Форум » Схемы » Усилитель "Kainsar-444" - 6П44С, 6Ж4 » Ответить
Усилитель "Kainsar-444" - 6П44С, 6Ж4
RedStar: Был свободный день. Решил поэкспериментировать и поделиться. Не совсем то, что хотелось бы. Надо ставить другие трансформаторы. Этот - экспериментальный. Сечение 25х30. Ш-образный. Окно 2х (25х30). Kainsar - Рак на Хинди. 444 символизируют знак Рака — знак тайны. (последние цифры в названии ламп - 44 и 4). Для меня этот усилитель - почти тайна. Выходная лампа 6П44С включенная псевдотриодом. Напряжение питания = +295 вольт Напряжение на аноде = +285 вольт Анод-катод = +250 вольт Катод-земля = +35 вольт Ток анода = 84 мА Амплитуда на аноде = 200 вольт Амплитуда на катоде = 21 вольт (среднее) Входная амплитуда = 94 вольт (среднее) Резистивная нагрузка 7,5 Ом Кг =0,28% на полной мощности (среднее). Драйвером послужила 6ж4 в пентодном включении. Схема усилителя: В таблице расписаны параметры выходного каскада при разной частоте: АЧХ усилителя (составлена по таблице): Графики напряжений и спектр гармоник в триодном включении: Синий маркер - выходное напряжение под нагрузкой. Желтый - на первой сетке 6п44с. Синим - гармоники выходного каскада, желтым - драйвера: Синим - выходное напряжение, желтым - на катоде лампы:
Ответов - 108, стр:
1 2 3 4 5 6 All
AVB: Посмотрел на синие циферки, которыми автор тщательно отметил переменные напряжения сигнала, так нестыковочка какая-то: анодное 200В разделить на Ктр=22 - никак не может на вторичке быть 17 Вольт, как бы ни хотелось. А еще кажется, катодная обмотка в противофазе, так еще минус 21 Вольт...Красивые таблицы и прекрасные графики ни о чём...
RedStar: Посмотрите внимательно. На графиках и в таблице, про которые писал, указал напряжения пик-ту-пик А вот в схеме на аноде указал действительно Vмакс. Если бы расписал Vмакс., то значения были бы много лучше, ровнее АЧХ. Зато видны недостатки его. Если рассматривать АЧХ по амплитуде (полуволне), то очевидно, что она будет много ровнее. Жаль, что обычно так не рассматривают. Видны все огрехи каскадов. Просто понравился усилитель по звуку, вот и поделился.
RedStar: Кто подскажет нерешенную загадку? В аноде практически 200 вольт переменного. В катоде Vмакс=10,5 вольт. Бетта=0,1. По количеству витков в обмотках так выходит. Смещение лампы -35(36) вольт. 35+10,5=45(46). Это небольшой разбег. Лампа первого каскада дает ту же ампл.=45 вольт. Почему в катоде Vмакс=10,5 вольт?
Пермяк: RedStar, прежде чем задавать "загадки" извольте-ка указывать переменку одинаково, и на схеме, и в тексте: Либо везде Uрр, либо Uamp, либо Urms. А также, в который уже раз, напомню: Катодная Обмотка создаёт последовательную ООС по напряжению. Это означает, что напряжение с КО подаётся на сетку противофазно поданному сигналу, вычитается из него: Uсетка-катод = Uвх - Uко
r9o-11: Сделать подобную АЧХ не проблема - ставим в обычный усилитель неподходящие выходные трансформаторы и получаем что-то типа такого: Разница в выходном напряжении на разных частотах при измерении на резисторе может быть более, чем в 10 раз. Усилитель получается "кривой по тембру", но на акустику играет офигенно красиво и живо. Звук хочется руками потрогать.
RedStar: Пермяк пишет:напряжение на ней подаётся на сетку противофазно поданному сигналу, вычитается из него. В катоде 10 В ампл. Смешение 35 В. Входная ампл.=45 В. Все точно. Но в аноде 200 В ампл. r9o-11 пишет: Разница в выходном напряжении на разных частотах... Если считать амплитудные, то получается: 17,5/2=8,75 это максимальная амплитуда на 5000 Гц 15/2=7,5 амплитуда на краях диапазона 30 Гц и 22000 Гц Разница в 1,25 вольт! (Как переводить в дБ? так и не понял, подскажете?) Так что он не кривой. А взбрык на 5000 считаю, получился от свободной обмотки (от ЭО) и свободной обмотки для общей ООС. Транс для макетирования, а никак для готового изделия.
r9o-11: Переводить "разы" в децибелы можно по формуле или по таблице (я последнее время пользуюсь таблицей): Про "Так что он не кривой" не понял. Вы же график привели и там уже "криво", неужели подключение акустики приведёт к выравниванию тембрового баланса и разглаживанию "горбов" и "провалов"? Если микрофон есть, гляньте что воспроизводится акустикой в режиме розового шума. Обычно разница в 1 dB (как у однотонового сигнала, так и у полосы частот) теми, кто слушает музыку уже определить на слух, а уж 3 dB почти все определяют как "заметную".
RedStar: r9o-11, спасибо за таблицу. Только я не понял. Разница в 1,25 вольт это сколько в дБ? По такой формуле: log20(x)?Про "Так что он не кривой" не понял. Просто по показаниям пик-ту-пик лучше видно все огрехи и кривизна (повторяюсь). Считать по амплитуде, то намного ровнее будет АЧХ. Вот и ровнее получается, значит "не кривой". С микрофоном только начинаю заниматься. Пока мне рано.
r9o-11: Ну, вот, Вы пишете, что Umax амп равно 17,5 В, а Umin амп равно 15 В. Переводим в «нормальные значения» , получаем 12,41 В и 10,64 В и делим «большее» на «меньшее» – получаем 1,166 раз. Ищем по таблице примерное значение в столбцах «Отношение напряжений (токов)» и видим, что 1,161 – это 1,3 dB. Всё... Формула расчёта по напряжению: dB=20*lg(U1/U2) Можно перепроверить верхний расчёт – 20*lg(12,41/10,64) = 1,336 dB. Где-то в сети есть ещё экселевская таблица для расчётов разных децибел. Очень удобная и красивая штука.
RedStar: r9o-11 пишет: Umax амп равно 17,5 В, а Umin амп равно 15 В. 17,5 В - это Vрр Амплитуда=17,5/2=8,75 Амплитуда=15,0/2=7,5 8,75-7,6=1,25 - разница На приборе такие значения: Umax, амплитуда (половина синусоиды) Uamp - это пик-ту-пик, синусоида (две половины) Urms - стандартно, амплитуда/корень2 Тогда 20*lg(8,75/7,5) Как правильно подсчитать?
ALSS: Да по калькулятору и посчитать - пробовали? Если бы пробовали, то получили бы 1,339 дБ - то, что Вам r9o-11 посчитал. Если взять одинаково представленные числа, то разы (и децибелы) совпадают и для скз и для амп и для ртр. Если у Вас это не так, то вечерняя школа поможет. Может быть. Не хотелось бы ожидать худшего, но три года на форуме, или около этого времени, Вас пытаются научить отойти от гуманитарщины в худшем смысле этого слова - это фантазии и неприятие накопленного опыта и знаний по принципу "я художник, я так вижу".
RedStar: ALSS пишет: "я художник, я так вижу". В самую точку. Художнику кто может запретить видеть мир своими глазами? 1,339 дБ, - это разве плохой результат? Многие пишут, что получают по -3 дБ и считают это наивысшим качеством!
r9o-11: RedStar, в таблице написано "отношение", а не разница. "17,5 В" или другое значение - это не важно. Ну... нам не важно, а как там Вам - я не знаю... Ну, и "минус 3 децибела" - это по краям диапазона (граница по скатам), а в полосе всё должно быть ровно - что на 100 Гц, что на 1 кГц, что на 10 кГц.
RedStar: r9o-11 пишет: а в полосе, обычно, всё должно быть ровно - что на 100 Гц, что на 1 кГц, что на 10 кГц. Так это само собой. Сказал же, скорее дело в трансе, а не в схеме. Зачем картинку поставили? Поиздеваться?
r9o-11: Картинка многозначительна - она говорит в явной форме о мировоззрении... Вы вот зачем привели измерения в "амплитудах"? Поиздеваться? Вот не знаю, как другие, а я как дочитал в первом сообщении до RedStar пишет: Амплитуда на аноде = 200 вольт так и бросил дальше читать. Просто глянул картинки и пробежался по тексту по-диагонали, не вникая... И в объяснение RedStar пишет: Umax амп равно 17,5 В - Это Vрр=17.5 Амплитуда=17,5/2=8,75... тоже не вникал... Вот и зачем вы это делаете? Вопрос риторический.
RedStar: r9o-11 пишет: Вот и зачем вы это делаете? RedStar пишет: Если рассматривать АЧХ по амплитуде (полуволне), то очевидно, что она будет много ровнее. Величины сократятся вдвое. Характеристика выровняется значительно. Жаль, что так не применяют. Видны все огрехи каскадов. Так что не имел в виду издевательство. Хотелось более расширить способ измерения.
r9o-11: По шкале децибел показания в "любых напряжениях" будут одинаковые.
aleks8845: r9o-11 пишет: Вы вот зачем привели измерения в "амплитудах"? Поиздеваться? Вот не знаю, как другие, а я как дочитал в первом сообщении до У меня такое же впечатление, как увидел различные показатели, ампл., пик ту пик, рмс..... не информативно. PS: Имхо: как видит художник его дело, а в схемотехнике есть точные правила, как и какими величинами обозначаются токи и напряжения... Если художник отрицает общепринятые нормы и ГОСты, пусть проводит индивидуальные выставки у себя дома с единомышленниками, в технически грамотном сообществе, нечего свои «нормы» устанавливать...
омельян: R.S. пишите: или действующие, или амплитудное. Запомните: действующее - показывает вольтметр, амплитудное - осциллограф.
RedStar: Вот накинулись. Разве нельзя привести полную синусоиду пик-ту-пик в измерении? Я мог бы написать стандартно и привести АЧХ намного сглаженнее. Разница будет очевидна. Только толку от практически ровной, когда при полной синусоиде вижу более подробную картину, как художник. У вас одно. Словно тот носорог, видит перед собой моно изображение, имея два глаза. Полуволну видим, а на вторую не обращаем внимания. омельян пишет: Запомните: действующее - показывает вольтметр, амплитудное - осциллограф. А как будто я не знаю!? Есть еще "рр", что практически одно и тоже на приборе, что "ampl" на осцилле. Положительная и отрицательная полуволны. На приборе Vmax (min) - есть одна полуволна, амплитуда.
омельян: Вот и хорошо, что вы поняли.
r9o-11: Так есть же ещё и среднее значение переменного синусоидального напряжения - и вот если кто-нибудь завтра начнёт о нём говорить, не начнём ли мы его материть? А? Ну, или представьте, что придёт на форум новичок, не знающий что такое амплитуда, и как он удивится что его тестер фигню всякую показывает...
RedStar: По существу и моему вопросу с КО будут дополнения? Или попросить удалить полностью тему?
r9o-11: А что, загадка была не в том, почему АЧХ кривая?
RedStar: АЧХ кривая от свободных обмоток. Вроде доходчиво написал. Нужен другой транс. Вопрос заключается постами ранее.
aleks8845: RedStar пишет: По существу и моему вопросу с КО будут дополнения? Анатолий, без обид, Вы хороший практик, много делаете, не ленитесь... Но результаты измерений - это цифры и желательно, чтоб они были понятны всем ,без разночтений.... А по теме - КО, ЭО понятны, Ваша тема, но почему это все еще и в псевдо-триодном включении? Столько ОС ради цифр? ОС в некоторых случаях есть необходимость, но их перебор все равно отразится на звуке....
aleks8845: RedStar пишет: АЧХ кривая от свободных обмоток. Как это определилось? Если включить неиспользуемые обмотки, скажем, в общую первичку, АЧХ выравнивается?
RedStar: aleks8845 пишет: но почему это все еще и в псевдо-триодном включении? Посмотреть и сравнить, на сколько изменятся параметры и качество звука. Не столько цифры нужны, как нюансы звучания, что определяет нейтралитет выходного каскада перед драйвером.Если включить неиспользуемые обмотки, скажем, в общую первичку, АЧХ выравнивается? Выравнивается тогда, когда заземляю концы неиспользуемых. Остальное еще не пробовал.
омельян: R.S. так нюансы звучания определяет в большей степени вых. трансформатор. А он у вас не "родной", а так, для экспериментов. Как правило, после выбора вых.лампы, рассчитывают и изготавливают вых. трансформатор.
RedStar: Эксперимент с трансформатором многое выявит с применение различных ламп. Когда под рукой книги и свои расчеты.
омельян: Вы меня не понимаете. Жаль.
aleks8845: RedStar пишет: Не столько цифры нужны, как нюансы звучания, Само собой все упирается в звучание, но...., чем больше и глубже ОС, тем менее слышны будут нюансы....(Имхо)
AVB: RedStar, а Вы уверены, что катодная обмотка дает отрицательную ОС, а не положительную? При кратковременном замыкании W2 (лучше на небольшой мощности) напряжение на динамике (нагрузке) должно увеличиться
омельян: R.S. я вам некоторое время тому назад давал схему и фото своего усилителя SE. В качестве драйверной лампы тоже, как у вас, стояла 6Ж4. И таки при прослушивании (коллективном) заменил её на 6Г2. Великолепный триод! По рекомендации ALSS-а, опытного, грамотного конструктора.
AVB: омельян авт.смещение выходного каскада-чем вызвано это решение? Вроде бы все топят за фиксу, басы собранее и все такое...И катодные конденсаторы "макаровские" не нужны.
омельян: При авт. смещении не нужно каждый раз подстраивать режимы. А при использовании эл.конденсаторов фирмы "Frako", как у меня, звучание великолепное.
RedStar: AVB пишет:Вы уверены, что катодная обмотка дает отрицательную ОС Абсолютно. Иначе возбуждение было бы. омельян пишет: стояла 6Ж4.... заменил её на 6Г2. Есть пара 6г2. Попробую, раз все на макетке, тем более про нее уже писал на форуме. Еще неплохо прижилась 6ж8. А схема такая же, только КО добавлена и вместо развязывающего резистора стаб на BUT11.
Пермяк: RedStar пишет: Тогда 20*lg(8,75/7,5) Как правильно подсчитать? Проще всего - на калькуляторе. Скачайте из инета "КАЛЬКУЛЯТОР". И пусть он всегда будет у Вас на рабочем столе! Открываете калькулятор. Вид - установите "инженерный". - делите, как обычно: 8,75/7,5=1,бб666... - нажимаете log , на дисплее 0,06694... - умножаете на 20, получаете 1,3389 дБ. RedStar пишет: Просто по показаниям пик-ту-пик лучше видно все огрехи и кривизна (повторяюсь). Считать по амплитуде, то намного ровнее будет АЧХ. Вот именно поэтому всегда работают с RMS-значениями, СРЕДНЕКВАДРАТИЧНЫМИ, а с искажениями, несимметрией полуволн и проч., разбираются "в другом месте"... По этой же причине принято измерять в изделии и указывать на принципиальных схемах именно RMS-значения переменных напряжений и токов, а амплитудные и пик-ту-пик применяют при работе с графиками.
Фурман: Редко захожу на форум... Возник вопрос по теме. RedStar пишет: На графиках и в таблице... указал напряжения пик-ту-пик. А вот в схеме на аноде указал действительно Vмакс. Почему так указали? Причина? Меряли другим вольтметром? То есть, пик-ту-пик на аноде =400 вольт? И в этой теме измеряли и подписали на схеме - так же? http://hiend.borda.ru/?1-0-1574744045737-00000563-000-0-0#000
RedStar: Пермяк пишет:Открываете калькулятор... Спасибо. Фурман пишет:Причина?Причину описал выше постами. В аноде написал амплитуду по показанию осциллографа С1-55. (То есть, пик-ту-пик на аноде =400 вольт) В др. теме - все амплитудные. (не пик-..).
Фурман: RedStar, измеряли ли выходное сопротивление этого усилителя?
RedStar: Не замерял.
омельян: При снижении Uа ниже 130 В вторая сетка становится "анодом" - это в корне неправильно. Если стабилизировать, то стабилизировать всё.
RedStar: Интересный вопрос возник при макетировании на лампе 6п44с. Решил возобновить проект в новом качестве. В пентодном включении, почему то искажения самые минимальные получаются при 95 мА в аноде. По паспорту у нее мощность анода 21 Вт., по второй сетке 6 Вт. Высаживаю общее 28,5 Вт. Анод не калится, даже намека нет в течении более 5-6 часов. Подводя к токам первой сетки, ток экранной увеличивается до 5 мА!!! Всего! Искажения получаются 0,43% (1000 Гц) при 5,5 вольт на выходе с нагрузкой 7,5 Ом. Питание 300 вольт. Напряжение ЭС 150 В., смещение 18 вольт. Схема с синфазной ЭО в пентоде с отдельной ЭО. Драйвером послужила 6э5п в резистивном УЛ. Спад АЧХ по краям диапазона 23 Гц-22 кГц: -0,75 - -1,225 дБ! Выходное сопротивление не превышает 1,8 Ом. Трансформаторы из темы про "Варианты...", на ОСМ-0,1 (еще в продаже)... Надо бы добавить усиление 6э5п до достижения 1% КНИ при 1 кГц. Смотря на ВАХ лампы при ЭС 170 вольт вообще в толк не возьму, как такое может быть? Нагрузочная должна быть "в самом низу" и не работоспособна. Однако... Еще заметил абсолютное постоянство, что схемы реально менее изменяют фазу вход-выход, чем обычные триодные, пентодные и УЛ! По скринам видно. Это при 1 вольт Амплитуды на входе! (Синий маркер - выходная амплитуда с драйвера) 1000 Гц: 25 Гц: 20 кГц: В противофазном включении увеличивается мощность до 6 Вт., практически на любых строчных лампах. Правда, искажения возрастают до 1,5% и выходное не более 2,8 Ом. Но тоже хорошо. П.С. Придется оставить только название усилителю, без циферек и продолжить его реализацию в корпус.
омельян: Удачи вам!
RedStar: омельян, я почти добился того, чего желал. При 5 Вт выходной - 0,44% искажений. Видимо форум "скатывется" в "бездну".
RedStar: Продолжение по обновлению усилителя Kainsar. Всем доброго дня. Понравится или нет схема, вам решать. Для достижения хороших показателей, обновил и переустановил программу своего прибора. Теперь все в норме. Можете не сомневаться в адекватности показаний. Схема такая: Драйвер - по схеме "Резистивный УЛ". Позволяет увеличить выходное напряжение раскачки выходной лампы. Больше, чем псевдотриодом, но меньше, чем пентодом. При этом, варьируя сопротивлением к экранной сетке, добиться таких искажений каскада, которые вычитаются с выходным так, что общее искажение усилителя уменьшается. Это не умаляет наличие еще подстройки катодным резистором. Выходной каскад построен по моей схеме в пентодном варианте VL с Отдельной Синфазной Обмоткой. Только не путайте ее с УЛ. В УЛ искажения больше и меньше выходная мощность! Настраивалось исключительно через ЛАТР в 220 В сети, на протяжении трех дней с использованием десятка ламп 6п36с. Выходной трансформатор из последних моих тем на ОСМ-0.1. Схема абсолютно повторяема при соблюдении моточных данных трансформатора. Я не гнался за большой выходной мощностью. При нагрузке в 7.2 Ом (что близко к активному сопротивлению 8-Омных динамиков), получил шикарные по звуку 5 Вт. Макетный вариант усилителя выполнен а либо как навесным монтажом на фанере. Даже на таком варианте вполне хорошо получилось. Простите за такой "бардак" в монтаже. Собрать бы все в нормальный корпус, то думаю, что параметры улучшатся. Теперь перейду к параметрам. Выходная лампа работает на 25 Вт рассеиваемой анодной мощности. Что, как не прискорбно, составляет только 20% используемой мощности. Но это того стоит для звука! Ток выходной лампы можно менять в пределах 82-88 мА. Это позволяет использовать лампы с достаточно большим разбросом. Напряжение питания выбиралось исходя из большинства доступных многим начинающим (на тех же самых ТС-180). Повышение напряжения приветствуется тем, кто хочет повысить выходную мощность с увеличением габаритов выходного трансформатора с соответствующим его перерасчетом. Теперь о ВАХ в пентоде этой лампы. Как ни крути линейкой и программой ТубеКурве, ничего не получилось при напряжении сетки в 170 вольт! Подобрать нагрузочную линию под готовый трансформатор и выставить режим - увы! Причину данного не могу найти. Хотя лампа Очень стабильно работает при указанных режимах! Выходные данные: 6 вольт рмс при нагрузке 7.2 Ом. Входное напряжение в 1 вольт амплитуды! Выходное сопротивление (во всем звуковом диапазоне) =1,8 Ом. Искажения: 3,1% при 25 Гц. 0,45% при 1000 Гц. 2,78 при 20 кГц. АЧХ в диапазоне 25 Гц-25 кГц: -1.126 дБ. Ниже приведены графики. Красный маркер - это сумма двух сигналов. Синий маркер - входная амплитуда. Желтый маркер - выходная амплитуда. Прошу обратить внимание на сдвиг фазы между входом и выходом. Такого Нельзя добиться при триодном, пентодном или УЛ включениях! Прошу сравнить тех, кто сомневается и показать свои данные. При частоте 25 Гц: Что же касается звука. По прошествии трех дней макетирования и настойки, решил прослушать. Как пишу на других форумах. Эта схема оконечного каскада НЕ имеет своего выраженного голоса. Что многие другие макеты, что мой "Гуттаперчевый мальчик", явно звучат Одинаково! Все зависит от применяемой входной лампы и ее обвязке! Но это не должно являться темой для дальнейшего обсуждения. Последние два года это полностью подтверждает мое ИМХО. Это не пример для подражания, не критерий по искажениям и выходной мощности. Можно добиться много лучшего применяя иные методы. Только вопрос есть. Кто предложит вариант изменений для уменьшения искажений без уменьшения выходной мощности. Спасибо всем, кто откликнется на эту тему.
омельян: Поздравляю вас!
Вольдемар: RedStar, у Вас полевики включены задом наперед, исправьте пока кого-нибудь не убило.
r9o-11: И в затворы им зачем-то введены пульсации...
RedStar: Вот поправить схему надо бы. С БП позже разберусь.
RedStar: Сегодня настраивал УЛ и сверял с VL. В том то и дело, что выходная мощность в УЛ ниже, а искажения немногим больше, чем в схеме, что рассматриваем. В УЛ необходимо выставить большее смещение. А это говорит о том, что с отдельной обмоткой - пентод! И опять же, не - УЛ Смещение в приведенной схеме -18 вольт. В УЛ - -38 вольт при том же токе в 84 мА. Причем, увеличение напряжения раскачки для УЛ не требуется. Те же самые 35-36 вольт. Дальнейшее увеличение входного напряжения с драйвера увеличивает искажения на много больше, чем рассматриваемая схема. По схеме VL: По схеме УЛ: Приведу измерения по переменке, для облегчения расчетов. Дадите хоть какую либо "наводку", как рассчитать? Переменные напряжения указаны в Амплитудных значениях! С АО, КО и выходной - проблем нет. Теперь перейду к УЛ. Не зря же затеял сравнение. Схема в УЛ с переменными Амплитудными напряжениями (синим). Как рассчитать КО в данном случае, тоже знаю. Немного сложнее, чем в других схемах. Обмотка W2 не применяется, так как она вспомогательная и не относится к анодной нагрузке. (предвижу вопрос, но ответить не смогу на него.) Отвод на ЭС опять таки не поддается расчету. Просто интересно. По количеству витков, отвод имеет 30%. Но по напряжению получается в 52,4%! В чем может быть причина? Неоднократно подобное вижу при макетировании УЛ. Даже знакомые привозят усилители с УЛ каскадом, при измерении почти подобные значения напряжений снимаем. Честно скажу. В данной схеме УЛ нижняя частота начинается немного ниже. Не с 24 Гц, а с 18 Гц без видимого искажения синусоиды. Однако, как предполагал, АЧХ немного хуже. Нарисовал АЧХ обоих каскадов в большом приближении: Что же касается еще одной разницы, повторюсь, то ее привел на своем видео, где видно изменение постоянного тока ЭС между этими каскадами:: https://www.youtube.com/watch?v=gEW-n9XM0S0 Так скажите, все же есть их различие или нет?
aleks8845: RedStar пишет:Так скажите, все же есть их различие или нет? Разница есть, и в первую очередь - в режимах работы лампы по постоянному и переменному току.... И такое сравнение ни разу не корректно, а если условия сравнения сделать одинаковыми, то ваш «VL» легко превращается в обычный УЛ... Догадаетесь, почему?
RedStar: Почему? Применил классическую УЛ, правда с КО и предложенную мной. Их сравнение и привел. Что же нужно изменить, что бы было корректно?
aleks8845: RedStar пишет:Что же нужно изменить, чтобы было корректно? Все условия сравнения д.б. одинаковыми, в данном случае это касается «обвязки» второй сетки... Напряжение питания Uc2 (постоянное) либо в обоих случаях 155 вольт, либо 299в. Переменные напряжения Uc2, тоже д.б. одинаковы, либо 45в, либо 54в., сколько на Ваших схемах... И, если с постоянным напряжением все понятно, то величина переменного напряжения на ЭС, как раз, и определяет % отвода УЛ... Теперь , думаю, понятно, почему возникает разница в сравнении? PS: Естественно, обмотка ЭО д.б. синфазной, как в УЛ, с противофазной - это другая схема...
RedStar: aleks8845 пишет:Напряжение питания Uc2 (постоянное) либо в обоих случаях 155 вольт, либо 299в. Как это правильно сделать в УЛ?
aleks8845: RedStar пишет:Как это правильно сделать в УЛ?Думаю, проще сделать 299в на ЭС, с отдельной ЭО, и кол-во витков в ЭО, должно соответствовать кол-ву витков отвода УЛ от «+» питания... При УЛ включении на ЭС у вас пост. напряжение 299 вольт, а с отдельной ЭО -155вольт, разница в питании ЭС аж в 2 раза....; И кол-во витков в экранной обмотке и в УЛ включении одинаковые? Т.е. переменное напряжения сигнала на ЭС одинаковые с отдельной ЭО и в УЛ?
RedStar: Вообще-то, в УЛ лампа включена псевдотриодом, а с отдельной обмоткой - пентодом. Сравнение только в разнице каскадов, а не сравнение идентичности. Они разные!
aleks8845: RedStar пишет:Вообще-то, в УЛ лампа включена псевдотриодом, а с отдельной обмоткой - пентодом. no comment!Сравнение только в разнице каскадов, Они разные! И в чем тогда смысл сравнения разных схем? Сравнение типа «пентод vs триод?» Об этом давно и много писАли..... PS: Каюсь, не учёл одного момента: звук у такого включения немного «резковат» в СЧ диапазоне, для прослушивания музыки мне не очень понравилось, а вот для гитарных дел может даже и лучше будет
RedStar: aleks8845 пишет:И в чём тогда смысл сравнения разных схем?В том, что схему с отдельной обмоткой называют УЛ.
Пермяк: И с отводом на ЭС, и с отдельной обмотеой - обе называются УЛ. Это защищено патентом Хафлера-Кероеса. Просто схема с отдельной обмоткой применяется в случае, когда допустимое напряжение питания ЭС меньше напряжения анодного питания.
RedStar: Но там не рассматривается с отдельной обмоткой, лишь одно упоминание. И,: "... Установил и запатентовал, что наибольший эффект возникает, когда искажения меньше, чем в пентоде и даже триоде, а усиление почти как в пентоде, возникает только при строго определенном % ООС для конкретной лампы и её нагрузки." Для схемы с отдельной обмоткой не принципиальны выбор лампы и % "отвода".
aleks8845: Пермяк пишет:Просто схема с отдельной обмоткой применяется в случае, когда допустимое напряжение питания ЭС меньше напряжения анодного питания. Несколько раз говорил об этом Анатолию, все равно утверждает, что «его» схема оригинальна и ничего общего с УЛ не имеет...
aleks8845: RedStar пишет:только при строго определенном % ООС для конкретной лампы и её нагрузки." Для схемы с отдельной обмоткой не принципиальны выбор лампы и % "отвода".Перечитайте себя, Анатолий. Написали две взаимоисключающие вещи.... Если выбрали лампу 6п36с, то для неё и нужно найти «строго определенный» % отвода, а как он будет выполнен - с отдельной ЭО или отвод от АО, по сути без разницы....
RedStar: Простите, но я не пойму, почему УЛ можно назвать все 4 схемы, кроме последней? Она классическая УЛ. Они же по параметрам разные. Все схемы смакетировал, измерял.... Поправьте, что надо сделать, что бы режимы и выходные параметры, во всех пяти, были одинаковы! (переменные указаны в рмс) П.С. Попробую ЭС по 3 и 4 схеме запитать от 300 вольт.
aleks8845: RedStar пишет: Попробую ЭС по 3 и 4 схеме запитать от 300 вольт. Об этом и писАл раньше... По остальному - неоднократно говорили, но Вас это не убедило PS: Прошу внятно обьяснить отличия в работе схем N1 и N3, параметры по искажениям и мощности интересны меньше всего...
RedStar: Пока по 3 схеме и УЛ. Для сравнения три скина. Не менялось ничего, кроме установки тока покоя в 84 мА. Входное напряжение выходной в 25 вольт рмс неизменно! Схема 3 с 155 вольт в ЭС и смещении 18 вольт: Схема 3 с 300 вольт в ЭС и смещении 38 вольт: Схема 5, УЛ. Смещение 38 вольт: Немного изменил пост. Нашел опечатку в тексте.
r9o-11: Ещё ищите! А то ведь непонятно ничего... Ну и, судя по виду гармоник и уровню 5 гармоники относительно основного тона, Вы собираете усилитель для того, чтобы слушать его искажения. Подробности - у Цвикера и Фельдкеллера в "Ухо как приёмник информации".
RedStar: Не смешно.
r9o-11: Так прекратите писать шифровки типа RedStar пишет: Входное напряжение выходной в 25 вольт рмс неизменно! Может, стоит попробовать пользоваться гуглепереводчиком с Вашего языка на русский?
U.L.F.: Убрать бы с выхода телевизионные тетроды и поставить туда что-то типа 6П3С, ГМИ-6, Гу-29, ЕЛ-34 или даже ГУ-50, больше толку будет. Телевизионные годны только в триодном включении и то не всегда. Никогда не поверю в их нормальный звук в тетроде или ул.
RedStar: 6П3С в однотактник? ГУ50 юзать на 300 вольт? Других нет и вряд ли будут. Можно и намотать поболе трансформатор с большим напряжением. Приду опять к своему Гуттаперчевому. Пока интерес в строчных при 300 вольт.
Пермяк: RedStar пишет: Но там не рассматривается с отдельной обмоткой Интересно, где это - "там" ? Вот скан фрагмента упомянутого мной Патента:
RedStar: Хорошо. Читал и переводил весь текст этого патента. А где описание именно этого варианта (фигура 1)? И как оно работает при другой фазировке ЭО? По схеме (фигура 2) так не сделаешь ведь.
Пермяк: RedStar пишет: И как оно работает при другой фазировке ЭО? А это уже за пределами указанного документа. Придумывайте название и "как работает" - сами.
RedStar: Пермяк пишет:Придумывайте название и "как работает" - сами.Так озвучил же ранее: VL. Не запрещено? Но дело не только в этом. Почему с отдельной обмоткой, синфазной, работает иначе, чем классическая УЛ? Видны же различия. По выходному напряжению, смещению... и это для одной лампы! Любой взятой для эксперимента.
RedStar: Можно повторить вопрос?: RedStar пишет: где описание именно этого варианта (фигура 1)?
Пермяк: Отдельного описания для неё не требуется. Всё точно так же, как и в схеме с отводом. При разных - нужно следить, чтобы переменка э.сетки (удвоенная амплитуда на ней) не превышала напряжения её питания, вот и всё.
RedStar: Ради эксперимента намотаю один трансформатор. Отдельная обмотка будет равна отводу от анодной в 30-35%. Там посмотрю, требуется ли "отдельное описание" или нет по фигуре 1.
aleks8845: RedStar пишет:Для сравнения три скина. Сравнение интересно, однако, спектр говорит о не совсем приятном звуке при таком «распределении» гармоник
RedStar: Такой спектр характерен для фанерной открытой макетки с кучей проводов.
U.L.F.: RedStar пишет: 6П3С в однотактник? ГУ50 юзать на 300 вольт?Ну, это лучше, чем "телевизионки" в тетроде. Которые ещё к возбуду склонны. Не поверю, что с 6п36с или 6п44с этого удалось с ходу избежать, тем более при макетных соплях. Глянуть бы, что там на ВЧ происходит...
RedStar: U.L.F. пишет: Глянуть бы что там на ВЧ происходит... Пока не получится. Генератор надо ремонтировать. Это его спектр:
Виктор Я: Попробуйте на генераторе снизить уровень аттенюатором скажем, на 10 дБ и сравните, может это не генератор
RedStar: Разве равнозначны схемы? Даже как частный случай второй и третьей от первой? П.С. Кто рассчитает по Векторам?
RedStar: Еще две первых из пяти мною рассмотренных:
Пермяк: RedStar пишет: Разве равнозначны схемы? Что такое "равнозначность схем"? Равнонарисованность? Почему обмотка от ЭС содержит в них разное кол-во витков? Сознательно, или так случайно получилось второпях, мли стремитесь отразить разный коэфф. трансформации на экрансетку?
RedStar: Пермяк пишет: Почему обмотка от ЭС содержит в них разное кол-во витков? Обмотка по ЭС везде одинакова и указана как "L2". Индуктивность "L" в классической УЛ состоит из последовательных L1 и L2. Но, что бы индуктивность осталась прежней, при отдельной обмотке, индуктивность "L" анодной нагрузки необходимо сохранить и ввести дополнительную индуктивность для ЭС "L2". А не значит ли это то, что даже приближенно, схемы не имеют общего знаменателя? Нужны векторные диаграммы.
Пермяк: Вот Вам вопрос. Схемка. Как бы сетевой трансформатор. Скажите, равнгозначны ли схемы?
RedStar: Думаю, что нет. По второму рисунку. Если возрастет нагрузка на 220, то на 110 будет меньше отдаваемой мощности. Конечно, если в качестве "земли" источник питания.
Пермяк: RedStar пишет: Если возрастет нагрузка на 220, то на 110 будет меньше отдаваемой мощности. Незачем писать про какую-то отдаваемую мощность. Если уменьшится 220, то ровно на столько процентов снизится напряжение 110. В обоих случаях - одинаково, если транс считать идеальным, и не учитывать акт.сопры обмоток. Аналогично всё будет так и в этих ОБОИХ схемах: Вы тут начали было писАть про какую-то ИНДУКТИВНОСТЬ. Так это собственный параметр трансформатора. Как и его акт.сопры обмоток. Сейчас Вы скажете, что если взять более тонкий провод, то схемы будут НЕРАВНОЗНАЧНЫ, и Хафлер ошибся! Уймитесь, дорогОй коллега...
RedStar: Пермяк пишет:Если уменьшится 220, то ровно на столько процентов снизится напряжение 110.Почему в первой схеме напряжение на ЭС должно снизиться? Мощности трансформатора в избытке. И второе. Почему, по первой схеме, постоянный потребляемый ток ЭС практически не изменяется, а во второй, большое изменение?
Пермяк: RedStar пишет: Почему в первой схеме напряжение на ЭС должно снизиться? Ещё раз повторю. Мы рассматриваем работу схемы по ПЕРЕМЕННОМУ НАПРЯЖЕНИЮ. И на эквивалентных схемах источники питания поэтому не отображают. Если по какой-то причине, например - из-за увеличения нагрузки на вых.обмотке (на моей схеме не показана), напряжение на связанной с ней анодной обмотке тоже снизится, то, в свою очередь, напряжение на ЭО снизится тоже (эта обмотка является вторичкой по отношению к анодной обмотке - "первичке"). Повторюсь: речь и дёт только о переменной составляющей сигнала.
RedStar: Пермяк пишет:Если по какой-то причине, ... Я подумаю. П.С. Однако суждение двояко... Мысли дальше пока нет. Надо серьезно перечитать о трансформаторах.
RedStar: Пермяк пишет:из-за увеличения нагрузки на вых.обмотке (на моей схеме не показана), напряжение на связанной с ней анодной обмотке тоже снизится Простите, а если энерговооруженность БП более нагрузки?
aleks8845: RedStar пишет:если энерговооруженность БП более нагрузки? Ответ на вопрос скорее тут: RedStar пишет: Надо серьезно перечитать о трансформаторах. Чем в БП.... PS: На вашей схеме пост N-3457 нижний рисунок , L2 через резистор R2 подключена к источнику переменного тока (генератору)?
RedStar: Да. И в чем следующий вопрос? Я нашел, почему ток ЭС возрастает в классической схеме УЛ. Об этом потом.
aleks8845: RedStar пишет:Да. И в чем следующий вопрос? В том, что на Вашем рисунке ЭС показана, как источник переменного напряжения... А на деле ЭС -- нагрузка для ЭО, т.к. сама потребляет ток....
Пермяк: RedStar пишет: а если энерговооруженность БП более нагрузки? При рассмотрении ПРИНЦИПА РАБОТЫ какой-либо схемы (а мы сейчас именно этим и занимаемся), всегда априорно считается, что "энерговооружённость" источника питания - абсолютно достаточна. И только после детального расчёта самой схемы рассчитывают требования к БП. П.С. Кстати, Анатолий, а как Вы понимаете термин "энерговооружённость", и как Вы её определяете?
SergeL: Пермяк пишет: Скажите, равнозначны ли схемы? А давайте припомним, что в обычном трансе ток первички един, а в автотрансе в секциях первички текут разные токи. С этой точки зрения неравнозначные. О критериях оценки надо сначала договориться.
RedStar: SergeL пишет: в обычном трансе ток первички един, а в автотрансе в секциях первички текут разные токи. С этой точки зрения неравнозначные. Именно это имел ввиду. Так как в УЛ противоположные токи. А с отдельной обмоткой - еще разделение по напряжению. aleks8845 пишет: на деле ЭС -- нагрузка для ЭО, т.к. сама потребляет ток.... "мю", крутизна ЭС присутстуют? Может ли ЭС выступить в роли анода? Усилители с раскачкой по ЭС. Вот вам и ответ, почему генератор нарисован.
Пермяк: SergeL, RedStar , друзья, следует помнить, что анодный ток лампы - следствие действия НАПРЯЖЕНИЙ (потенциалов) на сетках, а не токи через эти электроды. А напряжения на ЭС в обоих хафлеровских УЛ-вариантах имеют одинаковую фазность: снижение напряжения на аноде приводит к снижению напряжения на ЭС. (Имею в виду снижение мгновенного значения этих напряжений относительно катода, если кому не понятно...). А напряжение на обмотке зависит только от количества витков в ней, а не от тока.
ALSS: Еще хотелось бы напомнить, что все напряжения на электродах отсчитываются от катода, т. е. от общего провода. Анод не является УПРАВЛЯЮЩИМ электродом, поэтому указывать напряжения обмоток и их фазы от анода означает запутать и запугать интересующиеся массы.
SergeL: Пермяк пишет:друзья, следует помнить, что анодный ток лампы - следствие действия НАПРЯЖЕНИЙ Я и говорю, что нужно договариваться о критериях оценки. Можно ведь с другой стороны взглянуть. В двухобмоточном трансе вся мощность передаётся через магнитный поток, а в однообмоточном только часть, остальное непосредственно от источника в нагрузку. А это качественное отличие. Следовательно устройства, реализованные на одном и на другом трансах будут качественно различны. На самом деле всё это не очень важно. Как я понял копья ломаются по вопросу считать RedStara изобретателем или нет. Предлагаю считать его новатором, поскольку он копает тему никак не раскрытую ни на нашем форуме, ни судя по всему в остальном рунете.
Пермяк: SergeL пишет: Предлагаю считать его новатором, А я бы предложил считать его ПРЕТЕНДЕНТОМ на звание "новатор".
RedStar: Пермяк пишет: напряжения на ЭС в обоих хафлеровских УЛ-вариантах имеют одинаковую фазность Именно так. При отдельной обмотке, второй рисунок из моего поста 3457, есть синфазность напряжения и тока. (пока о синфазном включении) Это хорошо видно на моем видео, где есть синфазность токов Анода и ЭС, и Катод-ЭС. Потому нет превышения тока ЭС. И значит, что ЭС много легче работать. В УЛ ОС больше, больше смещение, но больше амплитудное напряжение анод-ЭС. За счет этого хоть и снижаются искажения, но лампа работает более критичнее, чем с отдельной обмоткой. С отдельной же проще, амплитуды меньше, смещение меньше, ОС меньше. Способ подачи ОС на вторую сетку понятен. Он одинаков. И судя по всему считать эти случаи одинаковыми в применении классификации УЛ, нецелесообразно. П.С. А частный случай от УЛ охарактеризовать можно и по другому. У Хафлера нет таких ни определений, ни классификации. Ведь явно, что ВАХи будут иметь совсем другой вид. Вот только какие? SergeL пишет: Предлагаю считать его новатором, поскольку он копает тему никак не раскрытую ни на нашем форуме, ни судя по всему в остальном рунете. Спасибо. Хоть нет профильного образования, но "копаюсь" все глубже. И спасибо всем, кто хоть как то помогает раскрыть эту тему. Только бы яснее различные доводы с прикреплением хоть каких то формул. Просто не все еще понятно.
SergeL: Пермяк пишет: ПРЕТЕНДЕНТОМ на звание "новатор"
Плюмбум: Нет, точнее - ПРЕТЕНДУЮЩИМ. Почувствуйте разницу
полная версия страницы