Форум » Схемы » Ещё раз о фазоинверторах » Ответить

Ещё раз о фазоинверторах

Пермяк: Тема отделена. Пермяк.

Ответов - 49, стр: 1 2 3 All

Бокарёв Александр: to ALSS Александр, если есть у вас минус 100в, смело ставьте в катоды нувистор 51й в качестве ИТ, прекрасный результат. 360 Oм в катоде, килоом - антизвон в сетку. Эта штука питала дифкаскад на 6н1п, смещение 3 в. Насчёт применения полевиков в хвосте - дурная затея, они выходят на режим генератора тока при избытке питающего напряжения, вольт 20, в то время как биполяр работает с пары вольт. Ставил КРЕНку 317-ю в хвост, лучше всего работала и лишнего не просила.

ALSS: Бокарёв Александр Александр, я свободную половинку 6Н1П ставил, так ведь малО сопротивление "генератора тока" получается, это же (Ri+µ*Rk) всего, если верить Джонсу (надо бы все-таки проверить). Снял 6Н1П - напряжение накал-катод на пределе - и вот почему поставил 10 кОм. Теоретически нашёл другого кандидата - 6Ф4П, его триод - в первый каскад, пентод - в генератор тока, допустимое напряжение накал-катод у него не меньше 150 В; может, и придётся его ставить, если клиент не согласится на транзистор в слепом прослушивании. PS. Смешно и печально: есть более полусотни 6Ф1П, и только у двух триоды не копчёные, а она больше подошла бы, чем мощная 6Ф4П... PPS. Пришлось купить около 30 штук 6С19П - из своего запаса в три десятка наизмерял только один квартет...

Бокарёв Александр: В ИТ идут лампы с высокой крутизной и низким внутренним, малым анодным. Это либо пентоды ШП либо нувисторы или круть типа 6с45п. И смещение нужно небольшое. чтобы не терять часть подземного питания на нём.


ALSS: Для триода выходное сопротивление генератора тока (Ri+(µ+1)*Rk) (Морган Джонс, с. 220, М., 2007) и судя по дальнейшему тексту, и для пентода тоже. 6Ф1П уже с 40 В анод-катод имеет горизонтальные линии ВАХ, но напряжение катод-накал допустимо только лишь до 100 В - нет запаса. 6Н1П я использовал для пробы лишь с катодным резистором 200 Ом - не хотелось ставить делитель в сетку и поэтому выходное сопротивление всего лишь 12-15 кОм по расчету; по-видимому, придется делать как следует - с катодным резистором 2 кОм уже можно рассчитывать на 60-70 кОм выходного сопротивления, но это компромисс, чтобы не менять входную лампу. Впрочем, отвлекся, жду решения клиента по применению транзистора.

Бокарёв Александр: Александр, нас собственно интересует не столько сама цифра этого сопротивления, сколько разница усиления по плечам дифкаскада, в которой есть некий здоровый компромисс. Мы же не прибор строим, типа осциллографа, а звуковой усилитель, где не бывает ничего идеального. Скажу крамолу: увидев реальную картину переходного затухания хорошего ММ или МС звукоснимателя, можно потом особо не волноваться за идентичность стереоканалов.

Aleph: Есть у меня одна незадействованная панелька под окталь. Думал изначально первый каскад сделать с разделенной нагрузкой. А корпус уже в чистовом виде. Вот и маюсь: какой хвост дифкаскаду приделать. В подвале как бы и место есть под 6ж1п, но вентиляции толком нет, только что на ножках коробка, не вплотную к полу, а в верхней пластине нет отверстий.

ALSS: Бокарёв Александр, верно, нужен выходной сигнал, а не блюдечко из-под него. Ладно, товарищ серьезно взялся, сейчас Спектру мучает изучением, а я подожду его выбора - есть куча работы и до дела руки просто не доходят...

Бокарёв Александр: ALSS . в 2003 году я метался между всякими схемами, включая экзотику, сочиняя драйвер для 211 триода. И среди этих драйверов был и дифкаскад на 6SN7 , сигнал брал с левого анода, правая сетка в землю. Хвост чем только ни запитывал, от резистора до микросхемы, спектр всегда был гадкий, с проваленной 2 й и торчащими зубами 3 и 5 гармоник. Звук соответствующий, кислотный . Позже СРПП сделали и успокоились. как некий компромиссный вариант лонгтейла можно применить резистор небольшого сопротивления, скажем, килоом 5-10. Получим здоровый компромисс между однотактным и двухтактным спектрами.

ALSS: Ой как похоже описание на получившийся звук! Итак, только спектроанализатор выведет на чистую воду, то-бишь звук (на слух не надеюсь - и возраст влияет и слуховую память нечем подпитывать - нету даже классических гастролеров без страшных звукоуправляющих - звукооператорами и тем более звукорежиссерами этих за пультами назвать нельзя). Основной вариант с СРПП в раскачке вполне терпимо звучит, хотя по мне завуалировано и отдаленно, ну то есть звук из-за стенки, если сильно утрировать, но не хватает усиления - наверное лучше поставить предкаскад. Пока пауза - не творческая, работу надо вытягивать, дома приемник телеметрии восстанавливаю - таки срочно надо....

aleks8845: Может не в тему, но такое мнение уже высказывалось, фазоинвертеры и такие и такие...., но вот звук, а он каждому свой нравится, описывать не возьмусь, но по приборам, Имхо, моему уху приятней когда 3я гармоника меньше 2й и нет леса нечетных, какой схемой ФИ воспользоваться? ФИ с ИТ в катодах даст максимально одиннаковое усиление по плечам, а спектр? Простой небалансный ФИ можно «перекосить» в сторону четных гармоник и ...... кто то называет его звучание вялым и невыразительным....?

Бокарёв Александр: Спадающий спектр "третья меньше второй" - это принадлежность однотактника без оос. С двухтактником без оос такой фокус проходит только ценой дикого перекоса по плечам. Есть один способ: входной каскад пушпула делается на триоде, не охваченном оос, и его спектр облагораживает высушенное звучание идеально отбалансированного пушпула. Кстати, селфсплиттер именно так задуман и работает.

aleks8845: Бокарёв Александр пишет: С двухтактником без оос такой фокус проходит ценой дикого перекоса по плечам Раз уж Вы откликнулись, Александр, можно поинтересоваться Вашим мнением об простом небалансном ФИ? Да, спектр в нем можно подстроить путём перекоса плеч, а в остальном, действительно он имеет меньшую «динамику и энергичность» в сравнении с , хотя бы с длиннохвостым?

Бокарёв Александр: Всё ровно наоборот насчёт простого (небалансного) ФИ. Звучит он удивительно красиво и ясно, и с "динамикой" всё у него в порядке. Повторите схему на 6н1п, дайте питание вольт 400, и не будет ей конкурентов. Вся эта пляска с дифкаскадами - так, баловство. Осциллографу поклониться.

aleks8845: Это, в принципе и хотел услышать, хотя, мне кажется ( ламповый опыт пока не велик), нелестные отзывы связаны с не совсем удачными реализациями, могу ошибаться, в качестве философских рассуждений: ведь динамика усилителя определяется не только видом ФИ каскада, а еще очень многими факторами, все перечислять сильно долго. По сути, небалансный ФИ есть два однотактных резистивных каскада с общим катодом, где во втором каскаде происходит повторная инверсия сигнала, а если на вход подавать балансный сигнал (подавать балансный сигнал на обе сетки), то про такой каскад уже меньше негативных отзывов, а смысл? Те же лампы, те же режимы?

Бокарёв Александр: Знаете, теория теорией, но часто достаточно "неправильная" схема может звучать куда интереснее правильной. Этот простой инвертор можно попытаться как-то улучшить, (и то не факт, что будет лучше), если зашунтировать общий катодный резистор, на котором образуется ПОС по второму триоду , можно развести катоды в стороны, сличным смещением, а можно оставить как есть , слушать и радоваться. Из всех ламп, расслушанных в этой схеме. идеально звучит 6н1п, ЕСС85 12 АТ7 . Даже был вариант на 6н9с, красивый медовый звук.

Бокарёв Александр: Подавая балансный сигнал в обе сетки, уходим от необходимости городить ИТ в катоде.

aleks8845: Бокарёв Александр пишет: Этот простой инвертор можно попытаться как-то улучшить, (и то не факт, что будет лучше), если зашунтировать общий катодный резистор, на котором образуется ПОС по второму триоду , можно развести катоды в стороны, с личным смещением, а можно оставить как есть, слушать и радоваться. Из всех ламп, расслушанных в этой схеме. идеально звучит 6н1п, ЕСС85 12 АТ7 Сорри за офф, совпадение или нет, но все это делал, даже лампы были точно такие же , и результат тот же

aur_100: У меня живут только 3 схемы ФИ: 1. Простейший, для ламп типа 6н8с с ПОС, ФИ с разд. нагрузкой в РР на 6п6с (либо анаалоги, с Uсм до -20в) в триоде. 2. Простейшаая небалансная схема на 6н7с, 6н1п и т.п. 3. ФИ Шмидта с дл. хвостом от земли, минусы питания не признаю, самое динамичное звучание. Всё, остальное перепробовал и не хочу.

aleks8845: aur_100 пишет: ФИ Шмидта с дл. хвостом от земли, минусы питания не признаю, самое динамичное звучание. Есть ли объяснение, физическое или эзотерическое, более динамичному звучанию этого ФИ? Спасибо.

Бокарёв Александр: если слово динамичное перевести как взрывное, дёрганое и истеричное, то считайте динамичность именно такой.

aur_100: Не, Александр, моё имхо другое, я имел в виду схему: 3-х каскадный на триодах с небольшим мю, 1-й обычный усилитель с общим катодом, 2-й ФИ с дл. хвостом, связь между 1-м и 2-м гальваническая. Разбаланс устанавливаю, чтобы уровень нечетных гармоник был минимальным. Усилитель имеет плотное, "музыкальное" звучание, отличные басы, работает на любую акустику.

Бокарёв Александр: да, именно так, вариант, когда перед дифкаскадом ставим неохваченный оос усилительный каскадик на триоде. Тогда все черствые сухари из пушпула уходят, и звук становится благородным. В принципе, тот же селфсплит, но хвост - подземный. А вся эта битва за суперсимметрию и супербаланс приводит к обычному тоскливому звуку транзюка -двухтактника с оос.

aleks8845: Один «нехороший» недостаток небалансного ФИ , наверно есть, имхо не самого ФИ, а эксплуатационный, время от времени его наверно нужно подстраивать, для себя... не проблема, для подарить кому нть....., хотя будет повод приехать к другу, попить чайку, заодно и подрегулировать . Впрочем, об этом говорили много раз, сорри

Бокарёв Александр: Да, лет через 20 примерно)))) Приехать, о старческих болячках побеседовать, валидола поесть, и уехать, забыв зачем ехал ( а! - фазоинвертор отбалансировать)

aur_100: Есть еще одна схема ФИ - на фазоинверсном трансформаторе, но правильно его сделать далеко не каждому дано, почитать можно у Никиты Трошкина "Фазоинверторы".

aleks8845: Вот только вчера удалось «приборно» сравнить ФИ на входном трансе и ФИ на МС, в целом 20-20000гц почти одиннаково, выше конечно МС «круче», но вот интересный факт, КНИ с трансом повыше чем с МС, ну и по звуку МС как бы посуше звучит, у транса почему то 3я гармоника повыше чем в МС, в целом звук с ФИ-трансом неплох в моей системе, может поэтому трансформаторные связи между каскадами называют «гармонизаторами»?

Бокарёв Александр: Трансформатор в принципе не может обеспечить идеальные противофазные сигналы по концам вторички. Косяк - да вылезет. Там тонкие вещи типа емкостей межвитковых, катушка-сердечник, разная плотность потока в центре и на краю, в общем, мрак. Плюс у каждого трансика свой личный голос. Не всегда красивый и гармоничный. Делая двухтактники (что крайне редко, но бывает) всегда стараюсь как-то облагородить их паскудный спектр, иначе слушать это толчёное стекло выше сил.

Пермяк: Не удержусь, и в который уже раз расскажу о трансформаторном ФИ, который не имеет недостатков, упомянутых Александром Сергеевичем в предыдущем сообщении. Сердечник и каркасы - от трансформатора ТВК90-ЛЦ2, вот от такого: http://shot.qip.ru/00UMFX-1V4IuUFrg/ Намотка каждой из катушек выполена бифилярной парой проводов диам. 0,12мм внавал, до заполнения каркаса. Межкаскадники применёны в усилителе "Прибой", в котором усовершенствован выходной каскад: http://shot.qip.ru/00UMFX-5V4IuUFrc/

aleks8845: Очередной раз спасибо за напоминание данной схемы, думаю дойдут руки и попробую ее, основной смысл моих вопросов и макетирований был чтоб получить мощность РРла со спектром поближе к SE, сооружать громадного монстра SE, чтоб он был всеядным и тянул туговатые АС нет возможности, интересно какой спектр получается у ФИ Пыхтеева? Пока хорошо отбалансированный РР звучит так же как и транзисторник ( 100ватный) и теряется смысл делать ламповый УМ (для меня), но нравится как звучит SE ( душевно скажем), да и просто интересно заниматься лампами

Пермяк: Спектр Олег не измерял. Оценку усилителя в целом проводил "на слух", звучание было намного благоприятнее исходного Прибоя, хотя мощность была несколько ниже. А ФИ давал полосу от десятка Гц до сотен кГц без резонансов. Но всё-таки, - это двухтакт, со всеми вытекающими... Александр правильно говорит: надо "искривлять" драйвер, если уж невозможно искривить вых. каскад. "Тётушка Кривда, прямое - искриви, кривое - распрями" (С). Вот такой девиз хайэнда.

aleks8845: Пермяк пишет: Александр правильно говорит: надо "искривлять" драйвер Попробую в этом направлении

aur_100: Для себя, для души - только СЕ, акустика позволяет. А для "тяжелых" колонок, и на любителя двухтактов - можно и РР, но настроенный под СЕ, т.е. криво...

Бокарёв Александр: идея Олега Пыхтеева - нет слов, как всё красиво и мудро. умничка Олег. У него всегда свой подход, особый и необычно новый. Словно человек, увидевший новое на том месте, по которому толпы ходили и не увидели .

alek8845: Модернизация «Прибоя» Олегом Пыхтеевым наверняка дала преимущества перед оригинальной схемой, ФИ у него на лампах, но работающий на трансформатор (не ФИ) и вых. каскад с КО. В сущности у меня то же самое, только ФИ на трансе на входе и вых каскад с КО, все это звучит хорошо, но спектр чисто двухтактный, 3я гораздо выше второй.....

Бокарёв Александр: Олег сумел выжать из паршивых прибойских трансов максимум , получил шикарный выходной каскад Но если вас звук интересует, а не только кпд и мощность, то неплохо и о спектре позаботиться. Пушпулл - он пушпуллу рознь.

aleks8845: Для меня спектр не столько цифры КНИ, а в основном какой характер звучания, поэтому 3я выше второй сразу говорит о ....., пусть будет « сухости звука» в моих ушах

Бокарёв Александр: Спектр негодного для однотакта тетрода или пентода тоже специфичный: высокий уровень 2й гармоники и чуть ниже уровнем - третья, вместо красивого экспоненциального спада уровня - торчащее пузо из 2 и 3 гармоник. Звук соответствующий, назойливый, середина прёт, хотя иногда такой звук может показаться интересным.

Aleph: На всякий случай уточню. Я ведь правильно понимаю что можно намотать трансик со средней щечкой, в каждой половине бифилярно 2 провода. Одну половину первички поместить в анод, вторую в катод и мы получим рабочий трансформаторный ФИ на подобие выложенного выше Пермяком? Ну только что на основе ФИРНа, а не автобалансного ФИ. Транс в моём случае должен быть с зазором.

Пермяк: Aleph, Вы тоже имеете в виду двухкатушечный транс на ПЛ, или как?

Aleph: Пермяк пишет: Aleph, Вы тоже имеете в виду двухкатушечный транс на ПЛ, или как? Нет. У меня есть прорезное Ш железо с зазором и точно такой же пермаллой. Это с аппаратуры связи и пермаллой изначально работал с подмагничиванием. Я хочу их пластины скомбинировать, скажем 1 к 5. Получится индуктивность раза в 2 выше при тех же витках. Раз на Ш железе катушка одна, я её поделю средней щечкой. После намотки считается зазор, смотрим во сколько раз имеющийся отличается, например в 3 раза. Значит мы делим число всех пластин на 3 секции, эти секции вставляем с зазором в разные стороны. В итоге получается такой "распределённый зазор". Хочу получить на выходе универсальный транс чтоб и в межкаскад однотакта можно было перепаять и применить одинаковые половинки первички вместо резисторов в ФИРНе. Задумывается универсальный драйвер для триодного однотакта и пентодного двухтакта. Первый каскад с усилением 30, за ним ФИРН с трансом. Усиления 30 для пентода обычно хватает. Если вторичку ФИРНа включить последовательно 2 половинки, получим усиление каскада 2 и на выходе уже усиление 60. Как раз для однотакта на ГУ-50.

Пермяк: То есть, вы собираете сердечник пакетами пластин, но пакеты относительно друг друга ставите "вперекрышку"? Но тогда между пакетами, между их плоскостями, тоже надо класть немагнитные прокладки... Главное - чтобы магнитная линия была обязательно прервана. Ну, если не две катушки, тогда перегородку между половинами надо делать потолще. Главное - снизить до предела ёмкость между "торцами" половин. Разнесение на разные стержни, конечно, было бы наиболее эффективно в этом смысле.

Aleph: Да, я так и делаю, между пакетами ложу изолятор. Спасибо.

Пермяк: И всё равно, что-то я недопонял... Если в пластинах просто есть просечка, без зазора, то никакое складывание вперекрышку и прокладки м-ду пакетами не помогут - зазора не будет. Если же там не просто просечка, но и есть зазор, тогда зачем все эти пассы с перекрыванием? Собрать в одну сторону, и довольствоваться имеющимся зазором. Проясните, плиз, всю глубину Вашей затеи

Aleph: Моё железо с зазором около миллиметра. Оно применялось на малом напряжении и больших токах. Так что в моём случае 2 варианта или делать пакетами в перекрышку, или собирать зазором в одну сторону и заполнить зазор пластинами железа с листиком прокладки. Я не скажу что мой вариант обязательно лучше. Я пару лет назад делал предусилитель и повторитель на 6с45п был нагружен на такой вот транс с прорезным железом сложенными в 4 пакета. Осциллограф тогда не показал насыщения. На тот момент я рассуждал так. Когда складываются пластины в одну сторону и заполняют лишний зазор железом и прокладкой, то при небольших токах (в драйвере) прокладка тонкая и она легко портится пока укладываешь железо в зазор. А так всё легко собирается. Проложил между пакетами листок бумаги и все нормально. Мне ещё вспомнилось как в двухтакте, чтоб Ш железо не насытилось от небольшого перекоса тока покоя, пластины собирают тоже так в 4-5 пакета в разную сторону, правда без прокладок. Кстати, сильно ли влияет на звук какую лампочку ставишь в ФИРН? Просто думаю раз этот каскад с сильной ООС, то звук лампы должен стать максимально нейтральным и достаточно выбрать лампу с низким внутренним чтоб не требовала транс под сотню Генри. .....Хотя я упустил что за счёт этой самой ООС сопротивление ФИРНа достаточно мало с любой лампой.

ALSS: Не столько низкое внутреннее сопротивление, сколько низкое напряжение насыщения - ведь положительным сигналом на сетке лампа открывается, на ней напряжение падает, но она должна оставаться линейной.

Пермяк: Размышляю об этой идее: Aleph пишет: можно намотать трансик со средней щечкой, в каждой половине бифилярно 2 провода. Одну половину первички поместить в анод, вторую в катод и мы получим рабочий трансформаторный ФИ ... на основе ФИРНа и никак не оставляют смутные сомнения :) Твёрдо, железно знаю, что бифиляр не приемлет инверсного включения первички с вторичкой: форматы картинок на рисунке точками обозначены начальные выводы бифилярной пары. С другой стороны - трансформаторный ФИРН представляет собой каскад с КО=50%. Следовательно, половинки первички должны быть включены так: Хм... Вроде бы, должно работать... Как думают коллеги? Aleph, а зачем нужна средняя точка в каждой половине (с) ?

Aleph: Простите, я похоже неправильно описал как собираюсь мотать. Леонид, Вы в последней картинке изобразили именно то, что я описывал. Я лишь имел в виду, что потом этот трансформатор можно легко переключить в режим обычного межкаскадника соединив половинки вторичек. Первички же останутся как есть. Должно получиться тогда не 2 инверсных сигнала, а один вдвое больше. Пока я под собственные крепкие выражения начал мотать ТВЗ, а потом уже придёт черед этих малышей. Мотать буду внавал, так что времени много не займут.

DELL: Aleph пишет: Одну половину первички поместить в анод, вторую в катод и мы получим рабочий трансформаторный ФИ на подобие выложенного выше Пермяком? Ну только что на основе ФИРНа, а не автобалансного ФИ. За рубежом это назвали "Iron Concertina" http://home.earthlink.net/~jeremyepstein/ironconcertina.html Здесь немного обсуждали http://www.audioportal.com.ua/forum/viewtopic.php?f=3&t=2132

Roman1977: Доброго времени суток! Тема старая, но чтобы не плодить решил написать тут. Листая в инете старые буржуйские журналы, набрёл на усилки фирмы Рэдфорд. В некоторых из них применяется фазоинвертор на комбинированном пентод-триоде ECF82. Позиционируется как фазоинвертор Шмитта с улучшенной передачей ВЧ. Хочу поинтересоваться, имел ли кто дело с именно с таким фазиком, или нет смысла и можно собрать классику на двойном триоде и не морочить голову? Ссылка на схему https://i.postimg.cc/RVq3MjGX/image.jpg



полная версия страницы