Сравнение. Действие КО, ЭО и триод

Форум » Схемы » Сравнение. Действие КО, ЭО и триод » Ответить

Сравнение. Действие КО, ЭО и триод

RedStar: Раз уж были затронуты темы про действия КО и дополнительной обмотки по ЭО, то приведу резудьтаты некоторых измерений. Исключительно к псевдотриодному включению! Измерения произведены на лампе 6п13с с питанием 300 вольт и током покоя 55 мА Синий маркер в графиках - входное напряжение и искажения на первой сетке выходной лампы. В ТВЗ обмотки: W1 = 2420 витков, W2 = 240 -"- W3 = 140 -"- W4 = 110 -"- В качестве драйвера применялась лампа 6с4п-др. Схемы включения обмоток: К схеме рис.1 графики напряжений и спектр гармоник в триодном включении: Графики к рис.2 - часть первички, т.е. W3, перенесена в катод (Вильямсон), получена схема с КО 0,06%. Явно наблюдается значительное уменьшение гармоник, но уменьшается и выходная амплитуда и повышается требуемая входная. Схема рис.3 - включена обмотка W2 синфазно с W1. Искажения ещё уменьшились и снизилась выходная амплитуда. Очень похоже на УЛ-режим. Схема рис. 4 - поменял фазировку W2. Выходное напряжение (ампл.) увеличилось на 1,5 вольта, а искажения приподнялись на 0,1%. Сравнение результатов измерений показывает: 1. КО прекрасно справляется со снижением гармоник, намного эффективнее, чем общая ООС. 2. Применение отдельной обмотки ЭО в противофазе позволяет поднять выходную мощность с абсолютно незначительным повышением гармоник.

Ответов - 264, стр: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 All

aleks8845: RedStar пишет: Такое сравнение показывает, что КО прекрасно справляется со снижением гармоник намного эффективнее, чем общая ООС. Было бы неплохо добавить такое измерение к остальным (т.е. с ОООС) PS: С чем связан более низкий Кг на первом спектре (в триоде) на сетке ВК ?

RedStar: aleks8845 пишет: Было бы не плохо добавить такое измерение к остальным (т.е. с ОООС) Верно. Надо доматывать обмотку для ОООС С чем связан более низкий Кг на первом спектре (в триоде) на сетке ВК ? Я тоже заметил. Видимо с меньшей амплитудой, и нагрузкой самой выходной лампы. П.С. Измерения проведены с 80% до максимума.

aleks8845: RedStar пишет: Надо доматывать обмотку для ОООС. А нельзя взять ОС со вторички в катод драйверной, и лампу ВК включить тетродом?и нагрузкой самой выходной лампы. В ходе измерений как то менялась нагрузка?

RedStar: aleks8845 пишет: А нельзя взять ОС со вторички в катод драйверной и лампу ВК включить тетродом? Тетродом не рассматривал. Интерес был только псевдотриодом. А для ОООС надо доматывать. При измерении НЕ менялась нагрузка - была постоянна в 7,5 Ом.

aleks8845: RedStar пишет: А для ОООС надо доматывать. Сорри, может туплю, в первой схема лампа включена псевдо триодом и обмотка W2 свободны, почему её нельзя использовать для ОООС? А так же, в чем суть эксперимента в триодном включении и + КО и ЭО, когда мы используем эти ОС в « родных» включениях лампы?

RedStar: В первой схеме свободна только W2. В аноде W1+W3. Дополнительные обмотки снижают Кг и увеличивают мощность не зависимо от типа включения пентодов.

aleks8845: RedStar пишет: Дополнительные обмотки снижают Кг и увеличивают мощность не зависимо от типа включения пентодов.Всё же, для более полного наглядного представления Вашей темы , можно было бы добавить измерения: №1- в тетроде без ОС; №2- в тетроде с ОООС; №3- в триоде с ОООС И повторюсь:в чем суть эксперимента в триодном включении?PS: Что за "особенная" вторичка, что с нее нельзя ОООС взять? PPS: RedStar пишет: Дополнительные обмотки снижают Кг и увеличивают мощность не зависимо от типа включения пентодов. В псевдо- триодном включении уже есть достаточная ОС, зачем усложнять ТВЗ? Разве что для эксперимента?

RedStar: aleks8845, я не рассматриваю ОООС вообще и не применяю. Можно, конечно, попробовать и с ней, но доматывать не буду. Так как это готовый транс-тор. Доп. обмотки с малым количеством витков W2, W3 - ...сказал выше. Для пентодов, тетродов в триодном включении. aleks8845 пишет: В псевдо- триодном включении уже есть достаточная ОС, зачем усложнять ТВЗ? Разве что для эксперимента? Как думаете, эта достаточная ОС, в 1% искажений нормально? Усложнение введением доп. 4 сотни витков? Это немного. Зато параметры лучше и на звук хорошо сказывается.

aleks8845: RedStar пишет: я не рассматриваю ОООС вообще и не применяюСорри, значит не так Вас понял, просто решил что интересно сравнение всех возможных вариантов, в частности выше перечисленных и ОООС, дабы предметно сравнить местные ОС и общие......... . Ос по КО, ЭО неоднократно уже рассматривались, а в сравнении с ОООС......, было бы интересно...

RedStar: aleks8845, ОС по КО, ЭО неоднократно уже рассматривались... Только никто не приводил сравнение с ОООС, можно попробовать при случае.

Пермяк: RedStar пишет: А для ОООС надо доматывать. Очевидно, Алекс имел в виду вот этот способ организации ООС. Здесь не требуется отдельной обмотки. Но такая ООС - "общая", "длинная", что не приветствуется в хайэнде. А во-вторых, требуется заземлить вторичку, что в большинстве случаев увеличивает собственную ёмкость ТВЗ, что сужает полосу на ВЧ, и естественно, может влиять на звук.

aleks8845: Пермяк пишет: Здесь не требуется отдельной обмотки. Но такая ООС - "общая", "длинная", что не приветствуется в хайэнде. Да, именно такую ОС. За применение и использование ее я не "агитировал" , только для показательного сравнения в данной теме RedStar пишет: Такое сравнение показывает, что КО прекрасно справляется со снижением гармоник намного эффективнее, чем общая ООС. Анатолий, извиняюсь, что влез со своими предложениями, но я ориентировался на Ваш Топ Пост....

RedStar: aleks8845, я пробовал давно общую, не понравилось. Чем точно - не помню. Скорее действительно связано с: Пермяк пишет: сужает полосу на ВЧ, и естественно, может влиять на звук. Если в триодном включении дополнительные обмотки так хорошо влияют на качество, то в пентоде однозначно параметры не ухудшаются, что подтверждается замерами и качеством звучания.

aleks8845: RedStar пишет: Если в триодном включении ......., то в пентоде Не ради офф, а для понимания сути..., ранее, показалось Вы нашли свою «концепцию звука»- пентод с местной ОС, а сейчас, хоть и с ОС, но триодное включение???

RedStar: Не совсем. Ради эксперимента хотелось проверить и послушать триодное включение. Не сказать, что мне понравилось, скорее скучноватый звук в триоде. Как будто "прижали" края диапазона и они стали "расслабленными". С КО и ЭО, по схемам выше, более открыто звучит пентод в триоде. Чувствуется обширность. Однако пентодное включение с КО и ЭО переигрывает. 6п13с немного сочнее чем Гушка. С драйвером от Гушки на 6ж9п появился у нее более мягкий окрас, но опять же триодом, что не нравится. Немного позже переведу в пентод и определю разницу. Пермяк пишет:Какое же это "триодное"? Ну да, питание ЭС от анода... но - через обмотку? Сам придумал? Вот это всё надо было подробнее описАть, чтобы было всем понятно Ваше изобретение...Да, сам придумал. Обмотка 2 (экранная) - именно к аноду, а не к +Еа, она имеет малое количество витков. Влияние не сильно выражено сроднии резистору, но весьма заметно улучшение. По сути, остается псевдотриодное включение. Оригинально и качественно. Такого я не встречал ранее в схемах.

aleks8845: В схеме N4, понятно, что ПОС и она в некотором количестве компенсирует действие ООС, а в N3 сразу две ООС одновременно КО и УЛ. Признаком УЛ здесь, ИМХО, можно считать синфазное включение анодной и экранной обмотки и, как писАл Леонид, эти обмотки связаны общим током.....

RedStar: Косвенный признак. 240 витков от анода.

aleks8845: RedStar пишет: 240 витков от анода.Просто маленький % ООС по УЛ..... , к ней же еще добавляется ООС от действия КО в Вашем случае... PS: Пусть это будет «Ваша» схема, мне что жалко чтоль.... PPS: Надеюсь Вы не считаете, что ООС, ПОС и др. ОС это тоже Ваши изобретения? А вопрос реализации в конкретном случае....

RedStar: aleks8845 пишет: вопрос реализации в конкретном случае.... Именно вопрос реализации, не более.

topojijio: Ровно год назад мне Анатолий очень помог с данными.. Мотал ТВЗ с КО и ЭО для лампы EL6 в SE в пентоде... Сейчас читаю этот форум, ностальгирую немного... Все расчеты уже за год забыл... Усилитель слушаю В сочетании с динамиком Telefunken это самое музыкальное что я пока слышал...

RedStar: Эти несколько дней потратил на изучение картины звучания схем. Основываясь на первую и последнюю. Немного заметный прирост мощности в 4 схеме. В первой, как и ожидал, есть небольшая скупость и мягкость. (Все же это мое мнение) В 4 - даже с подключением дополнительно намотанной обмотки КО к основной в 120 витков, есть некое завораживающее акцентирование в среднем диапазоне. Кстати, третья схема интересна и вполне может быть использована. Качество - на высоте! За исключением небольшого снижения мощности. В области НЧ - уверенный подъем, в отличие от первой. В ВЧ - больше детальности. Остается прослушать другие драйверы и выяснить причину этого включения при которой такие нюансы происходят. Но что самое интересное - это такой выходной каскад, который на любых лампах (по крайней мере из того, что у меня есть) звучит практически одинаково. Есть, конечно, совсем малое различие. 6П13С немногим более воодушевленней поет. Очень и очень хорошая отзывчивая лампа! Теперь сборка и окончательная отладка. Спасибо Кузьмичу за присланные лампы, как раз подобрал пары.

Charm: RedStar, извиняюсь за оффтоп, а что будет если добиться одинаковой амплитуды в анодной и катодной обмотках, рассчитав их соответственно? Навеяла схема фантомного каскада с Веги http://forum.vegalab.ru/showthread.php?t=84102

RedStar: Что будет со звуком? Не знаю. Надо собирать и проверять. Схема Макинтоша.

Пермяк: Светлана, Ваш вопрос - неполный.... У Анатолия - пентод. Так что, надо оговаривать, куда подключать экр. сетку. ОФФ. Беда с этими триодо-хайэндщиками. Не понимают влияния экранной сетки пентода. :) RedStar пишет: Схема Макинтоша. Макинтош - двухтакт. Так что, вопрос Вам тот же, что и Светлане (а ответ есть на нашем форуме! )

RedStar: Charm, видимо имела ввиду только АО и КО, и не важно в каком включении используется лампа. Все типы хороши по своему. То, что Мак - двухтакт, не меняет дело. В СЕ тоже можно. Только надо ли? Раскачка очень большая требуется. А по звуку? Не слышал ни Мак ни Квод. Вот совмещение к ним ЭО, вероятнее даст тот же результат, что и мои наработки. Однако не исключаю, что некоторые нюансы, из-за 0,5 Бетты, могут плохо сказаться в проработке отдельных деталей.

Charm: Пермяк пишет: Светлана, Ваш вопрос - неполный.... У Анатолия - пентод. Так что, надо оговаривать, куда подключать экр. сетку. ОФФ. Беда с этими триодо-хайэндщиками. Не понимают влияния экранной сетки пентода. :) На рис.1 и рис.2 не пентодное включение, это раз. Извинилась за офтоп это 2. Леонид, тут на форуме похлеще словесный понос имеется но почему то вы выбираете кого можно подтрунить легко (замечено). Постараюсь молчать как рыба (заметано).

RedStar: Charm пишет: Постараюсь молчать как рыба (заметано). Не надо молчать. Любые дополнения и замечания приветствую. Разве на рис 2 и 3 - пентодное? Там как раз триодное.

Charm: С пентодами не играюсь, для меня если дополнительные сетки посажены на анод или катод уже триод.

Пермяк: RedStar пишет: Разве на рис 2 и 3 - пентодное? Там как раз триодное.Прошу прощения, Анатолий, действительно - там триодное... Но Вы упомянули Мак-Интоша, а там потребуется доп. обмотка по С.П.Илларионову... Charm, прошу прощения, не хотел Вас обидеть, это всё РедСтар виноват... Кстати, я до сих пор безмерно благодарен Вам за данную мне ссылку на брошюрку, в которой древний автор описывает усилитель Мак-Интоша. И я даже уже выкладывал именно Анатолию фрагменты из неё... Таким образом, образовался творческий треугольник, Вы, я, и Толик...

Charm: Пермяк пишет: Таким образом, образовался творческий треугольник, Вы, я, и Толик... Ну что же, будем работать!

RedStar: Пермяк пишет: это всё РедСтар виноват... Ага... Ладно, забыли. Но Вы упомянули Мак-Интоша, а там потребуется доп. обмотка по С.П.Илларионову... Да. Вот и пришла идея совместить триодное включение с отдельной обмоткой. Мысль была "...", но воплощенная идея очень качественно работает! Все в "кучу" - Идея Илларионова, МакИнтоша, Ван Дер Веена. Практически сработало всё. Так что в запасе есть пентод с отдельной обмоткой и псевдотриод. Обе мне нравятся! П.С. Про схему Мака не забыл...

aleks8845: RedStar пишет: С питанием ЭС от анода, но через ЭО. И с КО. Зацепило его звучание. КО и ЭО - понятно, для Анатолия уже классика, но не могу пока осмыслить "ЭС от анода, но через ЭО"..... Как это работает? Отдельная ЭО - понятно..., УЛ - тоже, в триоде вообще понятно, а это как? На аноде и так уже есть переменная составляющая и прямая «токовая связь» с ЭС через обмотку ЭО, но ведь и на ЭО тоже есть сигнал, это же трансформатор..... Что там получается в сумме, да если ещё её (ЭО) вертеть, то в фазе, то в противофазе?...

aleks8845: RedStar пишет:Рисунок 3 и рис. 4. В фазе и противофазе. Видел и не раз, однако физика процесса непонятна....

RedStar: aleks8845 пишет:Что там получается в сумме, да если ещё её (ЭО) вертеть, то в фазе, то в противофазе?...Сложный будет ответ для меня. Пока не готов.

aleks8845: RedStar пишет:Пока не готов. Чтоб понять эти процессы придется рисовать картинку, как протекают переменные токи в АО, ЭО (при согласном и не согласном включении) и токи через электроды лампы Нужна тЭория

RedStar: aleks8845 пишет:как протекают переменные токи в АО, ЭО Это сложно. В противо, и-синфазном включении токи разные при отдельных обмотках анода и ЭС, в отличии от УЛ. Это преимущество для снижения гармоник (видно по спектрам). Вот с напряжением, все иначе. Надо рисовать графики, чтобы понять.

Пермяк: aleks8845, я мог бы попробовать пояснить работу этих схемок, но из этических соображений не решаюсь этого сделать. Дело в том, что Анатолий не признаёт факта изменения вида ВАХ при воздействии разных ОС, а также не признаёт наличия у ламп параметра Ri. Считает всё это книжными выдумками стариканов, а он - человек как бы современный... Тему открыл он, и хозяин в теме - тоже он, и было бы неудобно обижать хозяина...:(

RedStar: Пермяк пишет:я мог бы попробовать пояснить работу этих схемок, Поясните. Может увижу разницу. Я пока не могу сосредоточится, другой работы много до поздней осени. Спасибо. П.С. Пусть пишут всё относящееся к теме, только в рамках приличия.

aleks8845: Пермяк пишет: aleks8845, я мог бы попробовать пояснить работу этих схемок, но из этических соображений не решаюсь этого сделать.Леонид, Вам и без того, безмерная благодарность за терпеливые разъяснения и теоретические выкладки... В нескольких темах Вы неоднократно это все поясняли, материала достаточно, спасибо. PS: Вот только схема N’4 из топ поста почему-то не до конца понятна, то ли раньше не обращал внимания, то ли графика такая... PPS: Если рассматривать схемы NN”3-4, как частный случай УЛ, то N3 еще можно понять , как получение большей бетты по ЭС, а в N4 вообще целесообразность не понятна.... Да, и не проще ли использовать классическое УЛ с КО, нежели с отдельной ЭО, ведь постоянное Uпит ЭС такое же как и Ua?

aleks8845: RedStar пишет:Немного заметный прирост мощности в 4 схеме. В первой, как и ожидал, есть небольшая скупость и мягкость. (Все же это мое мнение) В 4 - даже с подключением дополнительно намотанной обмотки КО к основной в 120 витков, есть некое завораживающее акцентирование в среднем диапазоне. Кстати, третья схема интересна и вполне может быть использована. Качество - на высоте! За исключением небольшого снижения мощности. В области НЧ - уверенный подъем, в отличие от первой. В ВЧ - больше детальности. Сдается мне, что вместо 3й и 4й схемы можно намотать обычный УЛ ТВЗ с большИм количеством отводов УЛ и , при прослушке , переключая галетником отводы, получить те же слуховые ощущения, что и с отдельными ЭО ..... Классическое псевдотриодное включение через резистор « проигрывает» по звуку из за того, что ОС получается максимально линейная и действует напрямую с анода на ЭС, а не через обмотку ЭО со своими «искажениями», образоввывая т.о. «эквалайзер»......

RedStar: aleks8845 пишет:Если рассматривать схемы NN”3-4, как частный случай УЛ, то N3 еще можно понять , как получение большей бетты по ЭС, а в N4 вообще целесообразность не понятна.... Да, и не проще ли использовать классическое УЛ с КО, нежели с отдельной ЭО, ведь постоянное Uпит ЭС такое же как и Ua?Как УЛ нельзя рассматривать любую их этих двух схем. Там не достигается Бетта ультралинейки. В том то и дело, что через резистор на ЭС будет совсем другое. Вот можно использовать переключатель ЭО-резистор для сравнения этих псевдотриодных включений. При повышении амплитуды на ЭО увеличивается ее сопротивление. А здесь подумать надо. В 4 схеме, токи хоть и одинаковы, а напряжения разные. Что заставляет экранную сетку изменять анодные токи.

aleks8845: RedStar пишет:В 4 схеме, токи хоть и одинаковы, а напряжения разные. Что заставляет экранную сетку изменять анодные токи. И тут кажись верно Однако противофазное включение ЭО от анода не делает ПОС, как раньше было ,а всего лишь отнимает свои 0,099 от всей анодной составляющей, тем самым уменьшая глубину ОС по ЭС на эту бетту, что влечет за собой повышение вых. мощности на 1,5 вольта как Вы писали и чуть добавляет искажений...., а про звук ...тут не об этом....Как УЛ нельзя рассматривать любую их этих двух схем. Там не достигается Бетта ультралинейки.Я написал частный случай УЛ... Порассуждаем: - в 3й схеме на ЭС действует ОС с бета 0,099 так? Чем не УЛ, только др. % ОС....В том то и дело, что через резистор на ЭС будет совсем другое. Совершенно верно... другое, т.е. 100% ОС по ЭС, при чем частотно -независимая...

aleks8845: RedStar пишет: Как УЛ нельзя рассматривать любую их этих двух схем. Там не достигается Бетта ультралинейки.Я написал частный случай УЛ... Еще один момент, классическая «Бетта ультралинейки», скажем 41% или 22% берется тоже не от балды, она получилась в определенных условиях, когда максимальна мощность каскада и минимальны искажения, у разных ламп она разная... А так как у Вас уже действует ОС от КО, то нет необходимости большой бетты от УЛ..., думаю понятно изложил свои мысли PS: Еще забыл, что Ri лампы тоже меняется во всех этих «манипуляциях», соответственно и Rвых каскада, ну и пошло поехало..... Порассуждаем: - в 3й схеме на ЭС действует ОС с бета 0,099 так? Чем не УЛ, только др. % ОС....В том то и дело, что через резистор на ЭС будет совсем другое. Совершенно верно... другое, т.е. 100% ОС по ЭС, при чем частотно -независимая...

RedStar: aleks8845 пишет:всего лишь отнимает свои 0,099 от всей анодной составляющей, Не думаю, что отнимает. ОЭ является отдельной, а не составной с АО. При синфазном - выходной напряжение меньше, но больше чем в триодном. П.С. Извините, некогда думать. Весь в заботах.

aleks8845: RedStar пишет:ОЭ является отдельной, а не составной с АО. Простите, где она у Вас отдельная? На схеме N,N3;4 она гальванически соединена с анодом и началом анодной обмотки....? ( в этом случае не важно как она намотана: отводом или отдельно) В точке соединения действует вся переменная составляющая от анода + есть магнитная связь между АО и ЭО???? PS: А если ЭО и АО ,как на схеме ,соединены (составные по Вашему), то при не согласном включении из АО будет вычитаться переменная сост. ЭО, и на эту разницу уменьшается действие ЭО (т.е. чуть уменьшили % УЛ....). Или схема не такая как на картинках?

aleks8845: RedStar пишет:При синфазном - выходной напряжение меньше, но больше чем в триодном. Тут и не было «секрета», в УЛ тоже Uвых. меньше чем в пентодном, но больше чем в триодном.... Почему я сравниваю с УЛ? Просто потому что УЛ ни что иное как ОС по ЭС, а процент этой ОС определяется либо «беттой по ультралинейке» ,либо беттой по ЭО, когда ЭО является отдельной обмоткой.... А в «триоде» эта ОС явл. 100%й... PS: Если бы у лампы m по ЭС равнялось m по управляющей сетке, то в « триоде» она бы вообще ничего не усиливала, а бетты «УЛ», ЭО, КО были бы мизерными...

aleks8845: RedStar пишет:Вот можно использовать переключатель ЭО-резистор для сравнения этих псевдотриодных включений. Как бы «псевдотриодное включение» существует одно, когда ЭС напрямую, либо через токоограничительный резистор, соединяется с анодом и ОС по ЭС тогда 100%, а включение ЭС от % АО ( либо отдельной ЭО с определенной беттой) , имхо все-таки УЛ..... Поэтому , имхо, более интересней было бы «поиграться»: aleks8845 пишет:можно намотать обычный УЛ ТВЗ с большИм количеством отводов УЛ и , при прослушке , переключая галетником отводы, И не нужно будет перематывать ЭО на другие «бетты»

Пермяк: aleks8845 пишет: в «триоде» эта ОС явл. 100%й...1. Стопроцентная ООС делает Ку=1, как в повторителе (катодном или анодном). 2. ООС подаётся на вход усилителя или каскада, а ЭС входом не является. 3. Если даже считать ЭС вторым управляющим электродом, то в силу своего расположения в лампе она не может иметь одинаковый с УС коэфф. усиления Мю. Вот по этим причинам УЛ не имеет права считаться схемой с ООС. Ультралинейка - схема обратной связи по питанию экранной сетки. вот с таким определением можно согласиться. ЗЫ. Никак не могу уговорить Анатолия не применять в отношении УЛ букву "бета". Нельзя, в силу вышеизложенного. Но уж очень она ему нравится, как и слово "Амплитуда" вместо "Напряжение". Ну, может он так для краткости, экономит буквы? А народ с толку сбивается при прочтении... ЗЗЫ. Версия: разное звучание усилителя при разном включении обмоток - возможно потому, что изменяется динамическая межобмоточная ёмкость ТВЗ.

aleks8845: Пермяк пишет: 1. Стопроцентная ООС делает Ку=1, как в повторителе Старался нигде не писать ООС, а ОС , как сокращенное- Обратная связь, в этой теме исключительно, как ОС по ЭС...2. ООС подаётся на вход усилителя или каскада, а ЭС входом не является. В обсуждении схем N3-4 употребляю ОС по ЭС, но не общую... aleks8845 пишет: цитата: в «триоде» эта ОС явл. 100%й... 1. Стопроцентная ООС делает Ку=1, Считаю 100% й ОС по ЭС, а не по ООС.

Пермяк: ООС - это не Общая, а Отрицательная ОС. Впрочем, у Толика она может быть и положительной. ПОС. Но - ПО ПИТАНИЮ. Трудно подобрать аббревиатуру на ходу... В общем, считаю, что Вы всё изложили верно. Но есть некоторые мои придирки

RedStar: aleks8845, ничего не пронял из вами написанного. Сегодня голова не думает. Как отдельная обмотка может равняться обмотке с отводами? Там же разные напряжения будут.

aleks8845: Пермяк пишет:Трудно подобрать аббревиатуру на ходу... Как прАвильнее называть схемы N;N3-4?Мне они видятся, как УЛ с КО, но с меньшим % ОС по ЭС, чем «классические»....

aleks8845: RedStar пишет:Как отдельная обмотка может равняться обмотке с отводами? Попробую на пальцах, что от отдельной обмотки, что от отвода от обмотки что будет? Будет подаваться переменное напряжение на ЭС, так? Пусть от 240вит отдельной ЭО будет 20 вольт, т.о. подбираем от всей АО отвод, на котором будут те же 20вольт и все...Как отдельная обмоткаЯ не пойму про какие отдельные обмотки Вы пишете..... На схемах 3 и 4 отдельные обмотки только W3 и W4, а W1 и W2 соединены в точке подключения анода, причем в схеме N3 обмотка W2 включена синфазно с W1, а в схеме N4- противофазно.....

RedStar: При открытии лампы до остаточного напряжения в УЛ будет больше напряжение экранной, чем на аноде. На обмотке трансформатора будет прирост напряжения. С отдельной синфазной обмоткой на экранной и аноде будут равнозначные напряжения

aleks8845: Пермяк пишет: 2. ООС подаётся на вход усилителя или каскада, а ЭС входом не является. Чую скоро пойдет путаница Катод тоже не является входом, однако в результате действия КО получается ООС , потому что переменная составляющая от КО будет противофазна сигналу на управляющей сетке, не? То же самое и с ЭС, не?

Пермяк: Всё, что в катоде, резючок или обмотка, напрямую действует на упр. сетку. Т.е. на вход. Входным напряжением является напряжение упр.сетка-катод.

aleks8845: Пермяк пишет:Входным напряжением является напряжение упр.сетка-катод. А если входной сигнал подавать на вторую сетку, а на первой нулевой потенциал по переменке и катод на земле?

Пермяк: Будет каскад с управлением по ЭС. Делали такие схемы, и аз грешный даже открывал тему на АП с таким названием. Кстати, привёл там расчёт. https://www.hi-fi.ru/audioportal/topic/6083-raschyot-kaskada-s-upravleniem-po-ekrannoy-setke/

aleks8845: Леонид, понятно, спасибо! Очень хотелось бы «истины» по схеме N4 из топ поста или какую-то схему замещения похожую.....

Пермяк: Александр, в чём сомнения-то? В сх.3 при открывании лампы напряжение на аноде и ЭС падает, причём ЭО снижает напряжение на ЭС ещё больше, чем АО. В сх.4 ЭО противофазна АО, значит, она не уменьшает напряжение на ЭС, а наоборот увеличивает его. Точнее - уменьшает падение напряжения на ЭС. На анодное она вряд ли существенно подействует: её ток значительно меньше анодного. Ну, и схемка сюда, для удобства :)

RedStar: Пермяк пишет:причём ЭО снижает напряжение на ЭС ещё больше, чем АО. Это для схемы 3она не уменьшает напряжение на ЭС, а наоборот увеличивает его. Для сх.4 Спасибо, Леонид. Отсюда разница в гармониках, где варьируется точка покоя по оптимальному ее распределению, и выходном напряжении. П.С. Как-то раз предложил назвать: VL - variable linearity (изменяющаяся линейность).

aleks8845: Пермяк пишет:Ну, и схемка сюда, для удобства :) Спасибо , Леонид! RedStar пишет: где варьируется точка покоя по оптимальному ее распределению,Что это за формулировка «по оптимальному ее распределению»? Оптимальному по каким параметрам и где точка распределяется?

RedStar: Мне сложно объяснить. Когда рабочая точка движется по нагрузочной прямой, вступает в действие экранная, где ее переменное напряжение изменяет положение ветвей ВАХ.

RedStar: В продолжение темы. Модифицировал немного оконечный каскад. В качестве входного каскада применил лампу 6ж51п с ее достаточным усилением. Прошу прощения за повышенные гармонические искажения выходного, так как, честно, лень было еще настраивать драйвер. Он выдавал 0,6% при 50 вольт амплитуды на выходе, что порождает значительные гармоники. В проекте использована, как в топе, строчная лампа 6п13с с током покоя 60 мА, напряжением смещения (в катоде) 28,5 вольт и напряжением анод-земля 300 вольт. Выходное напряжение 6,8 вольт рмс под нагрузкой 7,5 Ом. 6 Вт. выходной мощности. Завал на краях диапазона составил -0,8 дБ. Выходной трансформатор намотан на новом железе от ОСМ-0,1. Ктр=22. Первичная - 2300 витков, выходная - 104 витка, катодная - 230 витков, экранная - 530 витков. Макетный вариант: Перехожу к основному варианту, схеме №4. Возрастает значительно выходная мощность. Искажения остаются в пределе минимально возможных и зависят от входного каскада! Отчетливо видно влияние ПОС из-за противофазной обмотки ЭС. На частоте 25 Гц: На частоте 1000 Гц: На частоте 20 кГц:

RedStar: Чем обоснованы такие параметры этого каскада? Про вносимые изменения в свойства лампы при включении противофазной обмотки по ЭС: Значительное изменение свойств (тока анода и ВАХ лампы), происходит от изменения напряжения второй сетки на 50 вольт. Для примера, можно посмотреть на ВАХ лампы 6п18п, где изменение напряжения второй сетки в 20 вольт, почти так же приводит к значительному изменению тока анода. Пока все на на основе "теории". Для статических условий рассеиваемой мощности, это не приемлемо, так как выходим за пределы допустимой мощности. Но в динамическом режиме - не критично. Это обусловлено тем, что мгновенное значение тока анода не превысит 1/2 от мощности рассеяния при условии стандартного расчета каскада. Добавление ПОС по экранной сетке действует именно так, на мгновенных значениях. Рабочая точка остается неизменной, а в точке мгновенного значения ток анода увеличивается. Положительная полуволна на экранной сетке "принуждает" повышать ток анода в точке мгновенного значения, суммируя постоянное напряжение на ЭС с rms напряжением от экранной обмотки. Отрицательная полуволна на экранной сетке не "способна" снизить постоянное напряжение питания ЭС из-за разницы внутреннего сопротивления этих источников. Происходит "нивелирование — определение разности двух и более точек...", расстоянием между ветвями ВАХ лампы. То есть, изменения значений одной или нескольких из этих величин ветвей, сопутствуют систематическому изменению значений другой или других величин значений (расстояний). Далее, аппроксимация данного способа добавляет повышение намагниченности трансформатора (его МДС и ЭДС), вносит коррективы по увеличению выходного переменного тока, тем самым можно увеличить выходную мощность без потери качества каскада! Только как это реализовать на графиках, в расчетах (уже приблизился к определению, но не полностью), и почему противофазная отдельная обмотка снижает коэффициент гармоник на много больше, чем УЛ? П.С. Прошу, поправьте, если что то не так написал. Спасибо.

RedStar: Форумчане, и сторонние пользователи часто посещаемые данную тему! Прошу, вносите свои комментарии по своим виденьям данной схемотехники. Любые нюансы предлагайте, которые основаны ТОЛЬКО на практических работах! Важно мнение и решение, которое способствует более точному расчету каскада. Спасибо.

RedStar: Просматривал тему "Гуттаперчевого мальчика". Появилось сомнение по приведенной второй картинке http://hiend.borda.ru/?1-0-1589909505429-00000563-000-20-0#025 Вот о чем: RedStar пишет: Положительная полуволна на экранной сетке "принуждает" повышать мгновенное значение тока анода, суммируя постоянное напряжение на ЭС с rms напряжением от экранной обмотки. Отрицательная полуволна на экранной сетке не "способна" снизить постоянное напряжение питания ЭС из-за разницы внутреннего сопротивления этих источников. Хотя отрицательная полуволна имеется, на осциллографе, на обмотке экранной сетке. Что вернее? Так как есть явное увеличение выходной мощности, соответственно и тока во вторичке, от действия противофазной ЭО.

Пермяк: Что-то я не могу понять. У Вас на всех приведённых осциллограммах - две противофазных синусоиды... А Вы пишете про синфазное и противофазное включения...

RedStar: Ошибся графиком, не тот привел, поторопился. Никак не могу найти график, где показано, что синусоиды в аноде и по второй сетке - противофазны.

Пермяк: RedStar пишет: Ошибся графиком, не тот привел, поторопился. Предупреждать надо. А лучше - своевременно исправлять.

ALSS: RedStar пишет:Никак не могу найти график, где показано, что синусоиды в аноде и по второй сетке - противофазны.А его и быть не может - для этого экранная обмотка с количеством витков меньше чем в анодной должна быть подключена к независимому источнику, а не к аноду. А если к аноду, то количество витков в ней должно быть больше чем в анодной.

RedStar: Почему ДОЛЖНО? Это непреложная диктуемая истина?

rvn: Да нет это просто глубокое понимание теории переменного тока.

RedStar: rvn пишет: глубокое понимание теории переменного тока. Так, если вы поняли что то из вышесказанного, потрудитесь точнее выразить свои мысли. Вот график. Что скажете по нему? Почему закрашенная область амплитуды напряжения второй сетки не участвует на снижение постоянного напряжения +200 В?

rvn: RedStar Открывайте книги годов 50-х и учите теорию электровакуумных ламп, постарайтесь понять как работает лампа, для чего нужны сетки, анод, и как они работают и как влияют друг на друга. тогда Вам не придется ломать голову над вышесказанным.

RedStar: Прекрасная отмазка при уходе от темы! По вашему, для чего нужна вторая (экранирующая) сетка? Что бы питать ее только двумя вариантами: постоянным напряжением, и, или использовать в УЛ?

andbeyond: 1. Очень интересно было бы посмотреть на варианты 5 и 6: вторая сетка подключена через трансформатор в синфазном (5) и противофазном (6) включении, катод подключён без трансформатора. Т.е. (1) + ЭО. Причём в роли ЭО может выступать W2, W3 и соединённые вместе W2+W3 - целых три варианта количества витков ЭО - возможно, получится найти оптимальный по звуку вариант и дальше уже анализировать именно его 2. Очень интересно было бы услышать впечатления о звучании всех макетируемых включений. Понятно, что субъективность - но и тем не менее! Ещё если зарываться глубоко в понимание происходящего, то здорово было бы посмотреть на осциллограммы тока на второй сетке в разных вариантах трансформаторного включения и в обычном триодном. Особенно на импульсных сигналах

RedStar: Первый пункт не понял. Можете сами нарисовать, хоть от руки? По звучанию почти ничего не скажу. 3 и 4 схемы звучат более эмоционально. Замеры тока второй сетки не производил. Вот теперь думаю, стоит ли?

andbeyond: RedStar пишет:Первый пункт не понял. Можете сами нарисовать, хоть от руки?Катод подключаем, как в схеме (1). Вторую сетку подключаем, как в схеме (3) или как в схеме (4). Т.е. смотрим эффект трансформаторного подключения только второй сетки - катод в стандартном подключении. У меня тут очень неудобно сейчас с картинками.По звучанию почти ничего не скажу. 3 и 4 схемы звучат более эмоционально.Здорово!Замеры тока второй сетки не производил. Вот теперь думаю, стоит ли?Если пытаться понять глубины, то стоит. Хотя глубины там могут быть глубокие. Вот что именно делает трансформатор - он линеаризует соотношение между током второй сетки и анода? Или, наоборот, даёт второй сетке слегка взбрыкнуть и аккуратно суммирует оный взбрык с током анода? Почему звук вообще отличается от подключения второй сетки через резистор? Одни замеры напряжения тут ничего не говорят, трансформатор же не по закону Ома работает. Ещё есть вопрос, уходит ли ток второй сетки в отсечку на одной из полуволн при сильном сигнале - причём это вопрос и к резисторному подключению, и к каждому из трансформаторных И всё-таки спрошу. Почему именно 6п13с? Просто мне она совсем не зашла, и в данном случае я согласен с общепринятым мнением, что из строчных неплохи 6П4*, а лучше всех 6П36С. Заметьте - это не критика, если Вы предпочитаете эту лампу, то у каждого свой вкус - но решил спросить.

RedStar: Если КО не будет подключено, эффект становится исчезающе малым. Скорее похоже на обычный УЛ каскад, ближе к пентодному, со своим "крикливым" призвуком и повышенными гармониками. Замерил ток второй сетки в режиме покоя - 3,4мА. Подводя усилитель к клиппингу, ток увеличивается до 5 мА, а ток анода снижается с 60 мА до 56 мА. На экранной сетке при выходной мощности каскада 5,9 Вт (6,7 вольт рмс под нагрузкой 7,5 Ом): andbeyond пишет: Почему именно 6п13с? Просто их у меня 16 шт. Надо же на чем то "тренироваться". Проверю досконально, перейду на другие, что бы иметь представление, как ведут себя вторые сетки ламп при одной схеме.

RedStar: RedStar пишет:...ток увеличивается до 5 мА, а ток анода снижается с 60 мА до 56 мА. Забыл добавить. В классическом включении триодом лампы, без КО и с обмоткой по второй сетке в любом включении, ток ЭС повышается свыше 10 мА, а ток анода падает аж в 45 мА! Тогда ЭС дополнительно вступает в роль анода. Тем самым повышает искажения с ранним клиппингом. Отсюда, - повышение гармонических искажений со снижением выходной мощности. Так как амплитуда анодного тока не "обеспечивает" отдаваемый ток в нагрузке. Тогда надо "ловить" точное количество витков анодной обмотки. А это приводит к "мучительным" расчетам. В УЛ режиме - до 49 мА! В синфазном подключении - те же 49 мА. Разница очевидна.

RedStar: Вот полная схема усилителя с выходной мощностью 6 Вт.:

RedStar: Первая часть видео - VL. Вторая - UL. Черный миллиамперметр - постоянный ток ЭС. Белый - постоянный ток анода. Где больше ток в ЭС? Значит ли это, что минимизируются искажения? На видео хорошо видно, что при UL ток ЭС повышается до 20 мА. При VL ток остается в пределах 3-5 мА. Лампе даже легче работать! В VL стабильнее ток анода. Разница в повышении мощности очевидна, даже на моем китайском приборе по коэффициенту гармоник. https://www.youtube.com/watch?v=gEW-n9XM0S0&feature=youtu.be

aleks8845: RedStar пишет:Вот полная схема усилителя Не критики ради, а так, на возможную перспективу - Выходной каскад стОит попробовать с фикс. смещением; - Желательно секционирование катодной обмотки, да и экранной, тоже не помешает

RedStar: aleks8845 пишет:Выходной каскад стОит попробовать с фикс. смещением Этим как раз занят. Возможностей больше должно быть.Желательно секционирование катодной обмотки и экранной Кто его знает? Распределить по всему трансформатору? Трудоемко, но возможно, потом.

aleks8845: RedStar пишет:Распределить по всему трансформатору? Если катодная ООС нужна только в НЧ диапазоне, то нет смысла секционировать, а если надо более широкополосную, то секционировать КО нужно...

RedStar: КО только в НЧ диапазоне. Вот ЭО возможно секционировать. Иногда она занимает до 1/3 от анодной, если тугая на раскачку лампа по второй сетке. aleks8845 пишет:Если катодная ООС нужна только в НЧ диапазоне Вы мне подали одну мысль. Если КО работает только в НЧ диапазоне, то, вероятность изменения характеристики, пентодной лампы, перехода в триодную, зависит от частоты!? Это интересно. Приму пока так: по НЧ - снижается внутренне лампы принимая триодные ВАХ, а в СЧ и ВЧ - пентодное сопротивление с пентодными ВАХ. Для СЧ-ВЧ это даже к лучшему. Может потому имеется "драйв" и проработка мелких деталей, характерных пентоду, на частотах выше НЧ? Учитывая малый ток экранной сетки в противофазном включении, получаем меньшие искажения с повышением мощности. Что позволяет менее снижать ток анода, который не перегружает максимальную мощность рассеяния лампы, и увеличивает мгновенный ток анода.

r9o-11: У катодной обмотки есть индуктивность и она включена последовательно с конденсатором, что создаёт последовательный резонансный контур. Кто-нибудь проводил измерения вблизи частоты этого контура? THD там глянуть, IMD разных порядков? Как там с фазой сигнала? А то, может, вы там горб на килогерце-двух сделали или фазу гоняете и думаете "О, как афигенно играет, ни у кого такого нету...".

andbeyond: RedStar пишет: Если КО работает только в НЧ диапазоне, то, вероятность изменения характеристики, пентодной лампы, перехода в триодную, зависит от частоты!? Это интересно. Приму пока так: по НЧ - снижается внутренне лампы принимая триодные ВАХ, а в СЧ и ВЧ - пентодное сопротивление с пентодными ВАХ. Для СЧ-ВЧ это даже к лучшему Можно попробовать шунтировать КО конденсатором, чтобы она работала только на низких. Послушать, что получится. Но будет серьёзный провал низов - а у однотактной схемы и так низы слегка завалены... Нет, если КО будет работать только по низам, совсем будет завал. Разве только устроить в компенсацию ПОС на низах же!

RedStar: r9o-11 пишет: У катодной обмотки есть индуктивность Сколько ее индуктивность? при 10% от анодной обмотки? Как то смотрел на частотах ниже 100 Гц, С КО и без нее. THD на порядок уменьшались с введением КО и уменьшалась нижняя граничная частота с 40 Гц до 25 Гц. Далее, повышая частоту, искажения оставались примерно равнозначны. Емкость обмотки КО не настолько существенна, что бы сильно влиять. Одно смущает. Надо корректировать входной каскад так, что бы уменьшилось амплитудное напряжение с сохранением % гармоник при снижении напряжения раскачки выходной лампы без КО. Иначе теряется смысл измерения. Надо бы провести такие измерения точнее. Сложно.

aleks8845: andbeyond пишет: если КО будет работать только по низам, совсем будет завал Смысл секционирования КО такой же, как и у анодной обмотки. Пусть даже без секционирования, Ачх КО гораздо шире , чем только «НЧ»....

RedStar: andbeyond пишет: Можно попробовать шунтировать КО конденсатором,.. Нельзя! От КО смысла вообще не будет! Она будет зашунтирована по переменному напряжению. устроить в компенсацию ПОС на низах же! А это о чем? ЭО другая ипостась.

r9o-11: Если измерения проводить сложно, то, может, ну его нафиг, это измерение? Рассказывать словами о том, как играет усилитель, намного проще...

RedStar: aleks8845 пишет: Ачх КО гораздо шире Спросите у Макинтоша. Почему они КО не секционируют, а наматывают поверх? Видимо разгадка на поверхности.

aleks8845: RedStar пишет: Как то смотрел на частотах ниже 100 Гц, С КО и без нее. THD на порядок уменьшались с введением КО и уменьшалась нижняя граничная частота с 40 Гц до 25 Гц. Все закономерно...ООС в катод, снижает Ri, из-за снижения внутреннего расширяется полоса в НЧ диапазоне, и снижаются Кг от действия ОС..., хотя об этом уже много раз писали

RedStar: r9o-11 пишет: Если измерения проводить сложно, то, может, ну его нафиг, это измерение? Зацепили. Может попробую. Надо обдумать воплощение метода измерения.

andbeyond: RedStar пишет: andbeyond пишет: цитата: Можно попробовать шунтировать КО конденсатором,.. Нельзя! От КО смысла вообще не будет! Она будет зашунтирована по переменному напряжению. Маленьким конденсатором зашунтировать, чтобы она получилась закороченной по высоким, но не по низким. Это позволит услышать, как звучит усилитель в ситуации, когда КО работает на высоких, но не работает на низких. Величина конденсатора... мм.. можно для начала поставить 1 нанофараду, и пробовать 100 пикофарад и т.п.

RedStar: aleks8845 пишет:ООС в катод, снижает Ri, из-за снижения внутреннего расширяется полоса в НЧ диапазоне, ... Логично. А если это происходит только в области НЧ диапазона, а выше - нет? andbeyond пишет:Маленьким конденсатором зашунтировать, Да хоть каким. Там же переменное напряжение. Обрежете высокие частоты? Смысл? Вам НЕидеальный трансформатор сам обрежет частоты, похлеще ...

aleks8845: RedStar пишет:А если это происходит только в области НЧ диапазона, а выше - нет? Писать о том, что и так все знают, смысла нет, но все же повторюсь КО- это Отрицательная Обратная связь, а как ,и для чего ее применяет конструктор, зависит от того какие характеристики и параметры усилителя ему нужны.... Почти те же процессы происходят с введением ОООС....

RedStar: aleks8845, я вас не понял:Писать о том , что и так все знают, смысла нет, Ведь явно видно, что КО почти не работает на частотах, свыше начала СЧ диапазона. Какой смысл секционировать один-два слоя этой обмотки? Ее задача - уменьшить нижнюю граничную частоту с введением ОС внутри лампы.

aleks8845: Логично Но THD , снижается во всем диапазоне работы ОС...

RedStar: aleks8845 пишет: THD , снижается во всем диапазоне работы ОС... Введение ОС лампы по катоду снижает ее чувствительность к входным изменениям. Все просто.

Плюмбум: Сорри, а что такое "входные изменения" ?

rvn4: aleks8845 пишет:КО- это Отрицательная Обратная связьХотелось бы услышать разъяснение по разнице принципов работы ООС, класической с вторички трансформатора в сетку и КО, сильно не вникаю в теории ОС так как считаю их лишними в усилителе и абсолютным злом, но интуитивно полагаю что КО в разы превосходит по звуку класическую и даже более того совершенно в этом уверен, но вот возникает вопрос почему так много производителей, японских, американских и других чаще отдавали предпочтение именно классической ОС ?

Пермяк: rvn4 пишет: полагаю что КО в разы превосходит по звуку класическую Главное отличие в том, что КО - автотрансформаторная связь обмотки обратной связи с анодной, а "классическая" - трансформаторная.почему так много производителей ... чаще отдавали предпочтение именно классической ОС... ?Основные причины: - для "классической" можно применять ТВЗ обычной конструкции, для КО нужно разделение КО от АО; - в "классической" легко изменять глубину ООС, и вводить в неё какую-нибудь коррекцию ЧХ, а при КО глубина ООС задана однозначно - соотношением кол-ва витков; - КО снижает максимально возможную вых. мощность каскада, и если это недопустимо, приходится применять доп. меры, например, РедСтар вводит доп. обмотку, ЭО. ЗЫ. Про КО есть отдельная тема: http://hiend.borda.ru/?1-13-0-00000036-000-0-0-1555235430 А здесь обсуждаем конкретные конструкции РедСтара. Просьба с общими вопросами сюда не входить.

rvn4: Пермяк, cпасибо, всё понятно.

RedStar: Провел измерение постоянного напряжения на аноде лампы (мультиметром) и токи через анод и ЭС в разных включениях UL и VL. В режиме покоя. VL включение. Мультиметром напряжение непосредственно в аноде. Черный миллиамперметр - ток ЭС, Белый - ток анода: Максимальная мощность. Начало ограничения. VL включение. Мультиметром напряжение непосредственно в аноде. Черный миллиамперметр - ток ЭС, Белый - ток анода: В режиме покоя. UL включение. Мультиметром напряжение непосредственно в аноде. Черный миллиамперметр - ток ЭС, Белый - ток анода: Максимальная мощность. Начало ограничения. UL включение. Мультиметром напряжение непосредственно в аноде. Черный миллиамперметр - ток ЭС, Белый - ток анода: Измерения проводил при частоте 50 Гц для максимальной мощности.

RedStar: Задался вопросом. Почему в покое постоянное напряжение анода равно 296 вольт, а переменное, при частоте 50Гц равно 298 вольт? Это в любом из перечисленных включений.

Пермяк: RedStar пишет: Мультиметром напряжение непосредственно в аноде. Что означает "непосредственно в аноде"? Бывает как-то посредственно? Или "непосредственно" звучит по-научнее? Как понимать "напряжение в аноде"? Напряжение измеряют МЕЖДУ двумя точками схемы. При этом оговаривают обе точки. Например: напряжение на аноде относительно земли. Или: напряжение между анодом и катодом. (кстати, не в первый раз Вам об этом пишу...) Для Ваших схем это существенно. "Огромный" разброс показаний, 296 и 298 вольт... подумать только, почти 1% - хоть кого поставит в тупик... Наверно, какая-то грубая ошибка при проектировании...

RedStar: Пермяк пишет:Что означает "непосредственно в аноде"?Могли бы привыкнуть к моим "описаниям". Означает, что измерение на аноде после выходного трансформатора между анодом и "землей". Что же касается двух вольт, да, это немного. Но почему? Этот 1% может и есть изменение внутреннего сопротивления ЭС? Опять, видимо, "лабуду" написал...

Пермяк: RedStar пишет:Этот 1% может и есть изменение внутреннего сопротивления ЭС? Опять, видимо, "лабуду" написал....

ALSS: RedStar пишет:измерение на аноде после выходногоЕсли употреблено слово после, то это означает, что за исходную точку берется шина анодного питания, а не общий провод, имеющий минимальное напряжение (0 в данном случае). Если таков взгляд топикстартера на измерение, то тогда может стать понятным его описание фаз, действующих в схеме сигналов - ой...

RedStar: ALSS пишет:тогда может стать понятным его описание фаз, действующих в схеме сигналов Эх какой вы быстрый. Допустим, у нас фиксированное смещение. Так же скажете о фазе?

ALSS: Не суетитесь, это я себе напомнил реплику по микрокапу...

RedStar: Можно здесь написать о продаже? Продам эту пару трансформаторов из моей темы (5000р.) Железо абсолютно новое! ОСМ-0,1. Нужны финансы. Могу еще намотать. Намотка: Пара практически идентична. Обмотки 1, 2, 3 - проводом 0,25 мм. Обмотка 4 - 6 х 0,315 мм. все по меди. Сопротивление первой - 122 Ом. Второй - 38 Ом. Третьей - 16,5 Ом. Выходной 1,1 Ом. Максимальный ток режима рабочей точки 80 мА. Максимальное постоянное напряжение 350 вольт. Индуктивность, измеренная "китай" прибором для обмотки 1 - 9,5 Гн.

омельян: Без обид, но 9,5 Гн -- это очень мало. Даже для двух- тактного усилителя.

ALSS: Если использовать обмотки классически (почти), т. е. 230 в КО, остальное в анод, то для 6П41С в триоде замечательно подойдут, для 6П36С тем более.

RedStar: ALSS пишет: для 6П36С тем более. Немного отвлекусь от темы. Пока в продаже, может успею поэкспериментировать. Кто скинет ВАХ лампы 6п36С в триоде? Лучше в личку. Что бы тему не засорять.

ALSS: Скинул на почту.

AVB: RedStar пишет:Пока в продаже, может успею поэкспериментировать. Кто скинет ВАХ лампы 6п36С в триоде? А могли бы Вы прогнать меандром Ваши трансформаторы? Или в каскаде, или отдельно. На предмет паразитных ультразвуковых колебаний. И выложить фото экрана осциллографа? Хотелось бы сравнить со своими. У меня тоже вторичка имеет актсопр 1 Ом, из-за этого Rвых страдает.

RedStar: Сегодня смакетировал на 6п36с на этих трансформаторах по схеме http://hiend.borda.ru/?1-0-1590908346140-00000572-000-80-0#040 6 Вт выходной мощности под нагрузкой 7,5 Ом. На синусоидальном сигнале 0,45% искажений. Меандр 1000 Гц: Меандр 100 Гц:

rvn4: А где меандр 20 герц и 20 килогерц или усилитель среднечастотный?

RedStar: А зачем на 20 Гц? Информативны, вроде, 100 Гц, 1000 Гц и 2000 Гц. Где то на форуме писалось, про меандр такой то частоты соответствует нижней частоте по синусу. (что то не соображу как правильно) Есть интересное: http://www.irbislab.ru/modules.php?name=School&pa=showpage&pid=6 Особо не настраивая полностью схему, подключил на прослушку. С первых звуков появилась "мясистость" в нижнем диапазоне. При сравнении с 6п13с, 6п36с более ровная, как бы немного сухая середина и ВЧ. Все это закономерно. Так как ток покоя установлен на 10 мА больше. Определил, что основной вклад вносит драйвер. По форме сигнала выходной каскад полностью повторяет сигнал входной. Так что мои предположения о том, что выходной каскад не имеет своего голоса, подтверждается. Макетка пересобрана на скорую руку, так что снято "как есть", без настройки. 2000 Гц:

RedStar: Немного подогнал режимы из 5 шт. б/у ламп 6п36с. В среднем, ток покоя 75 мА при напряжении анод-катод 255 вольт и смещении 38 вольт. 255*0,07=19 Вт рассеиваемой мощности. Все бэушные лампы держат превосходно, не калятся вообще. Крепкие лампы. Все это макет. Подлежит тщательной настройке. Скажу, что есть, все же, смысл применить отдельную обмотку по ЭС. Не только как увеличение выходной мощности, но и добиться снижения нелинейных искажений.

RedStar: Поправка по трансформаторам. Прибором VC9808 показывает 9,5 Гн, а другим, на фото, 20 Гн. Проведенным методом из темы: http://hiend.borda.ru/?1-2-1591351493667-00000590-000-0-0#000.001 около 19,8 Гн. Чему верить то?

RedStar: Самое интересное. ТВ-3Ш. Указано 9 Гн. Прибором VC9808 =10 Гн. Методом из темы =15,2. Все дело в частоте при измерении? На фото, 16,4 Гн.

aleks8845: RedStar пишет:Чему верить то? Из того что пробовал сам, могу посоветовать сделать расчёт по «Методике Олега Чернышёва», и сравнить с измерением «методом Латр с мостом», по поводу измерений LC метром - ...., всё «индивидуально»...

Buran81@inbox.ru: aleks8845 пишет: Из того что пробовал сам, могу посоветовать сделать расчёт по «Методике Олега Чернышёва», и сравнить с измерением «методом Латр с мостом», Методика Олега Чернышева - расчета трансформатора как электрического реактора, не имеет отношение к измерению индуктивности. Автор (и не он один) просто напомнил всем известную с физики формулу L=N*B0*Q/I0 От нее и надо ориентироваться.

Иван Иваныч: RedStar пишет:Немного подогнал режимы из 5 шт. б/у ламп 6п36с. В среднем, ток покоя 75 мА при напряжении анод-катод 255 вольт и смещении 38 вольт. 255*0,07=19 Вт рассеиваемой мощности. Все бэушные лампы держат превосходно, не калятся вообще. Крепкие лампы. По паспорту мощность на аноде лампы 6П36С = 22 ватта. И у них есть ещё приличный запас. Поэтому калиться им при 19 ваттах не с чего. В триоде эта лампа "поёт" просто замечательно, при напряжении на аноде 290 - 300 вольт, токе под 80 мА. Смещение при этом будет порядка 50 вольт. В качестве драйвера ставил 6Ж11П в пентодном включении. Выходная мощность около 5 ватт. ТВЗ на 100 ваттном ОСМ.

aleks8845: Buran81@inbox.ru пишет:Автор (и не он один) просто напомнил всем известную с физики формулу L=N*B0*Q/I0 Напомните, если не трудно, что в ней: витки, индукция, сечение, ток?

Buran81@inbox.ru: aleks8845 пишет:Напомните, если не трудно, что в ней: витки, индукция, сечение, ток? Именно так. Витки, Индукция в магнитопроводе от постоянного тока подмагничивания , Площадь сечения магнитопровода и Ток подмагничивания.

RedStar: В каких величинах? Пример нужен.

Buran81@inbox.ru: Витки в штуках,Индукция в Теслах, сечение в метрах квадратных, ток в Амперах. Пример: 3000 витков ,ток 100мА, индукция 0.9Тл, сердечник 10см.кв Индуктивность получается = 3000*0.9*0.001/ 0.1А=27Гн

aleks8845: Buran81@inbox.ru пишет:Пример: 3000 витков ,ток 100мА, индукция 0.9Тл, сердечник 10см.кв Индуктивность получается = 3000*0.9*0.001/ 0.1А=27Гн Если не ошибаюсь, то измерение методом «Латр с мостом» показывает схожие результаты с таким расчетом...

Buran81@inbox.ru: aleks8845 пишет:Если не ошибаюсь, то измерение методом «Латр с мостом» показывает схожие результаты с таким расчетом...Я не знаю про ЛАТРы и им ничего не измеряю... а вот фундаментальной Физике я верю железно https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%98%D0%BD%D0%B4%D1%83%D0%BA%D1%82%D0%B8%D0%B2%D0%BD%D0%BE%D1%81%D1%82%D1%8C

RedStar: Ну, не знаю. Кому как. Прикинем на моем трансформаторе. Мотал под максимальную 1,2 Тл. 2300 витков, сечение 9,6 см2, ток покоя для 6п13с - 0,06 А. =44,16 Гн Для 6п36с на этом же тран-ре, - 0,08 А. =33,12 Гн. Если взять среднее значение 1,2/2=0,6 Тл: При 0,06 А =22,08 Гн При 0,08 А =16,56 Гн Это ближе к китайскому измерителю. В чем и где ошибка?

aleks8845: Про витки, индуктивность, и измерение спрашивал в этой теме: http://hiend.borda.ru/?1-2-0-00000588-000-0-0-1587561601 Может найдете ответ на свой вопрос...

aleks8845: RedStar пишет:Это ближе к китайскому измерителю.И в какую сторону ближе, LC -метр показывает индуктивность меньше чем по расчету?

RedStar: LC -метр меньше. Видно же по моим фото.

Den101: Иван Иваныч пишет:По паспорту мощность на аноде лампы 6П36С = 22 ватта.Увы, по паспорту всего 12 Вт. Другое дело, что её электродная система по факту выдерживает гораздо больше. По моим наблюдениям, лампы хорошо звучат при легком анодном перегрузе по мощности (на 7-15%). Дальше - особо лучше уже не становится, а вот птичку лампу становится жалко.

aleks8845: RedStar пишет:Видно же по моим фото.По фото ничего не видно, т.к. индуктивность считается по формуле, индуктивное сопротивление вычисляется по формуле, а измеряются только переменные и постоянные токи и напряжения... PS: Пермяк пишет: Вольдемар пишет: цитата: индуктивность зависит от приложенного напряжения ... и кроме того: - чем меньше ток подмагничивания, тем сильнее зависимость индуктивности от переменной составляющей; - для каждого значения тока подмагничивания есть оптимальное значение величины зазора, при котором индуктивность максимальна. Так что, влияющих факторов - несколькоPPS: Маленькое ИМХо, получается , что индуктивность моточного изделия стоит определять в тех «условиях», где и будет применяться.... Постоянный ток, величина немагнитного зазора, величина переменного напряжения и его частота...

Иван Иваныч: Den101 пишет:Увы, по паспорту всего 12 Вт.12 ватт указано в справочниках. Кто-то когда-то допустил ошибку и везде указывалось это значение. Откройте именно паспорт, который поставляется вместе с лампой. И увидите там значение 22 ватта мощность на аноде.

ALSS: Иван Иваныч, а может, найдется фото или скан этого паспорта? В сети не встречал с 22 Вт, с суммарной 16 Вт - вот

RedStar: А не забыли ли, что данные приведены для импульсного режима? Она же рассчитана на работу в строчной развертке. Ток анода в импульсе 400 мА!, и далее по паспорту. Может от того ее мощность анода 12 Вт? П.С. Может перенесем в тему про лампы?

Пермяк: 17 Вт в "экспортном" сопроводительном документе, пункт 4) на стр.96 : https://frank.pocnet.net/sheets/113/6/6P36S.pdf

Иван Иваныч: ALSS пишет: а может, найдется фото или скан этого паспорта? Поищу. Должен быть. Лампы отдал, а один паспорт как бы должен был оставить, для разрешения подобных вопросов.

RedStar: Провел еще эксперимент: Как называется такая ОС? Проверял методом: Холостой Ход - нагрузка. (метод двух нагрузок не приемлю) Выходная лампа 6п36с по схеме 4. Выходную мощность не доводил до максимума, на 85%. Подключение обмоток как на схеме, синфазно для АО, КО и выходной!. Если выходную обмотку включить противофазно, каскад перестает нормально работать. Большие искажения. Без резистора Rx: На ХХ напряжение без сопротивления нагрузки =7,5 вольт рмс. Под нагрузкой 7,5 Ом =6,3 вольт рмс. Искажения составили =0,37%. Выходное сопротивление =1,43 Ом. С резистором Rx: На ХХ напряжение без сопротивления нагрузки =7,6 вольт рмс. Под нагрузкой 7,5 Ом =6,5 вольт рмс. Искажения составили =0,34%. Выходное сопротивление =1,27 Ом. Очень интересно. На звучание немного совсем отвлекся. Но еще не понял, мало времени. П.С. Немного поправил текст.

RedStar: Можно сделать на автоматическом смещении. Мощность совсем немного меньше.

RedStar: Проверил на трех разных выходных трансформаторах. Искажения могут не уменьшаться! Только выходное сопротивление, со всеми тремя экспериментальными трансформаторами, уменьшается более, чем на 12%. Может кто что добавит? П.С. Через резистор Rx течет ток катода и частично ток выходной обмотки. ??? П.С.2. Забыл указать, что сопротивление Rx, в разных вариантах применяемых трансформаторов, составляло от 0,67 Ом до 1,2 Ом.

aleks8845: RedStar пишет:Может кто что добавит? Чтобы добавить иль «убавить» нужно понимать, что это за схема такая, может Вы ее прокомментируете как-то подробней?

Плюмбум: aleks8845 пишет: что это за схема такая ?"он над нами издевался, сумасшедший, что возьмёшь... " (с), В.Высоцкий, "Канатчикова дача"

RedStar: aleks8845 пишет:нужно понимать, что это за схема такаяВзял за основу последовательную обратную связь по току. Получилось вроде местной ОС по току. Плюмбум пишет: "он над нами Без интереса нет идей.

aleks8845: RedStar пишет: Получилось вроде местной ОС по току Если можно, поподробней... Ток ведь протекает только в замкнутой цепи? Вторичка в воздухе, не заземлена?

RedStar: В теории, про последовательную обратную связь по току, сказано: 1. Если Uсв совпадает по фазе со входным напряжением, то такая связь называется положительная ОС (ПОС). 2. Если Uсв противофазно входному напряжению, то связь называется отрицательной обратной связью (ООС). Положительная связь уменьшает выходное сопротивление. Схема показывает совпадение фаз. Иначе, действительно, каскад с двойной Местной ООС, по току и напряжению, начинает, почему то, выдавать большие искажения. Не силен пока в этом. Но, если эта связь - ПОС, то: "Главный признак данной связи – исчезает при холостом ходе (ХХ)". На резистивной нагрузке этого не увидим. При индуктивной нагрузке, когда импеданс динамика увеличивается с ростом частоты, возможно, каскад увеличивает выходное сопротивление до своего первоначального состояния. Хорошо это или нет, для частот, выше СЧ диапазона, надо экспериментировать. aleks8845 пишет: Вторичка в воздухе, не заземлена? Да, обязательно! Если использовать измерительные устройства со встроенными генераторами, то нужно предусмотреть развязку по "земле". Я подключаю внешний генератор, отвязанный от УСБ приставки или СпектраПлюс.

RedStar: aleks8845 пишет: Ток ведь протекает только в замкнутой цепи? Замкнутая цепь: выходная обмотка - нагрузка. Верно? Но ток катода и КО как то влияет через Rx на ток выходной? П.С. Как соотнести текст: https://portal.tpu.ru/SHARED/g/GREBENNIKOVVV/students/Tab1/03_electronic%20amplifiers_feedback.pdf с данной схемой? И еще, хорошая книга: "НОВАЯ МЕТОДИКА ТЕСТИРОВАНИЯ УСИЛИТЕЛЕЙ МОЩНОСТИ ЗВУКОВОЙ ЧАСТОТЫ, ОСНОВАННАЯ НА ПСИХОАКУСТИЧЕСКИХ ДАННЫХ И ЛУЧШЕ КОРРЕЛИРУЮЩАЯ С КАЧЕСТВОМ ЗВУКА". Даниэль Х. Чивер Перевод Александра Гурского https://drive.google.com/file/d/1NzsXLbZij3nHk93NUtfdXqhGWpVf0aub/view?usp=sharing

r9o-11: Не читайте Чивера - он плохому научит. :-) Почему? А почему он взял плохой транзисторный усилитель и сравнивает его с ламповым? Не нашёл хорошего? :-)

RedStar: r9o-11 пишет:Не нашёл хорошего? Хорошо, допустим. Есть другой оппонент, с которым вы более согласны? Или одно мнение будет решать более важную роль?

aleks8845: RedStar пишет:Замкнутая цепь: выходная обмотка - нагрузка. Верно? Но ток катода и КО как то влияет через Rx на ток выходной? Об этом и спрашивал: -вторичка-нагрузка, замкнутый контур и по нему протекает ток; -катод, КО, Рх, общий провод замкнутый контур, ток течет; -Как протекает ток вторичка , Рх, КО, Катод??? С остальным по ссылкам ознакомлюсь...

r9o-11: RedStar пишет: Есть другой оппонент, с которым вы более согласны? Так а я разве с кем-то спорил или оппонировал? У Чивера был более интересен список используемой им литературы. :-)

RedStar: aleks8845 пишет: -Как протекает ток вторичкИ , Рх, КО, Катод??? Если бы мне знать. С чего бы задался вопросом: RedStar пишет: Как называется такая ОС? Явно не ООС и, или часть ПОС по току. И как она работает? Выводы попытался сделать. В ответ, - тишина.

aleks8845: RedStar пишет: Если бы мне знать. С чего бы задался вопросом Если Ваш рисунок верен, то ток вторички течет только в нагрузку, или ошибка в рисунке или в схеме... Ps: Ошибки в рисунках у Вас уже случались, проверьте... Смотрим вторичку: Как протекает, ток сигнала?

RedStar: aleks8845 пишет: Как протекает, ток сигнала? RedStar пишет: Если бы мне знать. Увы, я не найду ответа, не содержащегося в "незыблемой теории" и ...

DELL: r9o-11 пишет: Не читайте Чивера - он плохому научит. :-) На сайте паяльник очень хорошо разобрал теорию Чивера Вячеслав в теме "Однотактный усилитель на 6П45С" https://forum.cxem.net/index.php?/topic/82428-%D0%BE%D0%B4%D0%BD%D0%BE%D1%82%D0%B0%D0%BA%D0%BD%D1%8B%D0%B9-%D1%83%D1%81%D0%B8%D0%BB%D0%B8%D1%82%D0%B5%D0%BB%D1%8C-%D0%BD%D0%B0-%D0%BB%D0%B0%D0%BC%D0%BF%D0%B5-6%D0%BF45%D1%81/&do=findComment&comment=2465390 Чивер не раскритикован. Чивер проанализирован. Причём, с использованием аспектов именно его теории и его же математического аппарата.

ALSS: RedStar пишет: RedStar пишет: цитата: Если бы мне знать. Увы, я не найду ответа, не содержащегося в "незыблемой теории" и ... Незыблемая теория утверждает, что ток течет только в замкнутой цепи. В широком смысле надо учитывать все паразитные утечки как резистивные, так и емкостные. Эти утечки и наводят тень на плетень, т. е. слышимый кое-кем неподражаемый результат.

aleks8845: RedStar пишет: Увы, я не найду ответа, не содержащегося в "незыблемой теории" и ... Я совсем перестал понимать о чем речь Можете на вашем рисунке обозначить как подключена нагрузка?

RedStar: aleks8845 пишет:как подключена нагрузка? Стрелками с выходной обмотки Out. ALSS пишет: ток течет только в замкнутой цепи.Подумаю, как нарисовать. Вроде этой, по рис. 3: http://hiend.borda.ru/?1-26-1592076430198-00000565-000-0-0#004

r9o-11: Да, спасибо, DELL, но разве фраза "... видна вся абсурдность предложенной методики" говорит не о критике, а об анализе? Манипулируете терминами? По-моему, Чивер просто пытался создать какую-то методичку по настройке ламповых усилителей при их промышленном изготовления. Так, чтобы исходя из требований, наладчик мог быстро выставить нужный вид гармонического "хвоста". Так про это и у нас в журнале "Радио" ещё в советское время писали. Если простыми словами объяснять, то в психоакустике есть так называемые "маскировочные кривые" тонов и шумов и если гармоники или продукты ИМИ сигналов находятся ниже уровней этих кривых, то звук будет нормальным, а если выше - то там нужно смотреть что именно "выше" и можно сделать так, чтобы усилитель красиво "красил" звук. Ну и, надо полагать, из-за этих слышимостей" возникли современные фразы типа "тёплый ламповый звук" и "лампы врут, но красиво". Насколько это верно, я не знаю, но читая форумные мнения, видно что многие любят "совраный" звук, хотя некоторые из них считают, что это как раз "настоящее качество"...

aleks8845: RedStar пишет: Стрелками с выходной обмотки Out В таком случае, переменный сигнал с вторички никак не участвует в ООС или ПОС, а Rx только добавляет оммического сопротивления к катодной обмотке и , так же, не участвует в ООС.... Через него (Rx) Вы просто «притянули» вторичку к земле, и тут надо рассматривать : ALSS пишет: В широком смысле надо учитывать все паразитные утечки как резистивные, так и емкостные. Эти утечки и наводят тень на плетень, т. е. слышимый кое-кем неподражаемый результат.

DELL: RedStar пишет: Подумаю, как нарисовать. Может так?

RedStar: DELL пишет: Может так? Первый вариант, который синфазно, проверю.

RedStar: aleks8845 пишет: переменный сигнал с вторички никак не участвует в ООС или ПОС Здесь есть несколько причин. 1. Замкнутый контур с привязкой к земле через низкоомный резистор. 2. Взаимосвязанная связь с анодной и катодной обмотками, и собственные емкости с индуктивностью контура. Одна из причин может участвовать в данном варианте с Rx. Только странно, проводя эксперименты с разными выходными напряжениями в синфазном включении, практически получается снижение выходного сопротивления. Да, эта схема мало похожа на ОС по току. Но работает! И почему? Я внес такое, видимо мне ее "разгребать" предстоит. Может проверить на АС с разными частотами? Спасибо всем, кто пытается помочь.

aleks8845: RedStar пишет: Я внес такое, видимо мне ее "разгребать" предстоит. Анатолий, что Вы внесли еще не понятно, если брать вашу схему, то в ней по вторичке нет никаких ОС , ПОС....и разбираться там не в чем, если схема из поста DELL #44, то про нее Вы и не писАли...

RedStar: aleks8845 пишет: в ней по вторичке нет никаких ОС , ПОС... Я соглашусь, что там их нет. Тогда поможете объяснить? Сегодня провел еще эксперименты. При снижении выходного напряжения до 6 вольт рмс под нагрузкой 7,5 Ом и частоте 1000Гц, - выходное сопротивление повысилось на 0,3 Ом. При снижении выходного напряжения до 6 вольт рмс под нагрузкой 7,5 Ом и частоте 100Гц, - выходное сопротивление повысилось на 0,1 Ом. В общем да, эффекта от схемы мало. Но она есть немного. Далее. Проверил схемы предложенные DELL. Параметры в таблице. Синфазное включение лучше, но при этом падает выходная мощность в обоих вариантах.

aleks8845: RedStar пишет: Проверил схемы предложенные DELL. И какие же выводы для себя у Вас получились? Таблицу смотрел...

RedStar: aleks8845 пишет: какие же выводы для себя у Вас получились? RedStar пишет: В общем да, эффекта от схемы мало. Но она есть немного. На резистивную нагрузку результаты не однозначны. Надо на АС проверить.

aleks8845: RedStar пишет: На резистивную нагрузку результаты не однозначны. Надо на АС проверить. «Проверяют» на эквиваленте, т.е. на резисторе, Вы уже измеряли.... Если без Rx заземлите вторичку, то проверите ТВЗ на «емкостные» и т.п. «паразиты» , не более, а к ОСам там ничего отношения не имеет...

RedStar: aleks8845 пишет: проверите ТВЗ на «емкостные» и... Выходит, что добавляя резистор Rx, получаю какую то компенсацию "паразитов" трансформатора?

aleks8845: RedStar пишет: получаю какую то компенсацию "паразитов" трансформатора? Заземляя вторичку, хоть напрямую, хоть через резистор 1 Ом, начинает действовать «емкость» обмоток на землю, кроме всех остальных «паразитов», что отражается на АЧХ УНЧ, нет там никаких компенсаций....

RedStar: Проверил, на сколько изменяется фаза между входом и выходом под нагрузкой на частоте 20 кГц. По схеме 4, и схеме пентодного включения с ЭО, в сравнении со стандартной УЛ. Усреднил данные по выходному напряжению с усилителей: Гуттаперчевого (пришлось переделать ради эксперимента в УЛ, благо есть отводы трансформатора) и двух макетов на 6п13с и 6п36с. УЛ во многом проигрывает. И по полосе частот, и по мощности, и по гармоникам, и по звучанию. ИМХО. А также проверил готовый усилитель на 6п18п, который показал практически то же смещение фазы. Слева - VL, справа - UL.

RedStar: Так как тема о псевдотриодном включении, то добавлю еще сюда схему суперпентодного, по прототипу "Гуттаперчевого мальчика". Схему 4 и суперпентодную объединяет противофазное включение отдельной Экранной Обмотки. Многие, пишущие на мою почту, сопоставляют с UL и с ПОС, а-ля "Покемона". Я не знаю, как объяснить, что это разные, по сути, включения. В UL и других схемах, явно больше искажения по измеренным данным, больше изменение фазы вход-выход. Однако не замечают, что введение в схему КО дает еще больше преимуществ и является неотъемлемой ее частью. Без нее теряется смысл VL. Да, без КО есть положительные стороны. Если в триоде, имеем 5% искажений, то введение ЭО снижает до 2%. При этом выходная мощность увеличивается достигая практически пентодную. В тетроде или пентоде, при 10% КНИ, ЭО без КО снижает до 4%. А с дополнительной КО еще более снижаются искажения в 10 раз до 0,5%! Что с чем "завязано" внутри лампы? Можно привести примеры. Есть различные виды ламп, которые могут работать с напряжениями экранных сеток равные напряжениям анодов. Их изменения напряжений, свыше 50 вольт по второй сетке, мало влияют на изменения тока анода. Такие лампы лучше не использовать в псевдотриодном включении. Такая как 6п14п. Хороших параметров от нее не следует ожидать по схеме 4. Хотя очень стабильно в ней работает. Но это не то. Ее измерения в псевдотриоде и VL ниже: Теперь она же в суперпентодном противофазном (VL). ЭО включена псевдотриодом!: Заметьте, искажения стали значительно меньше и меньше стало высших гармоник. Это не один раз замечаю. Подключение схемой Гуттаперчевого, суперпентодным VL, дает повышение выходного напряжения. Об этом позже напишу, так как еще не подготовлен. Для сравнения 6п14п в UL. Хоть и выходное напряжение немногим больше, но искажения тоже больше. По звучанию это отражается большей "вялостью" в НЧ диапазоне. Видимо из-за повышенного выходного сопротивления до частоты 100 Гц в 3 Ом и выше. Очевидно, что лампа не совсем подходит для псевдотриодного включения. Рассмотрев внимательно лампу 6п13с, пришел к выводу, что ее можно включить тетродом в VL. При 300 вольт анодного напряжения и 150 вольт по второй сетке со смещением в 10 вольт, выходное напряжение увеличилось до 6 вольт рмс. С учетом не полной раскачки лампы! Именно тоже выходное напряжение, что и в псевдотриодном! Интересно. Искажения тоже поднимаются, но составляют не более 0,6% в отличии от других схем, где они составляют более 1,5%. Вот выходное сопротивление снижается до 1,2 Ом, и оно "плавающее". В диапазоне до 100 Гц оно минимально. Свыше 5000 Гц уже увеличивается максимум до 2,5 Ом. С чем это связано? Интересно то, что фазу держит лучше, чем в псевдотриодном, пентодном и UL. Это к тому, что противофазная обмотка ЭО хоть и ПОС, но вносит реальные коррективы по изменению положения ветвей ВАХ, что отражается на снижении искажений. Верно? Только как? Сравнивать с Покемоном нет смысла. Этой схеме не нужен большой ток для раскачки выходной лампы. Почему ПОС с отдельной обмоткой по ЭС работает на снижение искажений как ООС, только с увеличением выходной мощности более "токовых" ламп? ИМХО. Извините. Как мог, так и написал свои первые выводы. П.С. По звучанию схемы отличаются кардинально. Противофазная суперпентодная VL чище, легче воспринимается, и есть "драйв" более резких переходов.

Виктор Я: Пробежал по теме (зачем делать такое длинное первое сообщение, палец устал крутить скролл) Как у Вас получаются такие измерения? Разница между основной частотой и второй гармоникой почти 34 дБ, а THD показывает 0.42%

aleks8845: RedStar пишет:Извините. Как мог, так и написал свои первые выводы. Всегда с интересом читаю про различные практические эксперименты, как Ваши так и других форумчан, НО в вашей индивидуальной терминологии разобраться сложно.... Есть радиотехнический язык, понятный всем, а что подразумевает автор, вводя свои понятия? Например: RedStar пишет: Противофазная суперпентодная VL Что это за схема? И как ее мысленно представить?

aleks8845: RedStar пишет:Что с чем "завязано" внутри лампы? При чём тут «внутри лампы»? Вы обвешали лампу по всем управляющим электродам ОСами, в них, естественно запутались, и теперь притягиваете за уши различные теории, разберитесь в действии ОС, что ООС, что ПОС...... PS: Получается, как внедорожник со всеми ведущими и поворотными колесами, каждое колесо тянет в свою сторону...

r9o-11: У Самурая нет цели, только путь. (С)

RedStar: aleks8845 пишет: Что это за схема?[/quotehttp://hiend.borda.ru/?1-0-1593601604490-00000563-000-0-0#000 как внедорожник со всеми ведущими и поворотными колесами,Зато устойчиво. Не колбасит, тишина в салоне. Полный комфорт.

aleks8845: RedStar пишет:Зато устойчиво. Не колбасит, тишина в салоне. Полный комфорт.aleks8845 пишет: каждое колесо тянет в свою сторону...

RedStar: Они одновременно поворачивают в нужную сторону.

Виктор Я: Странно, на нелепые колёса Вы реагируете, а то, что измерения Кг неверные - не замечаете (и при этом всё время на них ссылаетесь) И что, никто этого тоже не замечает?

Плюмбум: Виктор Я пишет: никто этого тоже не замечает? Замечают, конечно. Просто товарищ имеет своё собственное понимание сущностей и отрицает классическую науку, о чём неоднократно заявлял. Ну, пусть так и пишет, не обижать же человека...

aleks8845: rvn3 пишет:VL-супертриодПоздно «пить боржоми, когда....» Название -UL , уже давно запатентовано.....

rvn3: UL-ультралиния. Вы что там совсем рехнулись все.

RedStar: Виктор Я пишет:измерения Кг неверные Вы не первый, кто об этом говорит. Посчитайте здесь для наглядности. Как и почему может прибор не верно показывать? aleks8845 пишет:Название -UL , уже давно запатентовано.....Это не UL в схемах. Некоторые вообще пишут, что схемы 3 и 4 поста - это ООС. А придумал VL потому, что она легко рассчитывается и ничего общего с UL не имеет. Так кому верить то?

Виктор Я: RedStar пишет:Как и почему может прибор не верно показывать? Даже затрудняюсь с ответом...

r9o-11: Во время "снятия" графиков из первого сообщения у RedStar-а программа осциллографа была старой версии (с "косяком" в расчётах). Сейчас программа более поздней версии и расчётное значение THD более соответствует уровням гармоник, показанным на графиках. Но так как АЦП как был 8-ми битным, так и остался, погрешность в соответствии графиков с расчётным THD заметна при малом уровне входного сигнала.

rvn3: Ха удалили где я написал что не поняли и даже не потрудились вникнуть что VL - означает супертриод.

rvn3: Вот так вот Ред стар они даже не читают.

rvn3: RedStar Короче не знаю прочитал ты или нет но я им написал там что даже не прочитали. вот привожу одного цитату:aleks8845 пишет: НО в вашей индивидуальной терминологии разобраться сложно.... Есть радиотехнический язык, понятный всем, а что подразумевает автор Странно мне сразу понятно что такое VL хотя я никогда не думал в этом направлении, при первом прочтении сразу понял. Понимаете теперь Вы ведёте диалог о том что Вам интересно с людьми которые не читают Ваши посты и не вникают в них, а только используют повод что бы подшутить над Вами.

aleks8845: RedStar пишет:А придумал VL потому, что она легко рассчитывается и ничего общего с UL не имеет. Как ничего общего не имеет? - В УЛ анодная обмотка имеет % отвода на ЭС, т.е. если разделить условно АО на АО+ЭО, то связь между ними автотрансформаторная, в ваших схемах 3 и 4 связь АО и ЭО автотрансформаторная (пусть даже если ЭО отдельная, она имеет прямую связь по току с АО; - В классической УЛ на ЭС снимается переменный ток с АО в % соотношении от АО, у Вас ЭО хоть и отдельная , но тоже в сравнении с АО имеет % от АО, в плюс или минус, смотря как вы ее включаете (синфазно, противофазно).... Так что как минимум два признака УЛ в «вашей» схеме есть..... А как вы ее желаете называть-это ваше дело... RedStar пишет: Некоторые вообще пишут, что схемы 3 и 4 поста - это ООС. Анатолий, сорри, но Вы упорно не хотите рассматривать в «своих» схемах работу ОС. Вы их называете ЭО, КО..., фазная ,синфазная... АО, ЭО, КО- это обмотки ТВЗ, с них снимается сигнал переменного тока и подается на управляющие электроды лампы, это и есть не что иное как ООСы или ПОСы. PS: Бесполезно им придумывать свои названия, по способу воздействия все эти «схемы» с ОСами, поэтому мало распространены... Популярность этих

Виктор Я: RedStar пишет:Посчитайте здесь для наглядности. r9o-11 пишет: Сейчас программа более поздней версии и расчётное значение THD более соответствует уровням гармоник, показанным на графиках. Но так как АЦП как был 8-ми битным, так и остался, погрешность в соответствии графиков с расчётным THD заметна при малом уровне входного сигнала. Крайнее измерение RedStar, пост №3398 Возьмём только 2-ю гармонику: -20.763 дБ, разница с основной 33.849 дБ (13.086+20.763), это 2.03% В его измерении все гармоники 0,4245% Ничего себе "погрешность" (раз в 5) На приборе штамп поверки есть?

ALSS: Виктор Я пишет: На приборе штамп поверки есть?Тут, пожалуй, мозги поверять надо - видеть почти 34 дБ и радоваться 0,4%... А, понял, децибелы - это же старая рутина, которой не надо подражать...

RedStar: aleks8845 пишет: два признака УЛ в «вашей» схеме есть..... Нарисуем эквивалентные схемы по обоим VL (супертриод и суперпентод)? Может тогда станет понятнее принцип работы и какие там ОС.все эти «схемы» с ОСами, поэтому мало распространены... И очень жаль. А что плохого в том, что их надо более распространить? Ведь явные преимущества у них все же есть. И не обязательно делать бОльшую мощность. При меньшей, параметры значительно улучшаются, в отличии от стандартных схем. А что до звучания, неоднократно писал. С прибором потом решу что делать.

r9o-11: Виктор Я, на этих приборах штампа поверки нет. Каждый сам поверяет как умеет. Или не поверяет, если не умеет... Честно говоря, я почти перестал обращать внимание и читать сообщения RedStar-а в технических темах и почему он 1 июля выложил скрин с такими странными показаниями не знаю - может быть, второпях воспользовался старой версией программы осциллографа. Или взял скрин, сделанный давно... Может быть сейчас расскажет.

RedStar: r9o-11 пишет: воспользовался старой версией программы осциллографа Странно мне. Вроде новую поставил. Качну еще раз.

rvn3: aleks8845 пишет: Бесполезно им придумывать свои названия, по способу воздействия все эти «схемы» с ОСами, Вы уверены? тут многие доказывают что в триоде ОС нет ,получается УЛ это пентод с ОС или триод с ПОС.?

RedStar: Без полного разбора по эквивалентной схеме данных каскадов, сложно определить, какая там ОС. В УЛ есть обстоятельство, что отвод для ЭС является неотъемлемой частью анодной обмотки. Где токи и напряжения абсолютно синфазны и не имеют дополнительного воздействия, как то, при отдельной ЭО - второстепенной вторичной обмотке. Разве это одно и тоже? Переустановлю на новую версию программы прибора. Теперь точно знаю, что искажения будут больше. Вот и проверю абсолютно все свои варианты, а также сравню с триодным, пентодным и УЛ включениями. Измерения позже выложу. Но точно знаю, что VL однозначно выиграет у всех стандартных схем! П.С. Не для всех ламп подходит либо синфазное, либо противофазное включение ЭО. Одним надо так, другим эдак. Это меня смутило. Сегодня проверяю на разных лампах.

Rezvoy: RedStar пишет: Не для всех ламп подходит либо синфазное, либо противофазное включение ЭО. Одним надо так, другим эдак. В перлы !

RedStar: Rezvoy пишет: В перлы ! Только Перлы, в прямом смысле - "сокровище, драгоценность, нечто выдающееся в ряду подобных". В переносном смысле - «нелепое и смешное высказывание». Вы написали в каком? Смайлик мешает понять двоякий смысл. А так, за эту "жемчужину", стоит бороться!

RedStar: Пока сравниваю разные варианты, на одной ламе, выходные сопротивления усилителя. Результаты впечатляющие. Это потом, пока не проверю на разных лампах. Но то, что мой прибор реально врал, извините, так уж получилось. Обновил программу с дровами. Вот теперь есть повод все досконально проверить. Спасибо всем сомневающимся. Повод измениться - хороший! П.С. Однако, реально "рулит" VL, но не для всех ламп.

RedStar: Добавлю самое основное. Сколько экспериментирую, столько становится очевидно, что при включении, в любом варианте VL, ток Экранной сетки, по постоянному току, всегда неизменен! Какой вывод? ЭС не работает вторым анодом ни при каких обстоятельствах! В пентоде, в псевдотриоде, в УЛ - ток ЭС изменяется много более, до 20 мА при увеличении мощности выходного каскада. Хотите верьте, хотите нет. Это первое преимущество. Все остальное потом.

RedStar: Приведу цитату Леонида из темы про КО: Пермяк пишет:Избежать значительного падения мощности можно только тщательным дозированием (ТРЁХ ООС ?), а это аналитически достаточно трудно, и ещё труднее - экспериментально. Экспериментально оказывается проще, чем аналитически. Но основные сложности еще впереди.

Rezvoy: RedStar пишет: Вы написали в каком? В смысле : Выражайтесь по русски ! А то как в классике: она схватил ему за руку...

RedStar: Rezvoy пишет:Выражайтесь по-русски ! Вроде нормально написал: RedStar пишет: Вы написали в каком?... в каком смысле? Или помешало отсутствие слова "смысле"?

RedStar: Еще дополнение. Привожу таблицу из исследования Всех вариантов. Эксперимент провел на лампе 6п13с. Ток покоя устанавливался ровно в 60 мА, не зависимо от включения. Кг% устанавливался во всех случаях в 1%. Как думаете, какой вариант включения подходящий каждому из вас? И кто будет сомневаться, что в схемах VL - ПОС, а не ООС?

Виктор Я: Было бы интересно увидеть подобную таблицу на НЧ, скажем на 40 Гц

RedStar: Можно. Но на это требуется много времени. А сами можете сделать эксперименты, или только говорить? Вот, на этой лампе, изменение искажений при разных выходных напряжений без нагрузки во включении: VL пентод противофазная ЭО. Под нагрузкой, значения меняются в соответствующей пропорции. Как ранее говорил, что выходное сопротивление - "плавающее". Можно использовать разные АС так, что бы усилитель-АС компенсировали друг друга. Сложно, но над этим стоит подумать.

Виктор Я: RedStar пишет:А сами можете сделать эксперименты, или только говорить? Со своим усилителем чего я только не делал Подумал, что Вам тоже будет интересно/ Если ошибся - извините

RedStar: Виктор Я пишет:Со своим усилителем чего я только не делал Если делали подобные схемы, поделитесь измерениями и прослушиванием. 6п13с хоть и работает в этих схемах, но ей больше подходит: VL пентод синфазная ЭО. Это для дешевых АС. А так, больше прельщает вариант: VL пентод противофазная ЭО. Это "реальный драйв"! Мне все интересно. Как бы кто не говорил обратное.

Виктор Я: RedStar пишет:Если делали подобные схемы, поделитесь измерениями и прослушиванием.Подобного не делал Себе сделал так http://hiend.borda.ru/?1-4-1593870440738-00000314-000-80-0#047.001.001 Такой усилитель хорош с широкополосным динамиком.Мне все интересно. Как бы кто ни говорил обратное. Рекомендую попробовать

RedStar: Виктор Я пишет:Такой усилитель хорош с широкополосным динамиком Да, вполне. Какое сечение железа в выходнике и вых. макс. мощность при 1% КНИ? Судя по её току анода, надо попробовать её в пентоде VL.

Виктор Я: 10 кв см Кг меряю на 1Вт

RedStar: 6П36С в VL пентоде. Не настраивая драйвер. Как есть. Просто для эксперимента. Ток покоя 70 мА. Питание 300 вольт. Смещение -20 вольт. Напряжение ЭС 155 вольт. Мощность рассеяния анода 21 Вт. Сравнивал синфазное и противофазное включение.

RedStar: Скрин программы при 3,0 вольт выходного напряжения. Чтобы не говорили теперь, что программа врёт. (Желтый маркер - выходное напряжение. Синий маркер - выходное драйвера). П.С. Ожидал от этой лампы в пентоде раннего ограничения судя по ВАХ и Рабочей точке. Но увы, работает! Вот при 6 вольт рмс выходного напряжения под нагрузкой 7,5 Ом:

RedStar: Все же возникли некоторые вопросы. Есть 4 схемы. Так какая в них ОС по ЭС, положительная или отрицательная? Что означает: суперпентод и супертриод? По определениям Ван Дер Веена, в его схемах РР, очевидно то, что включение - обычное УЛ. Только противофазное включение в УЛ нельзя сделать в однотактном каскаде. (Оторвать от анодной соединение отвода УЛ и переподключить выводы? Тогда как поведет себя обмотка, целиком нагруженная в анод?) А это уже совсем другое, в однотакте, со своими вытекающими принципами.

aleks8845: RedStar пишет:Есть 4 схемы. Так какая в них ОС по ЭС, положительная или отрицательная? На режим по постоянному току можно не обращать внимания, пока.... Прочтите определение, что такое ООС и ПОС, сравните с «вашими схемами» режим работы по переменному току, ответ будет очевидным...

RedStar: aleks8845 пишет:ответ будет очевидным... Я знаю. Но хотелось бы увидеть ответы других. Только много людей считают это ООС, и много - ПОС. Очевидный ответ нужен, здесь, на форуме.

aleks8845: RedStar пишет:Очевидный ответ нужен, здесь, на форуме.А для чего нужен этот ответ? Чтоб определить степень «навороченности» этих схем? Их применение ограничено самодельщиками, как избыточные (имхо). Чтоб добиться каких то цифр с малыми искажениями по осциллографу? Это опять же для маркетинга (имхо). Чистое имхо: - схемы 1 и 2 собирать бы не стал, как абсолютно бесполезные; - схемы 3 и 4 делал и у них есть определенные преимущества...

RedStar: aleks8845 пишет: Чтобы определить степень «навороченности» этих схем?Это здесь ни при чем. - схемы 1 и 2 собирать бы не стал, как абсолютно бесполезные; Я бы так не сказал. Они лучше, по параметрам и вых. мощности, чем просто триодные.- схемы 3 и 4 делал и у них есть определенные преимущества...Но они не всем лампам подходят. Хотя бы примерно расскажите, какие вы сами увидели преимущества?

aleks8845: RedStar пишет:Они лучше, по параметрам и вых. мощности, чем просто триодные. Простым «триодным» схемам, вряд ли нужны усложнения схемы и ТВЗ, если звук УНЧ устраивает, то с параметрами там тоже все нормально, низкий чемпионский Кг, как у транзисторного Унч, не всем может понравится по звуку....Хотя бы примерно расскажите, какие вы сами увидели преимущества? Так сколько уж раз писАли: Во всех схемах есть ООС и не одна, и плюс ПОС, применение катодной ООС для пентодов, тетродов снижает Ri лампы, соответственно ниже Rвых каскада.. Встречный вопрос: для чего Вам схемы с ОС, да еще по всем управляющим электродам?

RedStar: Сложно ответить точно. Но как говорил, раскрыть потенциал пентодов и тетродов. Экранная сетка - это голос лампы. А его надо корректировать.

Фурман: RedStar, измеряете ли Вы выходное сопротивление исследуемых Вами каскадов, и каким методом? Если измеряете, то какая из приведённых схем имеет меньшее Rвых, и какое по величине?

RedStar: Пост N: 3415 для 6п36с. В среднем - от 1,6 до 3,0 Ом. Вот сейчас проверял 6с4п+6п13с в пентоде противофазно ВЛ. 2,8 Ом выходное сопротивление. 5 Вольт выходное рмс напряжение при Кг=0,92%, нагрузка 7,5 Ом. Полоса 20 Гц (по -0,4 дБ) - 20000 Гц (по -1,7 дБ). Требует еще настройки.

RedStar: Самое интересное то, что никто не привел из практической работы измерения каскада (или усилителя в целом) на лампе 6с41с. Почему то меряются, у кого "краше" и лучше ВАХ по искажениям, вместо того, чтобы доказать практически. И зачем лампе ГУ-50 триодное включение? В пентоде с КО не менее, а даже лучше, "обворожительно" звучит. Хлестче, четче, прозрачнее и мощнее. Да и драйверу легче с меньшей выходной амплитудой.

омельян: Прошу прощения за Off. RedStar, а какое вых.сопротивление у усилителя на ГУ-50 с КО ?

Плюмбум: RedStar, Вашу метОду расчёта ТВЗ - в студию!

RedStar: Плюмбум пишет:Вашу метОду расчёта ТВЗ - в студию!Однажны пытался объяснить. Как то больше нет желания. Не обессудьте. Хотя могу, если будет внятное определение остаточного напряжения лампы и почему надо считать, либо постоянными значениями, либо переменными rms, а не амплитудными? Но это еще не всё. Нашел одного человека с форумов? который считает, что амплитудными намного эффективнее считать. И наши выводы совпадают. омельян пишет:какое вых.сопротивление у усилителя на ГУ-50 с КО ?Уже приводил неоднократно различные расчеты по разным включениям пентодов. Минимально получалось пока 1,8 Ом. П.С. Пока нет времени практически собрать макет на 6с41с. Но очень интересно ее использовать и рассчитать к ней трансформатор. Но по прикидкам, Ктр не более 15. Ток покоя не менее 80 мА. КО в районе 1,3-1,7%. Это при анод-катод 250 вольт и смещении около -100 вольт. Раскачка увеличится всего лишь на 3 вольта. Получится нейтральный каскад с искажениями ровно в половину от стандартного включения. Почти 10 Вт на выходе под 8 Ом. Если железо 12 кв., то витков первички 1450, вторички 97. Полоса по НЧ около 20-23 Гц. Подобное проверено не раз. ИМХО.

Пермяк: RedStar пишет:Однажны пытался объяснить. Как то больше нет желания. Не обессудьте.Ах, Вас опять где-то обидели? Вот я их сейчас могу, если будет внятное определение остаточного напряженияЛампа не может открыться до нуля. Даже если использовать режим с токами упр. сетки (т.е.подавать на сетку некоторое положительное напряжение), всегда ОСТАНЕТСЯ между анодом и катодом какое-то ОСТАТОЧНОЕ напряжение. Конкретная величина остаточного напряжения зависит от заданного режима работы лампы: положения нагрузочной прямой и (обычно) - положением ВАХи Uc=0. П.С. В учебниках по усилителям, наших и зарубежных такой "параметр лампы" отсутствует. Им пользуются только жители форумов, и скорее всего - он придуманный, как и термин "раскрыв". Достаточно трёх параметров: S, Ri, Мю.Нашел одного человека с форумов? который считает, что амплитудными намного эффективнее считать. И наши выводы совпадают. Разумеется, что при работе по графикам ВАХ, мы видим только мгновенные, в т.ч. - амплитудные значениями токов и напряжений. Но когда переходим к вычислениям по формулам, там уже желательно указывать: Uа.ампл или Ua.rms. Когда пишущий об этом забывает, то очень трудно воспринимать написанное, тем более, если текстовое описание автор ведёт малопонятным языком.

Кузьмич: Пермяк пишет:П.С. В учебниках по усилителям, наших и зарубежных, такой "параметр лампы" отсутствует. Зато в учебниках присутствует такой параметр как "Напряжение приведения" Un

Пермяк: Кузьмич, этот рис. - из Войшвилло, стр. 454. Анатолий Войщвиллу на дух не переносит, не будите в нём зверя!

RedStar: Кузьмич пишет:такой параметр как "Напряжение приведения" Un Пермяк пишет:из Войшвилло, стр. 454.Параграф 8.1.2 и далее? Мне бы не знать. Не говорите, что не "переношу". Как раз это поможет далее расширить оптимальность глубины ОС в КО. Параметр "остаточное напряжение" (Uост) очень важен.

Кузьмич: RedStar пишет:Как раз это поможет далее расширить оптимальность глубины ОС в КО. Параметр "остаточное напряжение" (Uост) очень важен. Ну, лишь бы что-то трёкнуть... Un - это не Uост. !!!

RedStar: Кузьмич пишет:Un - это не Uост. !!!Я не говорил о Un. Интересен параметр получения Uост, не "заглядывая" в ВАХ лампы. Кто может определить Uост формулами?лишь бы что-то трёкнуть... А как же без этого.

Пермяк: RedStar пишет: Кто может определить Uост формулами? Невозможно. Каждый тип лампы индивидуален. Для того и помещают в справочниках ВАХи.

ALSS: RedStar пишет:Кто может определить Uост формулами? Разработчики ламп пользовались аналоговыми, а много позже, цифровыми моделями. Электровакуумные приборы и основы их конструирования: Учебник для техникумов/А. Г. Гуртовник, Е. Г. Точинский, Ф.М. Яблонский. - М.: Энергоатомиздат, 1988. Более новой книги я не знаю.

Пермяк: ALSS, Вы не поняли. Редстар хочет иметь формулу остаточного напряжения , https://hiend.borda.ru/?1-0-1603631413589-00000572-000-220-0#101 которая бы выражала величину Uост для любой лампы. Чтобы не рисовать на ВАХ, а вычислить по формуле.

RedStar: Леонид, абсолютно верно. Есть одно предположение, но пока не буду торопиться.

ALSS: Значицца, так - берем еоргафические координаты завода, умножаем на год выпуска лампы и делим на количество дней, прожитых желателем заветной цифры.

RedStar:

ALSS: RedStar, если бы Вы в поиске своей формулы хотя бы провели корреляционный анализ, я не говорю уже о многофакторном эксперименте, то я бы не связывал фазы Луны с траекторией электронов...

RedStar: С чего решили, что имеются случайные величины? Хотя и сталкиваюсь с ложными выводами, которые естественно не публикую во избежании недоразумений, но они способны ближе добиться сути. Половина пути уже пройдена отсекая ложные интуитивные выводы.

topojijio: Нашел интересную схему выходного каскада... Было заявлено что это схема Кводовская. И ещё что это ИТУН. Количество витков в обоих плечах одинаковое.. Что скажете ? Это правда ИТУН?

Виктор Я: Если так включить, будет работать?

RedStar: Виктор Я, если справитесь с генерацией от ПОС. Хотя сомневаюсь, очень. Решили прикольнуться? Вам же не нравится любая ОС. Зачем влезли? Или вам хочется быть как все, плагиатором классических триодных схем? "Зарубили" свою тему, хотите "зарубить" мою? topojijio пишет:это ИТУН.А сами как думаете? Разве Мак делал ИТУН? Увы, вы ошиблись. Ведь вам понравилось звучание с КО. Почему же решились на многие другие эксперименты, которые идут вразрез с тщательность проработки каждого каскада? Кто в лес, кто по дрова.

Виктор Я: RedStar пишет: Решили прикольнуться? Вы разве никогда не включали встречно обмотки в трансформаторе?

RedStar: Включал. Хотите - пробуйте! Что получите в итоге? ООС или ПОС? Только не торопитесь сказать необдуманное и проанализируйте вами сказанное.

ALSS: Из относительно новых материалов статья "The LW6-180 Amplifier" в GLASS AUDIO 3/99, с. 1-9 - двухтактник с таким включением обмоток по 50%. А исторически гораздо раньше, то ли Квод, то ли Макинтош - о, таки Макинтош: AUDIO ENGINEERING, DECEMBER 1949, Description and analysis of a New 50-W Amplifier Circuitm Frank H. McIntosh and Gordon G. Gow.

RedStar: ALSS пишет: Из относительно новых материалов Вы про это?: https://www.tiffe.de/roehren/ga399ma.pdf Противофазной КО не может быть.

ALSS: Я ничего не говорил о фазе, я имел в виду соотношение катодной и анодной обмоток 1:1.

Виктор Я: RedStar пишет: Включал. Хотите - пробуйте! Что получите в итоге?Я же и нарисовал, ничего не будет

RedStar: Извините. Да, подумал о фазе. Именно Мак 1:1! Виктор Я пишет:Я же и нарисовал, ничего не будет Что не будет? Генерации?

Rezvoy: В Маке обмотки бифилярные. Причина в очень низком выходном сопротивлении подобного каскада. Плюс желание достаточно глубоко входить в класс В без отсечки.

SergeL: RedStar пишет:Что не будет? Генерации? Из эквивалентной схемы, приведённой Виктор Я хорошо видно, что анодная и катодная обмотки включены встречно-последовательно или противофазно. При равенстве витков в одной и другой в идеале на вторичке сигнал отсутствует полностью. В силу реальной несимметричности наверное что-то будет, самовозбуд в том числе.

ALSS: SergeL пишет:Из эквивалентной схемы, приведённой Виктор Я, Лампа не является генератором, схема от Виктор Я не соответствует действительности. В данном случае лампа - реостат.

SergeL: ALSS пишет:В данном случае лампа - реостат. А хоть бы и реостат. Секции первички всё равно включены противофазно. А может это генератор с последовательным сопротивлением?

Пермяк: В который уже раз выкладываю этот рис. Правильное включение АО и КО. КО - часть первички. Рис.1 - схема. Рис.2 - схема по переменному току. Рис.3 - она же. Из рис.3 видно, что по напряжению обмотки включены синфазно-последовательнр. Напряжения этих обмоток суммируются. При открывании лампы ток анода возрастает в обоих обмотках и идёт через обе обмотки в одном направлении.

полная версия страницы