные "стрелки", то никакого дёрганья их - стрелок - не будет.
SergeL: RedStar пишет:Разве это "подергивание" не является доказательством изменения сопротивления? Сделайте следующее: 1. Проконтролируйте на всякий случай, не просаживается ли питающее напряжение при подаче сигнала. 2. Замените реальную нагрузку на её резистивный эквивалент. 3. Зашунтируйте измерительную головку литом 10000мкФ. 4. Расскажите нам о результатах.
RedStar: SergeL пишет:Сделайте следующее:1. Нет. 2. Не только на резистивном. 3. Не пробовал. Использую со временем. 4. Как проведу измерения повторно. Вообще-то, лампа нелинейный элемент. И как она себя ведет, просто непредсказуемо. ALSS, Вам тоже отвечу как могу. 1. Остается в пределах. Ибо не превышаю даже половины раскачки. 2. Не знаю как это, но при половине не должны быть завышенные гармоники. (?) 3. Здесь повторю к SergeL. (3. Не пробовал. Использую со временем.) Лампа не резистор. В ней всегда будет "дрейф" тока, даже при стабильном напряжении. (естественно, при запасе тока от питания)
Buran81@inbox.ru: ALSS пишет:то никакого дёрганья их - стрелок - не будет.К сожалению, для некоторых будет. Например,если посмотреть поведение СЕ каскада на очень низких частотах и номинальной мощности, то можно наблюдать колоссальные провалы тока в Анодной цепи
RedStar: Buran81@inbox.ru пишет:К сожалению для некоторых будет. ...Почему для некоторых? Практически для всех. (?) От частоты зависит радиус магнитного поля. Чем частота ниже, тем меньше поле, и тем выходное напряжение стремится к нулю. Вот потому делают секционирование, что бы часть радиуса поля охватывала хотя бы часть обмотки для наведения ЭДС. Но все зависит от сечения сердечника. Чем сечение больше, тем ниже воспроизводимая частота. Вот и вывод тому, почему нужно применять ТВЗ с большими габаритами. ИМХО.
Buran81@inbox.ru: RedStar пишет:От частоты зависит радиус магнитного поля. Интересный ход мысли
RedStar: Buran81@inbox.ru пишет:Интересный ход мыслиИ чем интересен?
Buran81@inbox.ru: RedStar пишет:Почему для некоторых? Практически для всех. (?)Вы подключите амперметр в анод и подайте сигнал герц так 5 и на полной мощности. Далее снимите видео и покажите на Ютубе. Пусть форумные теористы-специалисты порешают ребус
volli: Buran81@inbox.ru пишет:амперметр в анод А лучше два - для "переменки" и "постоянки"!
Reactor: стрелка дергается гораздо меньше с пентодом без ОС и совсем не дёргается с каскОдом, одна и та же стрелка.
Виктор Я: Суньте туда малый резистор и посмотрите на нём осциллографом
Пермяк: Виктор Я, очень разумный совет! Только ведь не поймут. Надо бы дать примерные схемки: - для триода с фиксированным смещением - -"- с автосмещением - -"- с КО с фиксированным смещением. - -"- с КО с автосмещением. Да и методику бы поподробнее. -
Плюмбум: Пермяк пишет:дать примерные схемки: Леонид, ну кому это нужно? Если человек не в состоянии понять принципа работы SE-каскада (тем более - процессов в SЕ-ТВЗ !), то ему не помогут никакие схемки. И ещё какую-то оптимальность хочет найти там, где её нет. "Чудак на букву М"(с)
RedStar: Плюмбум, смотрю видимо вы понимаете много. Чего же тогда встреваете как М.? Знаете, - делитесь. А почесать языком многие могут. Виктор Я пишет: Суньте туда малый резисторЭто верно. Так и сделаю позже. (работы подвалило) Только интересно то, что на фиксированных частотах процесс менее заметен, чем на муз. сигнале.
RedStar: Самое забавное. Почему Мак..., при введении 50% Катодной ОС не смог добиться искажений менее 0,5% при максимальной мощности? Если брать в расчет формулу: Кг.ос=Кг/(1+ß*Кус), то при 50% Местной ОС (КО) они должны были получить искажения существенно менее 0,25%. Где: Кг,ос - коэфф. гармоник при введении ОС Кг - коэффициент гармоник при стандартном включении лампы. Допустим, что настроен каскад на 1% !!! Кус - коэфф. усиления лампы. Возьмем пример на 6п14п в пентоде. Ее Кус примерно равен 30. Тогда, при 50% КОС должны получить 0,06% КНИ. Она же, включенная псевдотриодом, даст КНИ 0,1% по выше обозначенной формуле. Если использовать паспортные данные, то при ее 8% КНИ и ß=0,5: В пентоде с КО будет 0,5% В псевдотриодном: 0,82%. И это очень странно то, что в псевдотриоде КНИ должны быть ниже. (?) Но даже при ß=0,1 можно получить КНИ менее 0,5% в Любом подключении !!! Отчего так? Поправьте, если неправильно написал данные. Любые Правильные доводы принимаются, и будут мне доказательством моих, или ошибочных, или нет, доводов. ИМХО.
Плюмбум: RedStar пишет:Почему Мак..., при введении 50% Катодной ОС не смог добиться искажений менее 0,5% при максимальной мощности? 0,5% - это для всего усилителя (от входа до выхода), или только для вых. каскада? ЗЫ. А как там дела с твоей любимой ОПТИМАЛЬНОСТЬЮ? Неужели забросил?
RedStar: Плюмбум пишет:0,5% - это для всего усилителя (от входа до выхода), или только для вых. каскада? Невнимательны:RedStar пишет:при введении 50% Катодной ОСНеужели забросил?Опять невнимательны. Прочтите ветку.
омельян: RedStar пишет: В пентоде с КО будет 0,5%В псевдотриодном: 0,82%. Цифры - это хорошо. Но... спектры гармоник важнее. Тем более, что Кг ещё ни о чём не говорит.
RedStar: омельян пишет:спектры гармоник важнее. Само собой. Но я про формулу. Для КО она не подходит, она для Общей ОС. П.С. Да и с сопротивлением лампы все неоднозначно.
Плюмбум: RedStar пишет:Невнимательны Читаю твой пост внимательно: Почему Мак..., при введении 50% Катодной ОС не смог добиться искажений менее 0,5% при максимальной мощности?Перевожу на русский: некто по имени "Мак..." (полагаю, что имеется в виду инженер Мак-Интощ) вводид 50% КО и получил 0,5% искажений. Вот я и задал вопрос: это он получил, подавая сигнал на вход ВСЕГО усилителя, с предкаскадами и с ФИ, или только на выходной каскад?
RedStar: Перенесу сюда ответы. омельян пишет:Ещё раз: установите комплекс Шмелёва, и сами увидите, как влияет глубина ООС на параметры усилителя.Кроме этого комплекса есть и другие. Влияет, само собой. Только от чего зависит и на что влияет та или иная глубина? Все равно есть порог, при котором дальнейшее увеличение глубины ОС будет практически мало изменять те же КНИ и вых. сопр. ALSS пишет:Я так понимаю, что Вы его видите? Можете не делиться содержанием, просто скажите: видите или нет?Вижу. Поделюсь, когда правильно оформлю и выведу доказательства. Без чьей-либо помощи будет долго и затруднительно.
Пермяк: Прошу прощения, коллеги, но недостойный Ваших седин флейм - удалён. РедСтар, Анатолий, Вы уже 5 лет на форуме, постыдились бы...
RedStar: Пермяк, вы все не так поняли. Я нашел 2 варианта по теме. Хотел обсудить все же.
Пермяк: RedStar пишет:Я нашел 2 варианта по теме.Нашёл - предъяви!
омельян: Вот сегодня спаял коробочку и подключил "комплекс Шмелёва". Видно спектр усилителя. Чего и Вам, RedStar, желаю. А Вы всё сопротивляетесь. Всё же видно, что на что влияет. Осталось настроить усилитель.
RedStar: омельян пишет:Вот сегодня спаял коробочку Скажите, макс. ампл. какая все же по картинке, 5,78 Вольт (4 В rms) и с катодной обмоткой? Со Шмелевым пока не дружу. Нет взлома, вылетает. Пользуюсь СпектраПлюс. Вот при 4 В rms БЕЗ КО: Это с КО, те же 4 В rms: Это с КО + отдельная ЭО, почти те же 4 В rms (немного не хватило усиления драйвера): А вот УЛ с КО. Потому и не стану заниматься этим каскадом больше. Все подсчитано. Только не нижней формулой, а не общепринятыми методами. Пермяк пишет:Нашёл - предъяви!Не вопрос! Первое и самое простое. Но не уверен, что точное. Хотя Альфа и содержит в себе КПД, но ... стоит подумать над этим. 1/(Ug1,k*(1/α))=β
омельян: RedStar пишет:Скажите, макс. ампл. какая все же по картинкеОткалибровано "0 дБ" - 10 Вольт. И, да, напряжение действующее. С КО 12%. У Вас УЛ с КО - получилось хуже всего.
RedStar: омельян пишет:УЛ с КО - получилось хуже всего. Там 28%. Потому, что УЛ не одно и то же, что отдельная обмотка ЭО. Разница явно значительная.
Пермяк: Непонятно. Какой же % КО оптимален? Разговорчики про ЭО и УЛ - не в тему, а сознательный уход в сторону от ответа. Прочтите-ка название темы в топ-посте! RedStar пишет: ... стоит подумать над этим. 1/(Ug1,k*(1/α))=βДа-да, стоит подумать. Например о том, какое математическое действие обозначает запятая в этой формуле.
RedStar: Пермяк пишет:Разговорчики про ЭО и УЛСогласен, увлёкся.Да-да, стоит подумать.Это примерно пока. Чтобы порассуждать. Так как увеличение Альфы приводит к уменьшению КПД каскада, что в свою очередь приводит к увеличению габаритов ТВЗ. Альфа уже включает в себя конструктивные особенности лампы. Запятая, это напряжение смещения в автомате или фиксе. ИМХО.
Виктор Я: Вы изменяли режимы лампы или это некорректные измерения?
RedStar: Нет, не изменял. Видимо говорите о том, что без КО меньший уровень 100 Гц? Подметили верно. С КО во всех случаях почему то на этой частоте выше гармоники
Виктор Я: RedStar пишет:С КО во всех случаях почему то на этой частоте выше гармоники гармоники чего? А как насчёт здесь? (красным)
RedStar: Виктор Я пишет: А как насчёт здесь?Здесь и насчёт чего? Вы услышите эти модуляции на уровне -90 - -100 дБ? Сомневаюсь сильно. Скажите, вы к чему хотите перевести разговор? Проверьте на своих спектрограммах, уровень этой модуляции ниже -90 дБ. Во-первых, макетный вариант собирается на "фанерке", о чем неоднократно писал и выкладывал фото. Во-вторых, входной драйвер нужно подбирать. Здесь пытаюсь рассмотреть возможность оптимизации КО. Попытка привести к использованию Альфы, достаточно удачное будет решение. Не сомневайтесь. Что же такое Альфа? А если отталкиваться не от соотношения сопротивлений? Есть еще решение, в котором участвуют другие соотношения. Но об этом потом. Надо рассмотреть такой, достаточно хороший, вариант
Виктор Я: RedStar пишет:Подметили верно. С КО во всех случаях почему то на этой частоте выше гармоникиЯ подметил, что измерения не верные, не могут 50 и 100 Гц (кстати, это не гармоники, а частоты питания) отличаться на 10 дБ в соседних измерениях, разберитесь что откуда лезет, а Вы сюда приплетаете КО. Сначала нужно привести в порядок макет и инструмент, а затем уже делать выводы про КО
RedStar: Виктор Я пишет:что измерения не верные, не могут 50 и 100 Гц Могут. Разница в том, используется или нет КО. Большее значение Альфы уменьшает амплитуду тока.
Виктор Я: RedStar пишет:Вы услышите эти модуляции на уровне -90 - -100 дБ? Сомневаюсь сильно. Их там вообще не должно быть. А слушать и восхищаться - это Вам.
RedStar: Добавлю. Во всех макетах получается такое. Без включения КО, уровень 50 и 100 Гц меньше, чем с КО. Измерения верны при многократных проектах. С чем это связано, можете прояснить? Не объясните. Виктор Я пишет:Их там вообще не должно бытьПроясните, почему? Видимо, мало с этим сталкивались. КО работает почти отдельно и ловит помехи сильнее, не так ли?
Виктор Я: RedStar пишет:С чем это связано, можете прояснить? Не объясните. Посмотрите те же измерения без сигнала.КО работает почти отдельно и ловит помехи сильнее, не так ли?Вы вводите КО для ловли помех?
RedStar: Виктор Я пишет:Посмотрите те же измерения без сигналаБез сигнала в покое? Да там вообще мизер. Здесь тема не о разности уровня в нч диапазоне, а о оптимальности КО. Если есть какие либо предложения или разногласия, то пишите в тему. Повторю еще раз: RedStar пишет:Без включения КО, уровень 50 и 100 Гц меньше, чем с КО.И соответствующий вопрос далее.... Это сложно? Виктор Я пишет:Вы вводите КО для ловли помех?Это вы ловите "мух" там, где их менее всего. Как вы думаете сами, при неизменных режимах покоя лампы, возможно ли изменение этих показателей до столь интересных изменений? Вы не учитываете, что введение КО автоматически заставит увеличить выходной сигнал драйвера! И как следствие - увеличение составляющих помех на низших частотах. Не думали об этом?
volli: RedStar пишет:Во-первых, макетный вариант собирается на "фанерке", о чем неоднократно писал и выкладывал фото. Во-вторых, входной драйвер нужно подбирать. Здесь пытаюсь рассмотреть возможность оптимизации КО. Поясните, пожалуйста, о какой "оптимизации" идёт разговор, если вдруг с изменением монтажа или драйвера выходные параметры усилителя заметно изменяются?
RedStar: volli, естественно все изменяется. Первый каскад подаёт синал на на вход выходного. А оптимизация должна быть только в выходном каскаде.
r9о-11: volli, да нет там никакой "оптимизации". Просто питание с пульсациями. В выходном каскаде они как-то смешиваются фазно, противофазно или с какими-нибудь сдвигами. Разбираться "как" и "в каком количестве" интересно только тому, кто хочет разбираться. Но смысла особого нет, так как это всё лютая аудиофилия. К звуку относится, скорее всего, как "добавь жизни красок".
RedStar: r9о-11 пишет:да нет там никакой "оптимизации". Просто питание с пульсациями.Да, питание с пульсациями. Но они связаны с КО, верно? Пульсации вызваны макетным исполнением и применением КО по внешнему расположению в обмотке ТВЗ. Вы тоже не поняли, где там присутствует оптимизация. А "краски" добавит оптимизация Мю сердечника, при оптимизированном %КО, которые покажут оптимизированные искажения при определенной КО. КО снизит порог насыщения. А это снизит нижнюю граничную частоту тракта без увеличения габаритов сердечника. При этом повышается КПД ТВЗ и уменьшается выходное сопротивление каскада. Все вы не читаете дословно, буквально пропускаете смысл сказанного. Жаль, очень. Оттого не видите разницы и свойств метода оптимизации! Мой второй вариант более интересен и более точен по практическим работам. Вам он понятен не будет, да и приведет к необоснованным нареканиям. Так как там нет Ri. Погрешность от практических работ много менее, чем при использовании Альфы.
RedStar: Просто никто не делал и не слушал выбранную оптимальную КО. Даже не пытались ее выбрать. Правда? С этого стоит начинать, а не прятаться за теорией. Не по теме: Тем более с УЛ, которая в "подметки" не годится отдельной ЭО. Это ДВЕ разные особенности! (с ЭО еще одна ОС, которая складывается с ОС КО). Говорить все мастера. А как дело к практике, то все в "кусты" прячутся прикрываясь общепринятыми догмами. Как то, по современному: Нет измерений, данных согласованности с ТВЗ, выходных данных... Никто не приводит данные, опираясь...., сколько не просил ранее. Все зыбко. ИМХО.
ALSS: RedStar пишет:Просто никто не делал и не слушал выбранную оптимальную КО. Даже не пытались ее выбрать. Правда? Правда, правда - а как можно искать оптимум функции, не имеющей экстремума? Вам об этом неоднократно писали и намекали. Надеюсь, не прошли мимо п. 6.2.10 Войшвилло что 1959, что 1963? При сохранении крутизны происходит размен усиления на внутреннее сопротивление - до каких пределов, есть ли ограничения - пробовали строить новые ВАХ для выбранной лампы? Анализировать их? Вы вывели для себя критерий того, что хотите получить из лампы введением ОС в виде КО?
volli: RedStar пишет:Просто никто не делал и не слушал выбранную оптимальную КО. Даже не пытались ее выбрать. Правда? Неправда! Я делал и слушал КО. Критерий выбора величины - искажения и выходное сопротивление.Два тетрадных листа в клеточку ушло на выбор "оптимальной" величины, при изготовлении трансформатора округлил для удобства ( в сторону целого слоя). Есть ли смысл "ловить блох" при разбросе как элементной базы так и методик расчёта и измерений? Опять, таки, смена акустики - снова "уплыла оптимальность"... . Везде одни компромиссы. Нет измерений, данных согласованности с ТВЗ, выходных данных... Есть время - флаг в руки и вперёд! Ждём результатов.
RedStar: ALSS, видимо поняли немного. Хорошо. Только крутизна то, тоже изменяется. Хотите верьте, хотите нет. И заметьте еще раз, я не использую Ri. КО изначально имеет реактивное сопротивление, равное постоянному сопротивлению лампы в РТ. Оспорим? Имеется параллельное соединение постоянного сопротивления лампы к приведенному сопротивлению ТВЗ. Из этого соотношения получим не Альфу, а уменьшение амплитудного тока анода при уменьшении КПД каскада на величину переменного тока катода. Вычитая из анодной обмотки катодную, выводим переменную величину тока катода, но с учетом расстояния ветвей смещения лампы. У пентодов это расстояние меньше. И возможность "попадания" по наименьшему искажению в разы меньше. У триодов, это расстояние сокращено. А что мешает приблизить пентод к триоду уменьшением этих расстояний ветвей напряжений смещений? Отсюда появится зависимость Бетты приближения пентода к триоду. Но с сокращением еще более искажений, требуется увеличить еще в несколько раз глубину этой ОС. П.С. Прощу прощения, что может коряво написал. Что вижу, и практически проверяю, то и пишу. Читайте дословно, пж. volli пишет:Два тетрадных листа в клеточку ушло на выбор "оптимальной" величины Поделитесь знаниями? Или скроете? Два листа? Без практики? Не смешите. У меня самого три тетради по 48 стр. И что, помогло мне? Да, основываясь по четвертой теперь пишу здесь. Не смена акустики виновна, а не правильно основан принцип оптимальности. У меня на любой АС звучит весьма достойно. Главное, не изменить импеданс АС.
омельян: RedStar пишет:Но с сокращением еще более искажений, требуется увеличить еще в несколько раз глубину этой ОС.Рэдстар, ну вот опять. Вы хоть вчитывайтесь в то, что пишете. ALSS Вам пишет по сути, Вы вообще не воспринимаете его слова.
RedStar: омельян пишет:ALSS Вам пишет по сути,Что вы имеете в виду под сутью? Могу так ответить на пост: ALSS пишет:как можно искать оптимум функции, не имеющей экстремума?Экстремум? В Альфе он есть при его КПД. Разве не так? В КО он тоже есть. Только его никто не видит. Об этом выше коротко написал: http://hiend.borda.ru/?1-0-1614431122244-00000598-000-280-0#124
омельян: RedStar , кто вам мешает сделать трансформатор с несколькими независимыми обмотками. и поочерёдно подключая их то в анод, то в катод выбрать оптимальную величину КО. У Вас спрашивали - какие критерии оптимальности? Так и не ответили! Ответьте по сути: какие? Например: хочу жену. Критерий: молодую, красивую, работящую, умную и т.д.
RedStar: омельян пишет:трансформатор с несколькими независимыми обмотками. и поочерёдноТак и было первоначально. Вот оптимальную уже определил. Теперь дело за расчетами. Что бы не быть голословным. Как писал: RedStar пишет: Вам он понятен не будет, да и приведет к необоснованным нареканиям. Так как там нет Ri.Все равно удалят. омельян пишет:Например:... Критерий...Так у меня как раз такая жена, да и на 14 лет младше.
ALSS: RedStar, опять антропоморфизируете бездушные сущности... Вот к примеру AL1 захотел человек под готовый трансформатор, с которого выделил 7,9% КО. AL1 в триоде в оригинале имеет крутизну 4,25 мА/В, мю 9,5 и внутреннее 2,2 кОм. С такой КО имеем крутизну 2,8 мА/В, мю 10,6 и внутреннее 3,8 кОм (да, ВАХ триодная). Но, используя КО, можно получить практически ту же мощность, что и в пентоде, в отличие от чисто триодного включения, но меньше выходное сопротивление (чем в пентоде!), о чем и писал volli и чем неоднократно пользовался (и буду использовать) я. Интересно, конечно, за счет коэффициента обратной связи получить более "крутые" параметры, чем у пентода в чисто триодном включении (график для бета 0,2 в книгах Войшвилло на это намекает, т. е. этакий супертриод), мне просто не попадались трансформаторы с такими возможностями, а мотать ради экспериментов неохота. Может, как-нибудь в дождливую погоду посчитаю... RedStar пишет: Экстремум? В Альфе он есть при его КПД. Разве не так?Нет в альфе экстремума, есть монотонное стремление к увеличению Кд при росте как альфы так и кпд трансформатора (что видно из приведенной мною расчетной таблицы - на основе работы К.И. Дроздова, еще раз ему спасибо).
volli: RedStar пишет:Вот оптимальную уже определил.Для какой лампы? Какие получились параметры "оптимизации"?
RedStar: ALSS пишет:с которого выделил 7,9% КО.Немного не пойму, почему именно 7,9%? Чем это обосновано? Честно, не знаю как ответить. Я же не считаю по Ri. Может по книге выходит 0,2 бетта, но я сомневаюсь. Разница между пентодными ветвями смещения и триодными достаточно большая, почти в 2 раза. Что бы пентоду достичь тех же величин, надо ввести ОС с КО, но таким образом, что бы перекрыло расхождение пентод-триод. Как то не правильно выразился. ИМХО. Вы приведите данные в рабочей точке, напряжение смещения и нагрузку. А про альфу, у нее все равно есть конечное значение, обусловленное Ra и Ri для конкретно выбранного режима.
ALSS: ALSS пишет:готовый трансформатор, с которого выделил 7,9% КО. Ну не захотел я переделывать трансформатор, просто скоммутировал обмотки, непонятно, что ли? Не все же такие трудолюбивые, не у всех "усердие превозмагает разум"(с)Манаков А. И. aka Гэгэн. RedStar пишет:Может по книге выходит 0,2 бетта, но я сомневаюсь.Где было написано, что это "оптимальная КО"?! Это просто ссылка на возможность дальнейшего изменения параметров лампы, охваченной ОС данной конфигурации, читайте книгу.Вы приведите данные в рабочей точке, напряжение смещения и нагрузку. На хрена? Если оптимальная, то от чисел не зависит, важен принцип. Научитесь мыслить категориями, а не цифрами.А про альфу, у неё всё равно есть конечное значение, обусловленное Ra и Ri для конкретно выбранного режима.Нет у альфы конечного значения принципиально (впрочем, есть: Бесконечность Вверху, Ноль Внизу. Но этих значений реально альфа не достигает. Вверху больше чем 31 не встречал). И экстремума у альфы нет, так что не ищите оптимум, не тратьте наше время. Это в числовом поле. А вот в звуковом поле какие-то ограничения какие-то отдельные представители с ушами слышали, но это - другой разговор, вы же туда, в звук, еще не ходили.
RedStar: Я извиняюсь перед всеми вами, конечно. У меня одно, у вас другое. Но как ни пытаюсь отстоять свою точку зрения - всё не получается привести доказательства. Видно, Бог не дал мне в пользование технические слова. Вижу, слышу, читаю, понимаю, практикую. Все получается, кроме толкового доказательства. Обидно. Найду, или не найду помощника для описания, там видно будет для продолжения этой темы. На сим откланяюсь.
полная версия страницы