Форум » Схемы » Варианты оконечных каскадов SE с катодной ОС » Ответить

Варианты оконечных каскадов SE с катодной ОС

RedStar: Уже давно попалась в обозрение статья Менно ван дер Веена, НОВЫЕ СХЕМЫ ДВУХТАКТНЫХ ЛАМПОВЫХ УСИЛИТЕЛЕЙ МОЩНОСТИ. http://www.next-tube.com/ru/articles.php?article=../articles/Veen2/abstract_ru.inc&sub_menu_item=99 Составил 4 схемы применительно к SE. Так как моя схема оказалась SE-вариантом 5-го включения из рис.1 (Менно ван...), то решил записать параметры в таблицу по каждой схеме. Эксперимент проводил на лампе 6П18П.. Использовал, как всегда, малогабаритный выходной транс. Впоследствии собираюсь провести эксперимент на бОльшем железе. Не судите строго. Проводилось все долго и результаты выверены. Вот потому и мои утверждения о более "громком", но отнюдь не "плохом и кричащем" звучании, подтверждаются замерами. Собственно схемы: Режимы схем: В триодном... понравилась легкость на "низах" и мягкость звука. В пентодном... без визга и дребезга. Ровно, гармонично, без напора. В ультралинейном... хорошо работает, но нет звучащей середины. В суперпентодном... нечто среднее между триодным и пентодным. Зато какая середина! и напористые звуки в нижнем диапазоне!

Ответов - 300, стр: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 All

ALSS: Таблица красиво оформлена, но расчет выходного сопротивления подкачал. Во-первых, данных достаточно только для определения выходного сопртивления для нагрузки 8 Ом. Во-вторых, выходное сопртивление по исходным данным имеет такую величину (сверху вниз соответствует слева направо как в таблице) для нагрузки 8 Ом: а) (4-3,5)/((3,5/4)-(4/8))=0,5/(0,875-0,5)=0,5/0,375=1,3 Ом; б) (5-4)/((4/4)-(5/8))=1/(1-0,625)=1/0,375=2,7 Ом; в) (5-4)/((4/4)-(5/8))=1/(1-0,625)=1/0,375=2,7 Ом; г) (7-5)/((5/4)-(7/8))=2/(1,25-0,875)=2/0,375=5,3 Ом. В-третьих, в триодном режиме - вполне себе хорошее выходное сопротивление для нагрузки 8 Ом, зачем искусственно ухудшать свои результаты?

RedStar: ALSS, я использовал формулу расчета выходного сопротивления: где: Zout - выходное сопротивление Rn - сопротивление нагрузки Eo - выходное напряжение без нагрузки U - выходное напряжение под нагрузкой В триодном... не возможно получить того звучания спецэффектов (хотя бы фильмов), которое присутствует в суперпентодном. Видимо все же суперпентодное более точно раскачивает "жесткую акустику" из-за демпфирования. Эксперимент проводил на лампе 6П18П. Пробовались 6П14П, 6П15П, 6П43П, 6П6С. По большему усилению претендует 6П14П, но "войти в режим" ей надо минимум анодного в 250 вольт. 6П15П - хороший вариант, но требует не менее 320 вольт питания. Зато раскачку для нее в 4 схеме можно организовать любым триодом с Ку чуть больше 15. 6П6С - проверенный мной вариант ранее готового усилителя, при 250 вольт в аноде. Но как-то мягковато звучание.

Пермяк: to RedStar, по поводу измерения Zout усилителя. Вы применяли метод, условно называемый "холостой ход - нагрузка" Метод правильный, и формула для вычисления верна. Но не всякий усилитель, особенно пентодный, сможет адекватно "устоять" при неподключенной нагрузке. Кроме того, вследствие очень большой разницы между "бесконечно большой" величиной сопротивления и 4-мя 8-ю омами, точность такого измерения меньше, чем при "методе двух нагрузок", который, видимо, и представил Вам коллега ALSS: И ещё. Коль скоро Вы настойчиво пропагандируете применение "маленького" вых. трансформатора, было бы любопытно измерить Zout на частотах 30, 40, 50, 60, 80, 100 Гц, дабы уяснить тенденцию. :)


RedStar: Пермяк пишет: было бы любопытно измерить Zout на частотах 30, 40, 50, 60, 80, 100 Гц Хотелось бы разобраться, на сколько эти параметры критичны по отношению к звучанию. Т.е достоинства и недостатки. Сейчас собрана схема 4. С нее снял параметры. На этих частотах, без нагрузки очень не стабильно: Пермяк пишет: не всякий усилитель, особенно пентодный, сможет адекватно "устоять" при неподключенной нагрузке. Измерения на низких частотах: Измерения на 1000 Гц приведены в первой таблице. Пермяк пишет: точность такого измерения меньше, чем при "методе двух нагрузок" По методу двух нагрузок получается: Zout = (7-5)/((5/4)-(7/8)) = 5,34 Ом ? Но это же большая разница по сравнению с моими 2,3 Ом! Какой же из методов правильный?

Бокарёв Александр: Повышенное выходное курочит ачх колонок, настроенных под нулевое сопротивление. Стыки полос разбегаются, на стыках возникают провалы и выбросы, средина начинает лезть в уши, ровная ачх превращается в ухабы. И совершенно такая же картина при подключении колонок из комплекта к ламповым усилителям - к мощнику на микросхеме или транзисторах. Чудовищный результат. Есть колонки малочувствительные к выходному, а есть очень нервные в этом плане. Определить легко: подкинуть на выход усилителя резистор ома 2-3 , включить звук и на ходу коротить резистор, слушая результат. Он может быть малозаметен или наоборот, резко отличный . Про изменение уровня громкости я молчу, это понятно и так.

RedStar: Бокарёв Александр пишет: Повышенное выходное курочит ачх колонок, настроенных под нулевое сопротивление.А как быть с колонками, в которых только один разделительный кондер по ВЧ?подкинуть на выход усилителя резистор ома 2-3 Последовательно или параллельно? Если параллельно, до 2 Ом, то в схеме 4 происходит уменьшение амплитуды и появляется срез отрицательной ее части. На звуке - это "захлебывание" и пропадает драйв. При последовательном, до 10 Ом - амплитуда увеличивается незначительно до значения из таблицы в 9 вольт. По звуку - некоторая "вялость", а в озвучке фильмов пропадает напор спецэффектов. Все это мои ощущения в характере звука этой схемы.

Пермяк: RedStar пишет: Последовательно или параллельно?Ну и вопрос... Понятно же: чтобы имитировать увеличение вых. сопра, надо подключить резучок последовательно с нагрузкойИзмерения на 1000 Гц приведены в первой таблице.Ну, по той таблице коллега ALSS посчитал вых. сопр. для Вашего супер-пентода: г) (7-5)/((5/4)-(7/8))=2/(1,25-0,875)=2/0,375=5,3 Ом. Результат Вас устраивает, значит - вперёд, запускайте в серию!

RedStar: Пермяк пишет: Результат Вас устраивает, значит - вперёд... Результат устраивает только на 80%. Так есть же вопросы. Хотелось бы разобраться: - насколько эти параметры критичны по отношению к звучанию. Т.е достоинства и недостатки. - как ведет себя лампа по переменному напряжению по второй сетке в данной схеме. (Очевидно же, что происходит смещение ВАХ). Как сказано у Менно: "экранные сетки связаны с отводами на противоположных половинах первичной обмотки трансформатора, что приводит к возникновению положительной обратной связи через них. Осторожным балансированием между положительной обратной связью через экранные сетки и отрицатель-ной обратной связью через катод Вы сможете реализовать усилитель с большим коэффициентом демпфирования и очень большой выходной мощностью." И:В реальных пентодах, за счет действия обратной связи через экранную сетку, происходит смещение характеристик лампы влево, что приводит к повышению выходной мощности.

Пермяк: RedStar пишет: Хотелось бы разобратьсяПо-моему, в приведённых Вами цитатах из статьи Менно изложено всё достаточно вразумительно. Формул и графиков ВАХ на случай управления сразу по двум сеткам лампы - нет. Возможно, существуют программы-симуляторы, показывающие, как перестраиваются ВАХи в таких случаях, но я таковых прог не знаю. Да и Менно, наверное, не знает, иначе привёл бы такой пример. Хотя, возможно, ему не позволял объём статьи... Остаётся один путь: практический. Делаете технологический трансформатор с несколькими отводами для экранной сетки и с несколькими отводами на катодной обмотке, и перебором вариантов подбираете соотношение витков и глубину той и другой ОС одновременно. Измерения можно проводить на какой-то одной частоте, ужЕ не НЧ, и далеко не ВЧ, например на 800 Гц. Трансформатору для передачи этой частоты не нужно большое общее число витков. В общих чертах примерно так. ЗЫ. Мой совет: оставить в покое экранную сетку. Лампу включить пентодом. Использовать только катодную обмотку, и манипулировать только количеством витков, включенных в катод.. Rвых падает, а максимальная вых. мощность остаётся пентодной. Недостаток: нужна бОльшая раскачка от драйвера. ЗЗЫ. Ещё раз напомню: положительная ОС по второй сетке делает ВАХи "более пентодными", т.е. увеличивает Ri лампы.

ALSS: RedStar пишет: Вообще-то, хотелось бы и чистый триодный поэкспериментировать, но кроме 6С19П нет других. 6С33С, которые есть в наличии 4 шт., пока не рассматриваю. Не готов еще к ним. Я имел в виду 6П18П в триоде без КО, чтобы был ясен эффект от применения КО. Кстати, КО в этом случае - триодного включения без КО - надо включать в анодную цепь, чтобы сохранитьь число витков первичной обмотки.

Пермяк: ALSS пишет: Кстати, КО в этом случае - триодного включения без КО - надо включать в анодную цепь, чтобы сохранитьь число витков первичной обмотки.Именно так, т.к. катодная обмотка - это часть первички, перенесённая в катод: W1=Wа+Wко. Кстати, где-то на форуме есть мой расчёт для лампы 6п14п - пентод с КО, причём в катод перенесена половина первички. Там Ri лампы, а значит - и Rвых - получаются очень небольшими. Если РедСтару интересно, попробую найти.

RedStar: Пермяк пишет: где-то на форуме есть мой расчёт для лампы 6п14п - пентод с КО Уже пару месяцев назад скопировал весь текст про КО. Вот не спеша разбираюсь. Мой совет: оставить в покое экранную сетку. Переменное напряжение в противофазе с анодным по экр. сетке дает эффект снижения тока покоя и уменьшения напряжения смещения. В первой таблице указаны величины тока анода и напряжение смещения. Так если в противофазе, то присутствует ООС или ПОС?

Бокарёв Александр: RedStar, далась вам эта экзотика с противофазным на экрансетке. Триодного включения всё равно не переплюнуть. Спектров нет, а эти цифирки мало полезны для жизни. Звук может быть откровенно людоедским при неплохих параметрах. Пушпулы и пентодники придумали для увеличения кпд, а звук от них или на любителя или авторам схем вообще мало интересен. Главное- чтобы громко было, для вечеринок на лужайке в Беверли-Хилл.

RedStar: Бокарёв Александр пишет: Триодного включения всё равно не переплюнуть. Триодного - да. Да и не надо. Своей мягкостью и слащавостью в пору убаюкивать. Ну не мое это!Звук может быть откровенно людоедским при неплохих параметрах.Ну, не знаю... Один макет даже разбирать и трогать не поднимается рука. Целый день слушаю различную музыку да и из разных источников. Не дает спать, притягивает слушать и слушать. Да и на максимум громкости как-то не получается включать, все больше в районе середины. В этой схемотехнике собраны все музыкальные эмоции разных десятилетий. Звучит так, что неволей чувствуешь то прошедшее время...

Пермяк: RedStar При обычной УЛ при работе каскада: снижается напряжение на аноде - снижается и на экр. сетке. Напряжения на этих электродах - в фазе. Имеем ООС по питанию экр. сетки. Если поменять местами выводы экранной обмотки - процесс обратный: снижается анодное - растёт экранное, эти напряжения между собой - в противофазе. ПОС по питанию экр. сетки. А насчёт "эффекта снижения тока покоя" - простите, у Вас какой-то каламбур, мне непонятный. .

RedStar: Пермяк пишет: А насчёт "эффекта снижения тока покоя" - простите, у Вас какой-то каламбур, мне непонятный. Это как всегда, не получается. Я про уменьшение тока анода в режиме покоя в отличии от расчетного. Только это происходит не однократно в собранных макетах по схеме 4. Как вариант - из-за снижения тока второй сетки?

Пермяк: Ток покоя - он постоянный. А ток сигнала - переменный. Как можно про них говорить одновременно? О фазности-синфазности напряжений... Ранее вот в этом посте я посетовал, что Вы не показали нам осциллограммы: http://hiend.borda.ru/?1-0-0-00000504-000-240-0#167.001 Вы, вроде бы, пообещали, http://hiend.borda.ru/?1-0-0-00000504-000-260-0#167.001.001 но не сделали этого. Теперь мне задаёте этот же вопрос, а могли бы уже тогда и сами посмотреть, и народу показать. ЗЫ. Кстати, в той теме масса вложений (рисунков) пропали, т.к. туда более месяца никто не заходил. Непопулярна Ваша темка для наших участников, и сами Вы туда не заглядываете...

RedStar: Пермяк пишет: Ток покоя - он постоянный. А ток сигнала - переменный. Как можно про них говорить одновременно? Может так: В режиме покоя, анодный ток, через обмотку транса, течет в одном направлении, а ток второй сетки, тоже через другую обмотку - в обратном направлении. Они взаимно компенсируют друг друга, вычитая одно из другого? Ошибаюсь?Ранее вот в этом посте я посетовал, что Вы не показали нам осциллограммы... Вы, вроде бы, пообещали, ... но не сделали этого. Так представил же позже: http://hiend.borda.ru/?1-0-0-00000504-000-260-0#173

Пермяк: Эл. ток в металлических проводниках и в вакууме лампы обусловлен движением электронов. Электроны - отрицательно заряженные частицы, поэтому двигаться они могут только от минуса источника питания к его плюсу, а в лампе - от катода к аноду. В Вашей схеме плюс питания подключен к аноду и экр. сетке через обмотки вых. трансформатора, и как бы ни были подключены к этим злектродам обмотки, синфазно относительно друг друга, или противофазно, ТОК ПОКОЯ через эти электроды протекает ВСЕГДА В ОДНОМ НАПРАВЛЕНИИ.

RedStar: Пермяк пишет: ТОК ПОКОЯ через эти электроды протекает ВСЕГДА В ОДНОМ НАПРАВЛЕНИИ. Тогда я в тупике. Почему при включении обмоток, согласно рисунку, снижается ток покоя? А когда обмотки синфазны - возрастает. Это и в первой таблице записано. Причем происходит это на любых лампах и при втором таком же трансе.

Пермяк: Встаньте осциллографом сначала на экр сетку, а потом на анод, и убедитесь, нет ли в режиме покоя каких-либо колебаний сигнала на них. Как измеряете ток покоя? Какие цифры получили?

RedStar: Пермяк пишет: нет ли в режиме покоя каких-либо колебаний сигнала на них. Так это уже проделывал не один раз при замерах переменного на входе, по экр. сетке и аноде, и не только в этом макете. Чисто, только до пары милливольт шума (при отсутствии на входе сигнала). Как измеряете ток покоя? Какие цифры получили? Без входного сигнала. Миллиамперметр в анодную цепь (стрелочным и цифровым проверял). Без Ко - 65 мА. С экранной обмоткой ультралинейным и триодным - среднее значение 70 мА. В пентодном - 60 - 65 мА. А вот в 4 схеме - от 50 до 58 мА. Учитывал также разброс параметров ламп (12 шт.)

ALSS: RedStar пишет: Тогда я в тупике. Почему при включении обмоток, согласно рисунку, снижается ток покоя? А когда обмотки синфазны - возрастает. Для тока покоя замените на схеме обмотки их омическими сопротивлениями и оцените напряжения на анодах и экранных сетках. Только не забывайте: Пермяк пишет: ТОК ПОКОЯ через эти электроды протекает ВСЕГДА В ОДНОМ НАПРАВЛЕНИИ.

Пермяк: RedStar пишет: Миллиамперметр в анодную цепь А что такое "анодная цепь? Только ток анода или анод+экран? Почему бы просто не определить ток по падению напряжения на катодном резисторе?

RedStar: ALSS пишет: Для тока покоя замените обмотки их омическими сопротивлениями и оцените напряжения на анодах и экранных сетках. Такой замер интересен. И думаю результат будет противоположный, то есть как для первых трех схем. Сегодня же проверю. Пермяк пишет: А что такое "анодная цепь? Только ток анода или анод+экран? Только в аноде. Кстати, странно что я не замерил ток экр. сетки Пермяк пишет: Почему бы просто не определить ток по падению напряжения на катодном резисторе? Тогда так, средние значения из таблицы: (ошибка в таблице, опечатка RWk = 21 Ом. Итого в катоде 121 Ом). 1. Ik = 9.5 / 121 = 0.078; Ia = 0.070; Ig2 = 8 mA 2. Ik = 9.0 / 121 = 0.074; Ia = 0.060; Ig2 = 14 mA 3. Ik = 9.0 / 121 = 0.074; Ia = 0.070; Ig2 = 4 mA 4. Ik = 7.5 / 121 = 0.062; Ia = 0.058; Ig2 = 4 mA

Пермяк: И что же Вы хотите, если у Вас в схемах разное напряжение смещения? И схемы 3, 4 несколько отличаются одна от другой: на схеме 3 - анод подключен к питанию через акт.сопры двух последовательно соединённых обмоток, на схеме 4 - только через сопр. одной обмотки, да и резистор зачем-то стоит в экр. сетке. Корректно сравнивать токи и напряжения можно было бы, если эти обмотки были включены одинаково, А сейчас, в имеющихся вариантах, осталось для полной картины измерить напряжения анод-катод и экр.сетка-катод. Хотя и не обязательно: итак всё ясно

RedStar: Пермяк пишет: И что же Вы хотите, если у Вас в схемах разное напряжение смещения? Буду разбираться, почему разное.напряжения анод-катод и экр.сетка-катодпитание = 215 анодное = 210 экр.сетка = 175 катод = 7,5 анод-катод = 202 экр.сетка-катод = 167 и так всё ясно ?

Пермяк: RedStar пишет: питание = 215 анодное = 210 экр.сетка = 175 катод = 7,5 Полагаю, эти напряжения - относительно общего провода? Вы привели замеры для схемы 4, а для схемы 3 ? Надо ведь сравнить.. И ещё... Схема 3 у Вас собрана как нарисована в топе? Не перепутаны ли местами анодная и экранная обмотки на рисунке? И как по факту, в железе?

RedStar: Пермяк пишет: Полагаю, эти напряжения - относительно общего провода? Да.Не перепутаны ли местами анодная и экранная обмотки на рисунке? И как по факту, в железе?Нет. С меньшим числом витков Wg2. П.С. БОльший ток анода в триодной... и ультра..., так как во вторую сетку приложено практически анодное в 208-210 вольт, тогда и Uk = 9V.

Пермяк: RedStar пишет: Нет. С меньшим числом витков Wg2.Ну да! и именно к ней должно подключаться +Еа! Гляньте на рис.7 у Менно! ... и убедитесь, что Ваш рис.3 должен быть таким:

RedStar: Можно и так: Если не рассматривать правильное расположение "точек" на обмотках. Судя по варианту включения обмоток, по количеству витков в анодной и экранной, то изменяя их достигается то или иное предпочтение между пентод-триод.

Пермяк: Странно... Скопировал мой рисунок, переставил точки на анодной и экранной обмотках, и пишет: "можно и так"! Нельзя так, у меня точки поставлены правильно, у Вас - нет!!!. Древний график зависимостей для УЛ. В.Лабутин, "Новое в технике высококачественного усиления", 1959. Или его же статья из ж. РАДИО №11, 1958 г. Неужели он для Вас - открытие?

Пермяк: RedStar Анатолий, скачайте этот файл: http://dropfiles.ru/download/45b2f1e6063eb995f6bb961fc07407b8.html Это перевод статьи из иностранного журнала про испытание РР-УЛ, которое провёл знаменитый Лэнгфорд-Смит. Статью перевёл участник АудиоПортала, ник Dr.Cherep, вот его пост #13 с прямой сылкой: https://goo.gl/AS2ftf

RedStar: Пермяк пишет: Нельзя так, у меня точки поставлены правильно, у Вас - нет Ранее говорили об этом. Точки ставлю там, где Начало намотки провода. Как то: "Единая система конструкторской документации". http://vsegost.com/Catalog/43/43151.shtml Пункт 3. Для указания начала обмотки используют точку. Неужели он для Вас - открытие? Нет, не открытие. Написал, что количество витков для экранной сетки можно выбрать по предпочтению в пределах от пентода к триоду. Древний график зависимостей для УЛ. В.Лабутин А есть другая зависимость?скачайте этот файл: Спасибо, материал хороший.

Пермяк: RedStar Первый рисунок. Слева - пентод с первичкой в анодной цепи. Ничего интересного. Справа - пентод с катодной обмоткой (КО). Здесь надо запомнить, что КО - это часть первички, перенесённая в катод. Более образно можно сказать так: в этой схеме лампа включена в разрыв первички. Теперь надо подумать, откуда начинать намотку. Для этого вспомним, что Русин Ю.С. в книге "Трансформаторы звуковой и ультразвуковой частоты", 1973, стр.63, указал и привёл доказательство, что обмотку обратной связи надо мотать первой на сердечнике. Поэтому на втором рисунке (см. ниже, слева) ставим точку внизу, и намотку начинаем с КО. И так мотаем снизу вверх все части первички, и ставим точки в начале каждой её части. Ну, а напоследок, на рис. справа заворачиваем изображение верхних частей первички в виде загогулины, так компактнее рисунок. Такую схемку я Вам и показал на предыдущей странице. P.S. Оговорюсь, что в принципе, намотку можно начать и от клеммы +Е, но тогда точки, обозначающие начала, надо переставить на всех трёх частях первички. P.P.S. Добавлю, для ознакомления. Статья Вильямсона с критикой "ультралинейки". http://dropmefiles.com/8cd94 Взято с сайта NexTube, перевод Е.Карпова.

Aleph: RedStar, я смотрю, Вас тянет сделать усилитель с кучей сложносвязанных ОС. Усилители мы рассматриваем ламповые, а значит практически все ОС так, или иначе связаны с ТВЗ. Поймите, что обратная связь это не средство для исправления кривого усилителя, а инструмент для придания ему иных свойств. Для корректной ОС ТВЗ должен быть с лучшими параметрами, чем используемый, в схеме без ОС. Почитайте статью "По следа Вильямсона", там заостряется внимание, что, без грамотно выполненного ТВЗ, корректная общей оос невозможна. Сможете ли Вы выполнить такую глубоко просчитанную работу, или опять будете говорить, что читать учебник для Вас сложно, но усилители и без учебника получаются чудесные по звуку? Сразу вспомнил себя в первый год увлечения звукотехникой. Никаких знаний кроме закона Ома, но выбирал схему посложнее, думая сразу собрать лучший в мире усилитель. Благо у меня есть друг инженер, который вывел меня из полной дремучести и вовремя остужал мои наивные порывы.

Пермяк: Aleph, то, о чём Вы написали - в общем-то всё правильно. Но у RedStar'а несколько другие устремления. Усилитель он уже сделал, по где-то заимствованной схеме. И в нём нет ОБЩЕЙ обратной связи, о которой Вы пишете. Там исключительно МЕСТНЫЕ ОС в выходном каскаде, реализованные с помощью обмоток выходника: КО и УЛ. Причём УЛ-обмотку он включил "противофазно" по сравнению с обычной топологией УЛ. Получил, по его заверениям, хороший звук (он любит пентодное звучание, что поделать: в нашей палате у пациентов разные диагнозы ). А теперь товарищ пытается разобраться поподробнее, как и почему у него оно всё работает именно так, для чего и вошёл в тему про управление по экр. сетке. Такая вот ситуация.

RedStar: Aleph пишет: или опять будете говорить, что читать учебник для Вас сложно Уже устал повторять, что читать мне НЕ сложно. Только многие книги тяжело понимать без определенных понятий и знаний.обратная связь это не средство для исправления кривого усилителя Это верно. Но зачем стабилизировать сетку или делать триод-УЛ? Когда можно заставить лампу расширить ее возможности. И далее вы сами ответили за меня, к чему стремлюсь:инструмент для придания ему иных свойств Пермяк пишет: УЛ-обмотку он включил "противофазно" по сравнению с обычной топологией УЛ. Уточню: "УЛ" намотана отдельно от анодной. Включена противофазно. При понижении напряжения на аноде, увеличивается напряжение на экр. сетке, и наоборот. Это приводит с смещению ветвей анодной и сеточной ВАХ в динамическом режиме поочередно. Лампа становится более стабильней по току. Дальше вроде понятно как работает, но описать не могу. А теперь товарищ пытается разобраться поподробнее, как и почему у него оно всё работает именно такВсе верно. Надо разобрать принцип работы.

Пермяк: RedStar пишет: Это приводит с смещению ветвей анодной и сеточной ВАХ в динамическом режиме поочередно. Лампа становится более стабильней по току Подчёркнутое в цитате - неверно. Во-первых, что значит "поочерёдно"? Сначала одна ветвь смещается, а потом другая? :) Нет же, процесс происходит одновременно. Во-вторых. Обычная УЛ - это ООС по питанию экр. сетки. Причём, ООС - по напряжению (пишется: ООСн). Такая ООС стабилизирует не ток, а напряжение сигнала. Ваша "обратная УЛ" - это положительная ОС по напряжению (ПОСн), действует наоборот: снижает стабильность напряжения сигнала. Но, разумеется, как и всякая ПОСн по питанию (когда-то был такой термин - ВОЛЬТОДОБАВКА) - увеличивает мгновенное значение амплитуды вых. напряжения (увеличивает возможный размах, смещая кривую Uc=0 влево-вверх). RedStar , Вы обратили внимание на этот пост, и на следущий после него? http://hiend.borda.ru/?1-13-20-00000036-000-0-0#003 Узнали свою схему?

RedStar: О, спасибо Леонид за дополнение. Почему я зацепился за такое включение? 1. в типовом включении ламп появлялось всегда ограничение по отрицательной амплитуде, по двум причинам: малое сопротивление первичной обмотки и не точно выставленного режима лампы. Но чем меньше делал смещение, что бы уравнять амплитуды, тем меньше становилось выходное напряжение из-за уменьшения анодного питания и соответственно не превышая мощности анода. 2. так появилась возможность сместить рабочую точку "принудительно" в динамическом режиме, при изменении напряжение на второй сетке. Тем самым увеличив напряжение раскачки. При смещении лампы, примерно в 5 вольт, при работе ВАХ "поднимается" влево-вверх и автоматически смещение уже составляет примерно 8 или чуть более вольт при изменении сеточного примерно в 30 вольт амплитуды. Позволяет раскачать лампу при меньших питающих напряжениях. Добился при 200 анодного выжать 7 вольт ровной выходной амплитуды на Малогабаритных трансах. Без этой обмотки никак не удавалось достичь и 4 вольт на выходе, при меньшем количестве витков первички. Примерно это работает так, словно ВАХ лампы перемещает "ветви": между классами "АВ" и "А1", а в покое - класс "А". Но иногда приводит к раннему появлению тока первой сетки, класс "А2". Тогда надо "ловить" напряжение с обмотки на вторую сетку при подборе количества витков. Что же касается применения диода 6х2п в схемах, то это развязка, отсекающая питание от сигнала и "ограничитель" тока для экр. сетки. Вроде так. П.С. Про не большое Ra выходного транса. Есть мысль, почему с бОльшим сопротивлением работает хуже, но пока не готов высказать предположение.

aleks8845: Пермяк пишет: Вы обратили внимание на этот постЕсли в двух словах, можно понимать включение вых лампы с КО и ЭО (в противофазе) "вольтодобавкой" компенсирующей уменьшение чувствительности из- за действия КО? Это можно считать "штатным" режимом работы или все- таки "лучше по" классике", но повышать сигнал "раскачки" от драйвера?

Пермяк: aleks8845, если Вы имеете в виду схему по ссылке, то тут дело вот в чём. КО даёт ООС по упр. сетке. Это понятно. Но одновременно она создаёт ООС по питанию экранной сетки: чем выше напряжение на КО, тем меньше напряжение экр.сетка-катод. А это, в свою очередь, снижает выходную мощность каскада. Поэтому, чтобы при наличии КО исключить однако её влияние на питание э.сетки, С.П.Илларионов предложил свою схему, у которой в цепь питания э.сетки включена доп. обмотка равная КО по виткам, и компенсирующая падение напряжения на ней. Но Редстар увеличил кол-во витков этой экранной обмотки, которая синхронно наддаёт напряжение питающее её, создавая ПОС по питанию э.сетки. Ну, по инерции он называет её УЛ-обмоткой... Чувствительность по упр. сетке в такой схеме не повышается, просто сохраняется "пентодная" вых. мощность. А КО на упр. сетку действует по-прежнему.

RedStar: Пермяк пишет: увеличил кол-во витков этой экранной обмотки, которая синхронно наддаёт напряжение питающее еёТак и получается. Увеличив витков почти в 2 раза больше катодной, получим "вольтдобавку". Но видимо тогда она приближает выходное сопротивление обратно к пентодному? С.П. Илларионов - где прочитать? по инерции он называет её УЛ-обмоткой... Не, это мне приписали. Как правильно называется, мне неизвестно.

Пермяк: RedStar пишет: С.П. Илларионов - где прочитать? Я же давал ссылку, вот его пост http://hiend.borda.ru/?1-13-20-00000036-000-0-0#003 , и там же мой комментарий. Как правильно называется, мне не известно. Можно её назвать просто: "Wэ".

RedStar: Пермяк пишет: Я же давал ссылку В этом посте принцип есть: http://hiend.borda.ru/?1-13-20-00000036-000-0-0#020 Процитирую: "Предположим, что на упр. сетку в какой-то момент времени поступило положительное напряжение. Лампа стала открываться, увеличился анодный ток, возрос положительный потенциал напряжения на катоде Uк относительно земли. Поскольку напряжение на экр. сетке относительно земли жёстко удерживается источником питания Eа, то рост “плюса” на катоде означает уменьшение напряжения между экр. сеткой и катодом: Uэ-к = Еа – Uк Снижение Uэ-к приведёт к уменьшению анодного тока, лампа “призакроется”". Таким образом, в цепи экр. сетки действует ООС". Но если на экр. сетке в тот же момент, если не жестко удерживается источником питания, будет увеличиваться напряжение, то лампа не будет "призакрываться", что приводит к возвращению в исходное состояние к точке покоя в динамическом и статическом режиме. Мне бы подробнее от автора, книга или статья в каком либо журнале, что бы не разрозненные куски, отвлекает лишнее.

Пермяк: Видите ли... Как только С.П. выложил свой пост, собеседники мгновенно поняли его мысль. Почему бы и Вам не понять? А книги или статьи по этому конкретному небольшому вопросу - я не видел.

RedStar: Пермяк пишет: собеседники мгновенно поняли его мысль Если бы был большой опыт и необходимые знания, то и вопрос бы не поднимал. Надо подводить общий итог этого включения. Плюсы и минусы применения. Как только разберусь с количеством витков анодной, почему при меньшем их количестве схема работает более уверенней и стабильней.

aleks8845: Пермяк пишет: Поэтому, чтобы при наличии КО исключить однако её влияние на питание э.сетки, С.П.Илларионов предложил свою схему, у которой в цепь питания э.сетки включена доп. обмотка равная КО по виткам, и компенсирующая падение напряжения на нейСпасибо,понятно! Уменя тоже КО = ЭО, (ЭО - отдельная секция), поэтому предположил, что происходит как бы "компенсация" чувствительности вых. каскада,а вот про ООС по питанию ЭС даже не догадывался

RedStar: Вот собрал бы кто выходной каскад по схеме с увеличенным числом витков Wэ.http://hiend.borda.ru/?1-0-0-00000530-000-40-0#024 Да и поделился бы замерами и впечатлениями для сверки эксперимента. Кажется там, (Wэ с увеличенным числом витков), работают два вида ОС, отрицательная и положительная. ООС - при малом сигнале и ПОС - при бОльших сигналах. (думаю, что не ошибаюсь).

Пермяк: И при малом, и при большом сигнале обе ОС работают одинаково - пропорционально количеству их витков.

RedStar: Пермяк пишет: И при малом, и при большом сигнале обе ОС работают одинаково - пропорционально количеству их витков. При амплитуде ЭС меньшей, чем амплитуда КО - не будет ПОС, только ООС? А с превышением витков на ЭС, чем в КО - ПОС, а ООС остаётся?

Пермяк: Обе ОС присутствуют одновременно. Которая из них "глубже", та и будет преобладать.

RedStar: Заблуждение - вечный враг, особенно для меня. Хоть самому влазь внутрь лампы. Пермяк пишет: Обе ОС присутствуют одновременно. Которая из них "глубже", та и будет преобладать. Хоть стреляйте, не пойму. Одна стремится уменьшить напряжение, другая - увеличить. В общем, надо рисовать графики. Иначе запутаюсь я и других введу в заблуждение.

RedStar: Первый итог экспериментов при подключении Wэ. 1. При Wэ=Wк, нет компенсации потерь на КО, так как ЭС менее чувствительна к изменению напряжения, чем УС. Надо учесть разницу изменения усиления по УС и по ЭС при намотке Wэ. Тогда получится Wк х коэффициент = Wэ, где будет Wэ > Wк, чтобы получить компенсацию потерь 1:1. Как высчитать этот коэффициент?

aleks8845: RedStar пишет: Как высчитать этот коэффициент? Может попробовать практически, если есть подопытный транс с отводами на ЭО или же есть отводы на КО?

RedStar: aleks8845 пишет: Может попробовать практически Практически были намотаны 6 трансов на сердечниках от ТП-60, с различным количеством витков Wэ, Wк, при неизменном количестве анодной в 1500 витков: первый вариант- Wэ=400, Wк=150. второй Wэ=300, Wк=300, третий - Wэ=500, Wк=300. А также заказывал на 100 ваттном железе - Wэ=500, Wк=200, но уже 2000 в аноде. При Wэ=500, Wк=200, Wа=2000 показалось более оптимальным вариантом по звучанию. Раскачка - до 30 вольт, можно использовать в драйвере триод (у меня пентод). Бетта примерно 0,1. Задумка с секционированием из другого поста приостановлена, пока нет мысли. Решил еще провести эксперимент с лампами 6ф3п и 6ф5п, но транс уже будет Wэ=300+200, Wк=150, Wа=1500. Бетта 0,1. Что зацепило из первого варианта по изменению тока в аноде (видео было у меня), попробую еще добавить витков, определю улучшение или ухудшение.

Пермяк: RedStar пишет: Первый итог при подключении Wэ. 1. При Wэ = Wк, нет компенсации потерь на КО, так как ЭС менее чувствительна к изменению напряжения, чем УС. Надо учесть разницу изменения усиления по УС и ЭС при намотке Wэ Не для компенсации каких-то там ПОТЕРЬ НА КО делается доп. обмотка. ЭС - да, значительно менее чувствительна, чем УС (например, 6п14п µ по УС около 340, µ по ЭС - 22), но мы не чувствительность её компенсируем, а ПОТЕРЮ ПИТАЮЩЕГО ЕЁ НАПРЯЖЕНИЯ! Сколько раз Вам писал выше: УСТРАНЯЕМ ООС ПО ПИТАНИЮ! А Вы - хучь убей! :)! Чтобы проверить действие Wэ по схеме Илларионова, надо всего лишь подключить осцилл (с закрытым входом!) между ЭС и КАТОДОМ, и убедиться, что между ними переменного напряжения практически нет (или оно очень мало). А КО при этом будет действовать, как обычно - снижать Ку и Rвых., увеличивать линейность. И ещё. При Wк до 10-15% от Wa, по наблюдениям участников, эффектом ООС по питанию ЭС можно пренебречь (снижение вых. мощности незначительно), поэтому Wэ обычно не применяют. А у Вас вообще эта обмотка имеет значительно больше витков, чем Wк, и цель её применения - не скомпенсировать, а наоборот - увеличить амплитуду питающего ЭС напряжения. И ещё добавлю. Любители пентодов, понимаешь, стараются всячески накормить ЭС почище, стабилизаторы к ней приделывают, электролиты... А Вы вона чем кормить ЭС пытаетесь: http://shot.qip.ru/00U9Rw-36Ox4CMkE/

RedStar: Пермяк пишет: Не для компенсации каких-то там ПОТЕРЬ НА КО делается доп. обмотка. В другой теме так было написано. Поправлюсь.А Вы вона чем кормить ЭС пытаетесь: Именно это и надо. Смещать рабочую точку в динамическом режиме в более широких пределах.

RedStar: Пермяк пишет: Чтобы проверить действие Wэ по схеме Илларионова, надо всего лишь подключить осцилл (с закрытым входом!) между ЭС и КАТОДОМ, и убедиться, что между ними переменного напряжения практически нет (или оно очень мало). Это надо будет проверить. Но разница все же будет. Например, из ранее сделанных фото, снятых при настройке усилителя по схеме: http://hiend.borda.ru/?1-0-0-00000504-000-0-0-1499199301 на лампах 6ж2п и 6п6с при Wа=2000, на частоте 1 кГц и на входном напряжении 30 вольт: 1. Напряжение на второй сетке при Wэ =500 немногим больше 10. 2. Напряжение на катоде почти 25 при Wк=200. Очевидно, что между Э-К разница в 15 вольт. И тогда вывод остается прежним: Надо учесть разницу изменения усиления по УС и ЭС при намотке Wэ. Тогда получится Wк х коэффициент = Wэ, где будет Wэ > Wк. Что сейчас и предпринимаю в намотке очередного транса.

alek8845: RedStar пишет: Одна стремится уменьшить напряжение, другая - увеличить. Да уж, две одновременных ОС причем в зависимости от кол-ва витков в них могут " тянуть" , как в одну сторону, так и "в другую", мозг сопротивляется понимать это

Пермяк: Надобности в отдельной обмотке никакой нет: просто намотав Wa, делаете отвод для подключения к +Ea, и продолжаете намотку, в итоге - схема слева. Справа - она же, только изображена иначе. ПолУчите заветную ПОС по ЭС. Анодная обмотка здесь - это витки, расположенные между анодом и +Еа. Обратите внимание: у Менно ван дер Веена так и сделано, и никакого диода или резистора в ЭС нет. Об этом Вам и писали участники с самого начала, а Вы - ни в какую... У Менно - двухтакт (сх.№5 в топе), у Вас - сингл-энд. Уже это само является новым решением (по крайней мере - для нашего форума), и отнюдь не "подражанием". И совсем другой вопрос: сколько витков должна содержать эта добавочная обмотка. Тут нужен эксперимент, наверное.

RedStar: Пермяк пишет: Надобности в отдельной обмотке никакой нет: просто намотав Wa, делаете отвод для подключения к +Ea, и продолжаете намотку, в итоге - вот такая схема:. Там обмотка ЭС связана с анодной, а надо с развязкой как у Илларионова, и чтобы ограничить ток на ЭС без значительной потери питающего напряжения.у Вас - сингл-энд. Уже это само является новым решением (по крайней мере - для нашего форума) Не слышал про сингл-энд (почитаю в нете). Ели это новое решение, то может заняться вплотную вместе? И совсем другой вопрос: сколько витков должна содержать эта добавочная обмотка. Тут нужен эксперимент, наверное. Я не знаю сколько витков. Несколько постов назад спрашивал, как рассчитать. А транс мотаю, что тоже получится - эксперимент в дейтвии...

Пермяк: RedStar пишет: Там обмотка ЭС связана с анодной, а надо с развязкой как у Илларионова, и чтобы ограничить ток на ЭС без значительной потери питающего напряжения.У Илларионова, у Вас, и в моём последнем посте - ВСЕ ОБМОТКИ СВЯЗАНЫ - посредством магнитного поля. И электрически - тоже связаны, только в Вашей схеме - через диод, будь он неладен! Не слышал про сингл-энд это - SE, по нашему - однотакт.

RedStar: Здесь небольшие тексты про ЭС и УЛ. https://drive.google.com/file/d/0B0uB_b_s_SctYzVRTHFLaXNZalE/view?usp=sharing https://drive.google.com/file/d/0B0uB_b_s_Sctek1ZQl9RSWppX00/view?usp=sharing Как-то Леонид давал ссылку на файл "Williamson Преувеличения и Усилители", о КО и УЛ. Его залил на свой диск: https://drive.google.com/file/d/0B0uB_b_s_SctNl9Ua0VoU2VxRk0/view?usp=sharing Оч. познавательно.

ALSS: По статьям: и формул много, но вот физический, точнее - инженерный смысл каков? Расхождение 16% по сравнению с расчетом - хорошо и для нынешнего времени, а вот насколько уменьшились искажения, насколько изменилось выходное сопротивление, что стало с выходной мощностью?

RedStar: ALSS, вот десь не очень большие тексты про ЭС и УЛ. Почитайте все выпуски номеров, внизу, в архиве журнала, и ищите ошибки: https://goo.gl/Lvvpb9 ALSS пишет: а вот насколько уменьшились искажения, насколько изменилось выходное сопротивление, что стало с выходной мощностью? В тексте "Ток экранной сетки..." - три абзаца, про нагрузку анодной цепи, указано о влиянии на выходную мощность. (Выбираю нагрузку линии "В". И для лампы 6п14п - не 5 кОм рекомендованного, а в районе 2-2,5 кОм, оптимального) В другом тексте про искажения - стр. 32. А на сколько? Это уже считать надобно и читать внимательно.

Ученик: RedStar пишет: https://drive.google.com/file/d/0B0uB_b_s_SctYzVRTHFLaXNZalE/view?usp=sharing Какая-то белиберда.

RedStar: Верно ли: 1. Амплитуда напряжения на катоде повторяет входную, что является повторителем. 2. Любая вторичная обмотка трансформатора имеет противофазную амплитуду напряжения относительно первичной. ?

Пермяк: RedStar пишет: 1. Амплитуда напряжения на катоде повторяет входную, что является повторителем. Повторяет по фазе, а вот по величине напряжение на катоде всегда меньше входного. Насколько меньше - это зависит от собственных параметров лампы. А в схеме с КО это зависит и от того, какой % витков первички перенесён в катод. Не так давно мы рассматривали пример вых. каскада с КО. http://hiend.borda.ru/?1-0-0-00000481-000-80-0#078 В этом примере видно, что на КО амплитуда напряжения 30v (0,1 от Ua.m), а на вход каскада для полного размаха приходится подавать напряжение Uвх.m=45v.2. Любая вторичная обмотка трансформатора имеет противофазную амплитуду напряжения относительно первичной. Верно? Нет. При синфазном включении входной и выходной обмоток к внешним цепям, напряжения на первичке и вторичке всегда синфазны. Рисунок в пояснение к обоим ответам.

RedStar: Не понял. По рисунку анодная и катодная амплитуды в противофазе.

Пермяк: RedStarпишет: а напряжения на аноде и катоде в противофазе. Именно так. Коллега, я не понял: кто из нас художник, и у кого развито воображение? Смотрим наш каскад - Рис.1. Далее, учтём, что клемма +Ea через выходной конденсатор блока питания ПО ПЕРЕМЕННОМУ ТОКУ накоротко соединена с общим проводом (землёй). Это даёт нам право изобразить цепи каскада ПО ПЕРЕМЕННОМУ ТОКУ как на Рис.2. Немного переместим в схеме изображения обмоток (Рис.3), и - о чудо! - анодная и катодная обмотки, оказывается, включены СИНФАЗНО-последовательно, и напряжения на них однозначно должны суммироваться! И уж наверное не стоит упоминать, что Wa+Wк=W1 - первичка, и Ua+Uк=270+30=300v=U1 - напряжение на первичке (числовые значения напряжений - из моего предыдущего поста).

RedStar: ALSS пишет: Таким образом, не, как RedStar пишет:  цитата: анодная и катодная амплитуды в противофазе, а напряжения на аноде и катоде в противофазе. Разве это не одно и то же? Пермяк пишет: Немного переместим в схеме изображения обмоток (Рис.3) Напряжения суммируются. Но они-то в противофазе?

Пермяк: RedStar пишет: Напряжения суммируются. Но они-то в противофазе? В противофазе относительно общего провода. Это важно знать, например, при проверке осциллографом. А "в уме" надо помнить, что как первичка они действуют "в фазе", и это в данном случае - важно.

RedStar: Пермяк пишет: В противофазе относительно общего провода. Тогда вопрос. Отставание фазы будет по напряжению или по току?

ALSS: RedStar пишет: ALSS пишет: цитата: Таким образом, не, как RedStar пишет: цитата: анодная и катодная амплитуды в противофазе, а напряжения на аноде и катоде в противофазе. Разве это не одно и то же? Ни в коем случае! Как Пермяк наглядно показал, амплитуды на обмотках в фазе, а я рассказал, почему напряжения на аноде и катоде в противофазе относительно общего провода. RedStar пишет: Тогда вопрос. Отставание фазы будет по напряжению или по току? Какое отставание фазы? Либо в фазе, либо в противофазе. Я же написал: на аноде и катоде относительно общего провода - в противофазе, на обмотках - в фазе. По току - и в том и в другом случае - в фазе.

RedStar: Может подскажет кто. Где найти литературу с пояснениями: При напряжении питания (по постоянному току) 1. какое будет амплитудное (пиковое значение) напряжения (по переменному току), и 2. действующие (эффективное значение) напряжения (по переменному току)? По разным формулировкам запросов, не нашел описание. Именно про это: Амплитуда переменного напряжения (пиковое значение) на аноде лампы (на обмотке трансформатора) не может быть больше, чем постоянное питающее напряжение. А действующее (эффективное) значение в 1,41 раза меньше амплитудного. И тогда расчет вести по амплитудному или действующему?

Пермяк: RedStar пишет: И тогда расчет вести по амплитудному или действующему? Расчёты по ВАХ дают нам амплитудные значения тока и напряжения на электродах лампы и на некоторых других элементах схемы. Амплитуду легко измерить по изображению на экране осциллографа. Условно считается, что переменный анодный ток и переменное напряжение по форме близки к синусоидальной, что даёт нам право вычислять эффективные значения тока и напряжения, поделив амплитуду на корень из 2, т.е на 1,41. Мощность (рассеиваемая, и полезная) вычисляются умножением эфф. тока на эфф. напряжение. Провода (напр. в обмотке трансформатора) нагреваются эффективным током. Есть три названия, означающих одно и то же: эффективное, действующее, и среднеквадратичное значение. Среднеквадратичное сокращённо - с.к.з. или RMS. Вольтметры и амперметры переменного тока проградуированы в с.к.з., но показания их верны, если ток и напряжения синусоидальны по форме. Для измерения переменных токов и напряжений, отличающихся по фоме от синусоидальных, надо применяют приборы среднеквадратичных значений. RedStar пишет: Амплитуда переменного напряжения (пиковое значение) на аноде лампы (на обмотке трансформатора) не может быть больше, чем постоянное питающее напряжение. А действующее (эффективное) значение в 1,41 раза меньше амплитудного. Правильная цитата. Только надо учесть, что в цитате речь идёт именно об АМПЛИТУДЕ ПЕРЕМЕННОГО напряжения. В трансформаторном SE-каскаде, например, на аноде относительно катода присутствует не только переменное, но и постоянное напряжение питания Ua0. И относительно него - амплитуда переменного Um. Т.е. в один полупериод Ua-к=Ua0-Um , в другой - Ua-к=Ua0+Um. Пример - построение режима каскада на семействе ВАХ, и соответствющий ему график напряжений: Итак, амплитуда отрицательной (нижней) полуволны анодного напряжения равна Um1=Ua0-Ua.min=200-43=157v Амплитуда положительной полуволны: Um2=Ua.max-Ua0=313-200=113v Поскольку амплитуды по величине разные, для дальнейших расчётов берут их полусумму: Um=(Um1+Um2)/2=(157+113)/2=135v Эффективное значение напряжения, развиваемого в анодной цепи: Ua=Um/√2=135/1,41=98,7v Из построения на ВАХ приведённое к анодной цепи сопротивление нагрузки Ra=1кОм=1000 Ом, тогда мощность, развиваемая в первичной обмотке равна: P=Ua2/Ra=(98,7)2/1000=9,74 Wt. Примечание. В литературе расчёт вых. мощности обычно предлагается через анодный ток, но я предпочитаю через анодное напряжение, т.к.: - анодные напряжения (амплитудные и эффективное) нам всё равно на графиках приходится определять, - эти напряжения нам нужны для расчёта выходника, а ток в первичке выходника в SE обычно примерно равен току покоя.

RedStar: Добрый вечер. На форуме было сказано, что выходной трансформатор с КО работает как автотрансформатор. Тогда, каким образом происходит суммирование амплитуд с КО и катодом лампы? Входная амплитуда ~Uin вызывает аналогичную амплитуду по фазе на катоде ~Uk, но так как Wa и Wk имеют автотрансформаторную связь, то при уменьшении анодного напряжения, напряжение на обмотках увеличивается относительно общего провода. 1. Тогда, каким образом происходит суммирование амплитуд с КО и катодом лампы? 2. Выходит, что амплитуды не складываются, а все же, в какой-то степени вычитаются?

Пермяк: RedStar пишет: каким образом происходит суммирование амплитуд с КО и катодом лампы?Странный вопрос... Катод подключен к КО. Какое напряжение на КО относительно земли, такое и на катоде. Одно и то же напряжение. Какое тут может быть суммирование... Выходит, что амплитуды не складываются О которых амплитудах речь?

RedStar: Пермяк пишет: Какое тут может быть суммирование... КО уменьшает усиление лампы (это верно). Но для раскачки НЕ требуется увеличивать амплитуду Uin х %КО (где как раз и расписано суммирование), а только U, %КО. Пермяк пишет: О которых амплитудах речь? Входного напряжения Uin и напряжения на катоде Uk.

Пермяк: Давайте так. На языке формул. Коэфф. усиления каскада по напряжению равен К=Uвых/Uвх При наличии последовательной ООС по напряжению коэфф. усиления становится равным Кос=К/(1+βК), где β-коэфф. обратной связи, для схемы с КО β=Wко/(Wко+Wао) т.е., К уменьшается в (1+βК) раз. . Задайтесь каким-либо примером, произвольным, и посмотрите, как изменится коэфф. усиления при КО. Во столько же раз потребуется увеличить входное напряжение, чтобы выходное осталось неизменным. ЗЫ. ООС в процентах при математических вычислениях не применять! Только в относительных единицах! Т.е., например, не 10%, а 0,1.

Пермяк: А теперь - с применением графоаналитики. Вот пример: из этого поста: http://hiend.borda.ru/?1-0-0-00000481-000-80-0#078 Амплитуда анодного U=300В. Без КО требовалась амплитуда Uвх=Uсмещ=15В. При введении КО с β=0,1 на КО действует амплитуда напряжения 300*0,1=30В. Чтобы при этом получить те же 300В на аноде, на вход надо подать 30+15= 45В. Что и отражено на графике. Примечание: влияние экранной сетки (пентод всё же!) не учтено.

Кузьмич: Вот попой чувствую.... сейчас "красная" ВАХа, на которой рабочая точка да с потенциалом 0 (ноль) на управляющей сетке введёт товарища в ступор. И подобные вопросы продолжатся...

Пермяк: Кузьмич пишет: "красная" ВАХа, на которой рабочая точка да с потенциалом 0 (ноль) на управляющей сетке введёт товарища в ступор. Если введёт, то я поясню: красные ВАХи показывают мгнрвенные значения переменного ВХОДНОГО НАПРЯЖЕНИЯ.. В точке покоя ведь входное ещё не подано? Если на чёрной ВАХе -15В, смещение, то на красной ВАХе, проходящей через раб точку лампы, - ноль входного, которое при наличии КО изменяется от -45 (справа) до +45 (слева) амплитуды.

RedStar: Если у вас получается выходная амплитуда без ограничения при максимуме суммы напряжений КО и входного, тогда я пас. Сколько не пытаюсь добиться того же, увы не выходит. Пермяк пишет: При введении КО с β=0,1 на КО действует амплитуда напряжения 300*0,1=30В. Чтобы при этом получить те же 300В на аноде, на вход надо подать 30+15= 45В. Те же 300 уже не получить при распределении на КО - принцип автотрансформатора.

Пермяк: RedStar пишет: Те же 300 уже не получить В своём посте №4932 с графиком ВАХ я сделал примечание. Прочтите его внимательно. В пентодном включении экр. сетка подключена к отдельному источнику питания. В режиме покоя на ней Eэ= +250В относительно катода. Как только на вход будет подано положительное напряжение, на КО, т.е. - на катоде, также появится напряжение +Uк. Например, при КО=0,1*Ua и при полной входной амплитуде имеем: Uк=0,1*300=30В. Появление положительного напряжения на катоде (и фиксированном напряжении на экр. сетке!) означает, что между катодом и экр. сеткой напряжение снизится: Uэ-к=Eэ-Uк. При полной амплитуде на входе (+45В) напряжение на экр. сетке относительно катода: Uэ-к=250-30=220 В. Напряжение на э.сетке снизилось, чёрные ВАХи сместятся вниз, возникнет ограничение. Этот процесс рассматривался в разделе Теория, в теме про КО, и были рассмотрены методы устранения, вплоть до введения компенсирующей обмотки "вольтодобавки". http://hiend.borda.ru/?1-13-20-00000036-000-0-0#003 ЗЫ. Если лампа - триод, то этот процесс отсутствует.

aleks8845: Вот тут совсем маленький вопросик, при фикс. U (стабилизированое по постоянке) на ЭС, и наличии КО, как звук? Не смог определиться лучше - хуже с вольтодобавкой по ЭС и без... PS:Приборы, конечно есть....., но нет ощутимой корреляции со звуком, в моем случае

Пермяк: aleks8845, другими словами, в Вашем случае применение вольтодобавки не дало ничего ощутимого на слух? А повышение вых. мощности есть? А какой процент от первички у вас помещён под катод? Вообще, маловато данных сообщаете, а вопрос задаёте...

Бокарёв Александр: осмелюсь предположить, что всякие "добавки" -они всегда за счёт чего-то другого, может и в ущерб главному. Скажем, завели ПОС- взлетело выходное , рухнула полоса, выросли искажения. Да, звук стал другой. Но усилитель стал хуже, как усилитель. Все изменения в схеме должны поддерживаться измерениями, иначе скатываемся в яму со шнурководами, атслушивателями чудесных деталек и иже с ними.

aleks8845: Бокарёв Александр пишет: Все изменения в схеме должны поддерживаться измерениями Согласен, Пермяк пишет: Вообще, маловато данных сообщаете, а вопрос задаёте... Вы правы, данных мало, наверно неправильно сделал, хотел с экономить Ваше время... С вольтодобавкой наблюдается повышение вых мощности. Наверное, всё-таки я напутал с этими процентами КО и ЭО, стыдно, но сколько читаю темы про КО, так и не понял главного: как в РР двухкатушечном считать эти обмотки, пока из-за недопонимания этого вопроса переключил ЭО к КО в сумме КО видимо получилась 10%.

Бокарёв Александр: Напугаю вас с другой стороны: скажем, вы свой многострадальный макет отслушиваете на какой-то колоночке и звук всё время разный. А знаете. что разница в выходном сопротивлении всего 1-1,5 Ома может изменить звук колонки до неузнаваемости? ради интереса включите последовательно с колонкой от мощного транзюка резистор , ома 2-3, для уверенного эффекта , дайте звук и на ходу перемыкайте резюк. И если разница не драматичная, то можно выдохнуть и не заморачиваться влиянием Rвых. Но может всё быть гораздо хуже.

aleks8845: Спасибо, так попробую сделать, а вот как быть с процентами КО: Твз РР, на двух катушках одиннаково есть первичка, КО и вторичка, если вся первичка соед последовательно а вторичка впараллель , то мы имеем Raa, а вот КО считать от всей первички или от половин?

Пермяк: to aleks8845 КО - это часть первички, перенесённая в катод. Поэтому вся первичка - это сумма витков АО и КО, W1=Wа+Wк. Отсюда и высчитывается Ra, если это однотакт: Rа= Rн*Ктр2=Rн*(W1/W2)2 Для двухтакта: W1=2(Wа+Wк) Raa=Rн*(W1/W2)2 (в формулах не учтены акт. сопротивления обмоток). ЗЫ. Две вторички, соединённые впараллель - это одна вторичка, W2, с тем же числом витков, что и одна из них (здесь, в отличие от поговорки, два по сто - это сто, а не 200 ).

Пермяк: aleks8845 пишет: : Намотка такая: Первичка- 792 вит Катодная- 198 вит Вторичка- 104 вит Катодная- 198 вит Первичка- 792 вит Катушки таких две, R AC-8ом. Твз РР «Моя» математика показывает: Первичка-3960 Вторичка-104 Ктр-38 Raa~11,5кОм Главный вопрос, какой процент КО тут получается? PS:Две КО мотал для секционирования и возможности разной коммутации, в ом числе как ЭО. Если считаю для одной катушки: W1=АО +КО=1980 если КО 198+198 =396; 1980:396=5 то % КО 5 если КО 198 и ЭО 198, то КО 1980:198=10% и ЭО соответственно 10% А для всего рансформатора? Вроде все просто, а есть сомнения......Ладно, считаем для одной катушки (одно плечо двухтакта, так я понимаю?) Если W1=АО+КО=1980вит., а КО=198 вит, и ЭО используется, как вольтодобавка, и анодный ток через неё не идёт, то коэфф. Обратной связи (который нам и нужен!) равен: 198:1980=0,1 что по-бухгалтерски означает 10%. Но если туда же, под катод, переместить ещё и ЭО=198 вит. (под катодом будет 198+198=396 вит., тогда W1= (AО+КО)+ЭО=(1980)+198=2178 вит., и коэфф. обратной связи будет равен 396:2178=0,18, или 18%.

RedStar: А если взять резистивный каскад? Неужели к нему будут применимы те же свойства местной ОС как и трансформаторной? Суммируя амплитуды в КО и катоде?

aleks8845: Пермяк пишет: считаем для одной катушки (одно плечо двухтакта) Если W1=АО+КО=1980вит., а КО=198 вит, и ЭО используется, как вольтодобавка, и анодный ток через неё не идёт, то коэфф. обратной связи (который нам и нужен!) равен: 198:1980=0,1 что по-бухгалтерски означает 10%. Спасибо, вот и я так считаю, просто путает, что в РР два плеча RedStar пишет: А если взять резистивный каскад? Неужели к нему будут применимы те же свойства местной ОС как и трансформаторной?Интересный вопрос... КО создаёт ООС по НАПРЯЖЕНИЮ, а резистор автосмещения, включенный последовательно с ней, образует еще какую-то ОС, может по току?

Пермяк: RedStar, aleks8845, резистор в катоде, если он не зашунтирован ёмкостью, создаёт ПОСЛЕДОВАТЕЛЬНУЮ ООС ПО ТОКУ, которая также снижает усиление и Кг, как и КО, но, в отличие от неё, УВЕЛИЧИВАЕТ Ri лампы и Rвых каскада, т.е. "портит" работу КО. Поэтому для вых. каскада нешунтированный ёмкостью Rк - плохо, для предварительного (резистивного) - допустимо, особенно при относительно небольшом сопротивлении Ra.

RedStar: aleks8845 пишет: КО создаёт ООС по НАПРЯЖЕНИЮ КО снижает усиление, НО не переводит пентод в псевдотриод!

Пермяк: RedStar пишет: КО снижает усиление, НО не переводит пентод в псевдотриод! Достаточно посмотреть на те "красные" ВАХ , что я выкладывал, http://hiend.borda.ru/?1-0-0-00000530-000-100-0#068 , чтобы увидеть их явно триодный характер. Более того, при достаточном кол-ве витков КО, пентод становится более триодом, чем псевдо-триод на той же лампе. to All Коллеги, меня терзают смутные подозрения... Похоже, наш Редстар до сих пор недопонимает, каким образом переменка, выделившаяся на КО, поступает на упр. сетку, да ещё и в противофазе входному сигналу...

RedStar: Сознание, что пентод вдруг принимает вид триода через катодную связь по ОС, как то не тянет на вероятность точного определения. Вот соединение второй сетки с анодом доказывается это графически приборами. Теорию описали, и она является безоговорочной и неоспоримой!? Где есть прямое доказательство данного факта? Спорить можно долго, но раскачивая лампу суммой входной и катодной ОС амплитуд, неизбежно возникнет ограничение максимальной выходной амплитуды. А это уже не теория, а практика.

aleks8845: RedStar пишет: Сознание, что пентод вдруг принимает вид триода через катодную связь по ОС, как то не тянет на вероятность точного определения. Вот соединение второй сетки с анодом доказывается это графически приборами. А если КО 50 или даже 100%? Да и вообще, что такое триод в чистом виде? Не лампа ли это со 100% ОС только сделанной конструктивно, внутри баллона? Пентод более «совершенная» лампа с экранными сетками, устраняющими внутри лампы «всякие» ОС

SergeL: RedStar пишет: Где есть прямое доказательство данного факта? Усы, лапы и хвост - вот мой докУмент! (с) Расширение полосы пропускания "вниз" пентодного каскада с КО есть прямое доказательство данного факта.

Пермяк: RedStar пишет: раскачивая лампу суммой входной и катодной ОС амплитуд, неизбежно возникнет ограничение максимальной выходной амплитуды. А это уже не теория, а практика. На предыдущей странице темы, мой пост №4934, я дал пояснение причины ограничения выходной амплитуды, только Вы проспали и не прочитали. Или, возможно, в упор не поняли...

RedStar: SergeL пишет: Расширение полосы пропускания "вниз" пентодного каскада с КО есть прямое доказательство данного факта.Это не факт. Расширение можно добиться хорошим выходным трансформатором.

aleks8845: RedStar пишет: Расширение можно добиться хорошим выходным трансформатором. К примеру ,если, внутреннее сопротивление пентода 50-80кОм, то для расширения полосы в области НЧ , трансформатор действительно д.б. «хорошим», конечно без любых ОС, общих и местных. А уж усилитель целиком, вряд ли будет подьемным

SergeL: RedStar пишет: Расширение можно добиться хорошим выходным трансформатором. Речь идёт об использовании одного и того же трансформатора в пентодном каскаде с КО и без.

RedStar: aleks8845 пишет: К примеру ,если, внутреннее сопротивление пентода 50-80кОм Для начала, это величина Статическая, и не применима к динамическим. При таком сопротивлении выходной трансформатор уже не будет являться, по-сути, автотрансформатором, со всеми вытекающими......конечно без любых ОС, общих и местных. А уж усилитель целиком, вряд ли будет подъёмным Условие "огромного" выходника, при использовании пентода, согласен с тем, что без Всех ОС он будет таким. А при меньших массогабаритных размерах, с Местной ОС, достиг нижнюю частоту в 18 Гц на ТПП60! Опять предвижу возгласы о невозможности такого решения и показателей. Можете судить и говорить оперируя книжными выдержками, но НЕ ВСЕ они соответствуют истины! Речь идёт об использовании одного и того же трансформатора в пентодном каскаде с КО и без. Только с КО! Иначе нет темы. Ну не будет пентод иметь триодные ВАХ с КО! Там что то другое. И до этого хочу докопаться. Вот и ищу ответы и помощи форумчан. Дождусь ли? Про Вольтодобавку позже обсудим.

Пермяк: RedStar пишет: Для начала, это величина Статическая, и не применима к динамическим. Ri - величина как раз динамическая, реакция лампы на ИЗМЕНЕНИЕ напряжения и тока через неё. А статическая величина - это то самое Ваше любимое RоМожете судить и говорить оперируя книжными выдержками, но НЕ ВСЕ они соответствуют истины! Не Вам судить о книгах. Вы человек очень слабо образованный в электричестве вообще, и в электронике в частности.Ну не будет пентод иметь триодные ВАХ с КО! Там что-то другое. Будет. Показано Цыкиным ещё в 1940 году. Книжка у Вас есть. Извольте прочесть.

aleks8845: Маленькое Имхо, мне эти несколько тем про КО сильно помогли, в том числе и терпеливые обьяснения форумчан РедСтару теории и практики. Т.к. примерно в то же время занялся проектом мини РРла, результат меня очень даже удовлетворил, это РР на 6П9 с Твз на железе от ТС-40 (~5см2), а у ТСа 6см2, причем с КО и ЭО 4,5 ватта 20-20000Гц с небольшим завалом по краям, да и звук....., он достаточно «взрослый», хотя лампы и комплектующие чуть ли не с мусорки... Заслуга этому, я считаю, именно КО. Помощь в раскрытии этой темы, я считаю, очень большая от форумчан была. Одно огорчает, что РедСтар упрям в своем отрицании, что «земля круглая» и солнце крутится вокруг земли....

RedStar: aleks8845 пишет: результат меня очень даже удовлетворил, это РР на 6П9 с Твз на железе от ТС-40 (~5см2), а у ТСа 6см2, причем с КО и ЭО 4,5 ватта 20-20000Гц с небольшим завалом по краям, да и звук....., он достаточно «взрослый» Маленький трансформатор, а звук впечатляет? Сам в этом убедился. Подробнее возможно про режимы и амплитуды? Собираю данные и сравниваю. Жаль, что не все отвечают.

aleks8845: RedStar, Вы просили примеров... Сначала - субъективные. Ri 6П9 ~80кОм, в чистом пентоде играло громко, конечно, и сначала подумал, что не всё правда, что пентод звучит как-то не так, но это были первые впечатления. Буквально после нескольких минут прослушивания, бас стал «напрягать», АС стала подгуживать и бубнить, такой звук давил на уши. Не пойдет, подумал я, и сделал «правильный» ТВЗ, но хотел минимализма в этом проекте, поэтому ТВЗ - небольшой. Но для мощности - РР. Повторюсь: катодная обмотка сделала свое дело, НЧ стали на свои места, а уж какие процессы происходят в этом случае - описано в книгах, но я пользовался информацией с форума, где ув. Пермяк грамотно обьяснил все нюансы теории, так что практика подтвердила теорию. Объективные результаты выложу чуть позже, скажите какие именно замеры и на каких сигналах, частотах? Макет обкатан, сейчас собираю чистовой вариант, могу только фото этапа сборки.... традиционный вопрос: как вставлять фото? PS: Есть у меня и приборы всякие, можно безвылазно сидеть и проводить лабораторные работы по исследованию вакуумных приборов, но нет столько свободного времени.

Бокарёв Александр: Меня тоже устраивает звучание небольших выходников, по причине их узкой полосы, поровну обгрызанной с обоих краёв при сохранении некой средней главной частоты, где музыка живет. Но из этого я не собираюсь строить умную теорию и призывать всех отказаться от сварочных трансформаторов для 2а3 . , это личное дело каждого лампостроевца.

RedStar: aleks8845 пишет: какие именно замеры и на каких сигналах, частотах? Как в начале темы, можно с таблицей. Лучше, если прикреплены будут осциллограммы амплитуд входной, катодной, ЭС, и выходной. При номинальной мощности и максимальной. Понимаю, на это надо время потратить. Вот там и видно будет, что да как. Заранее благодарен. П.С. Как фото вставить? В сообщении нажать человечка, в окне потом "выбрать файл", как загрузится, копируйте целиком строку "BBcode / QIP Borda", к примеру так: "[url=http://shot.qip.ru/00UOfw-1uX0nyqHm/][img]....................[/url]", и вставляете в сообщение.

aleks8845: RedStar пишет: Понимаю, на это надо время потратить Замеры приведу, но уверяю, уже делал и не раз, там нет чемпионских показателей, типа от 1Гц до 150 кГц этап сборки:

RedStar: отличная плата! aleks8845 пишет: там нет чемпионских показателей, типа от 1Гц до 150 кГц Они там не нужны. При малых габаритах транс... а у меня полоса получилась от 18 Гц до 30000 Гц в SE на пентодах (с КО и ЭО).

Бокарёв Александр: пентод с КО и ЭО - уже далеко не пентод, скорее супертриод. за что и ценен и обожаем народом. Но в отличие от неудобства введения ОС в сетку, схема с КО высокоомная на входе. А так - всё равно, куда ООС заводить, результат примерно тот же. Говорил не раз и снова скажу, что кроме звучания усилителя есть звучание акустической колонки, а она имеет свойство менять звук в зависимости от выходного сопротивления усилителя. И без учёта этого явления можно жонглировать схемочками до пенсии без результата. Каждый раз получая новый звук и сочиняя про него новые сказки. Сам испытывал новый выходник, прицепив его к 6П3С, получил громовой звук, напористый, могучий, но измерил выходное- ужаснулся. Увидел ачх- ужаснулся снова. Увидел спектр- плюнул . Потом усмирил схему, лампу заменил , получил достойный звук. А впечатления оказались ложными.

Пермяк: Бокарёв Александр пишет: ООС по экрансетке давала всегда дурацкие результаты, выходное сопротивление - "ни в какие ворота рамок." Если уж презирать теорию и проводить практические эксперименты, то - в полной мере. Тогда можно убедиться, что 100-процентная ООС по экранной сетке даёт тот же результат, что и в псевдотриоде. Это касается и 6П41С! Вот, кстати, ссылка на пост АудиоПортала. Участник изготовил характериограф для снятия ВАХ с ламп, и для примера поместил анимацию: изменение вида семейства ВАХ конкретного образца пентода при разном % УЛ-отвода: http://audioportal.hi-fi.ru/showthread.php/23758-%D0%92%D0%90%D0%A5%D0%B8-%D0%BA%D0%BE%D1%82%D0%BE%D1%80%D1%8B%D0%B5-%D0%BC%D1%8B-%D0%B2%D1%8B%D0%B1%D0%B8%D1%80%D0%B0%D0%B5%D0%BC?p=1011699&viewfull=1#post1011699

RedStar: Что-то мы отошли от темы про варианты КО, и плюс ЭО, как добавочная опция. Просьба, по возможности выкладывать практические замеры выходного каскада (напряжения, амплитуды...) и фото. Вопрос. Лампа 6П14П. Питание 260 вольт. Трансформатор на сердечнике от ОСМ-0.63, анодная обмотка 1500 вит., акт. сопр. 150 Ом вторичка 75 вит, акт сопр. 0,3 Ом катодная 160 вит Ктр=20, обмотка для второй сетки 480 вит. При измерении: на 8 Ом выходное напряжение 8,2 вольт, на 4 Ом 7,5 вольт амплитудные, амплитуда на КО 18 вольт,, (в противофазе анодному) амплитуда на второй сетке 40 вольт. В итоге выходное сопротивление и внутреннее лампы вроде должно соответствовать ближе к триодным? По примерным расчетам должно так получаться!? Резонно спросить, если отдельная экранная обмотка (анти-УЛ) делает обратное действие УЛ, то есть стремится сместить ВАХ левее к пентодной пентодной, а КО стремится пентод изменить в псевдотриод, отчего же Ri лампы и Rвых не соответствуют пентодным?

Пермяк: RedStar пишет: Резонно спросить, если отдельная экранная обмотка (анти-УЛ) делает обратное действие УЛ, то есть стремится сместить ВАХ левее к пентодной пентодной, а КО стремится пентод изменить в псевдотриод, отчего же Ri лампы и Rвых не соответствуют пентодным? Моя версия такая. У сеток разная степень влияния на анодный ток и вообще на параметры лампы (разный коэфф. усиления Мю) Управляющая сетка - Мю=260 Экранная сетка -Мю=22. У экр. сетки вполне хватает сил, чтобы тупо "вольтодобавить", но не хватает преодолеть влияние упр. сетки (и ООС по ней) на Ri, чтобы вернуть его к пентодному.

Бокарёв Александр: Пермяк , похоже, что так, воздействие катодной и экранной обмоток- оно как бы с разными весовыми коэффициентами, которые нужно учитывать. Но тут нарисовался один нюанс.Мааленькая разница, так сказать. Одно дело- меня зовут Менно Ван Дер Вин, я вольный индеец с приличным окладом , поэтому я могу заниматься жонглированием схемочками, по принципу - что в ум придёт. И совсем другое- задавленные нынешней жизнью коллеги, которых я, по имени Ред стар, гружу своими чудными (если не сказать жестче) идеями.

RedStar: Пермяк пишет: Управляющая сетка - Мю=260 Экранная сетка -Мю=22. Бокарёв Александр пишет: воздействие катодной и экранной обмоток- оно как бы с разными весовыми коэффициентами, которые нужно учитывать. А учета такового и нет, или есть? Делать разницу по "Мю" в % соотношении дороже выйдет, так как придется мотать ЭО в 10 раз больше КО, что равняется анодной обмотке, И при этом получить пентод с бОльшими токами анода. Вот выход из этого все же есть. Бокарёв Александр пишет: ...гружу своими чудными (если не сказать жестче) идеями. Что то не совсем понятно...

Бокарёв Александр: RedStar пишет: Что то не совсем понятно... Поясню. вы нашли схему с чужой идеей, хотите её проверить. Но вместо проверки задаёте вопросы не автору. а коллегам-форумчанам. Получив ответ, приводите свои доводы типа: а я так слышу, и ни единого корректного измерения, вместо них - новые витки псевдонаучного бреда. Это у вас такая забава, видимо, вбросить - и смотреть, как на том конце дрыгаются? А ничо, пущай, я им ещё вопросиков насочиняю. Примерно так я ваши посты воспринимаю, иногда - вы вроде разумный человек, но чаще- очень неприятный.

RedStar: Бокарёв Александр пишет: Поясню. вы нашли схему с чужой идеей, хотите её проверить. Чья идея запитать ЭС отдельной обмоткой в противофазе (Леонид назвал её "Анти-УЛ") ? Ничего не нашел в сети подобного. Собранные пара усилителей работают по сей день по 20 часов в сутки. Вот нюансы её работы, и по-настоящему хорошего качества звучания (это не только мои слуховые определения), пока выяснить не могу. Много нестыковок с формулами, а именно, в амплитуде раскачки и влияние по ЭОиногда - вы вроде разумный человек, но чаще - очень неприятный. Чем определили - разумный, а чем - неприятный? П.С. Неприязнь видимо в том, что для получения практических результатов, в отличие от теоретических, я думаю как эмпирик и прагматик?

Пермяк: RedStar пишет: Много нестыковок с формулами, а именно, в амплитуде раскачки и влияние по ЭО Ну, формул-то от Вас мы никаких и не видели, так что не надо бы про "нестыковки". Есть ещё некоторые моменты. Думаю, снова расстроитесь... Например. Вильямсон в своё время критиковал "ультралинейку" Хафлера. При этом он предложил свой вариант обратной связи по ЭС, и это была топология, которую мы здесь называем КО. Он писал так: если из ТВЗ УЛ перенести витки, общие для анода и э.сетки, в катод, получим то же самое, и дополнительно - ООС по первой сетке. Такая схема более эффективна, и не требует введения в вых. каскад дополнительных цепей для ООС. Я Вас не заинтриговал?

Бокарёв Александр: Леонид, я вперёд выскочу, как самый заинтригованный. С точки зрения, ос в катод полезна со всех сторон: обмотка связи низкоомная, паразиты не мешают, сетка со стороны катода получает оос. без захода в токи сетки, хотя и ценой падения усиления каскада. Не требуется крутое секционирование для борьбы с индуктивностями и емкостями рассеивания в половинках первичек и много чего полезного. По сути, пентод превращается в анодный повторитель с отменной линейностью.

johnson1496: И я заинтригован. Для триода это тоже справедливо КО 20-40% а не 5-10% как писали кажется на АП?

Пермяк: johnson1496, у триода, как правило, Ri итак довольно низкое. И искажений немного. Поэтому более 10% для КО отводить нецелесообразно. Только всегда надо учитывать, что КО - это часть первички, перенесённая под катод. По обычным правилам вычисляем витки первички, отделяем от них желаемый процент витков, и включаем их под катод.

RedStar: Пермяк Леонид, интрига с КО не совсем то. Мне интересна ОС по ЭО в противофазе и общее взаимодействие ЭО с КО.

Пермяк: RedStar , у кого из нас есть готовый усилитель, работающий? Это Вы должны делиться с форумом своими успехами, обмерив всё и вся, и выложить результаты народу. Когда на объект, в данном случае - выходной каскад на пентоде, воздействуют одновременно несколько факторов, очень трудно (или вообще невозможно) выразить результат аналитически. Единственно - возможно выделить воздействие каждого фактора отдельно, что мы тут и пытались сделать. Например, воздействие КО здесь двояко: 1. Она действует как обычная ООС (это воздействие несложно показать графически на ВАХ, как я это сделал здесь: http://f4.s.qip.ru/lipRbn2o.png 2. Работа КО, как обычной УЛ, (о чём писал Вильямсон) может быть отражена также отдельно, на ВАХ, где можно увидеть, построив нагрузочную, и ограничение вых. напряжения по амплитуде: http://shot.qip.ru/00UP9u-1ZkNFy1Gi/ Или: http://shot.qip.ru/00UP9u-5ZkNFy1Gg/ При желании можно совместить такие два рисунка, но это же - конкретная работа, причём совершенно неизвестно, поймёте ли Вы, сможете ли сделать выводыю В частности, Вы уже громогласно заявляли, что ООС не делает из пентода триод! Далее, Вы желаете, чтобы к этим двум факторам Вам показали ещё и воздействие "анти-УЛ". Тут вообще затык: надо где-то найти УЛ-ВАХи, на которых экранное напряжение не снижается, а повышается... Не встречал таких ни разу! Так что, обследовать готовое изделие гораздо проще. Тем более - при наличии двухлучевого осциллографа. А "на словах" Вам уже всё рассказано, мне каэтса..:)

Бокарёв Александр: Наш Редстарыч , как я вижу, снова карты мешает. Есть у тебя идея- ты сделай макет, поисследуй, измерения проделай и доложи, что у тебя- вот так получилось. А всякие бредовости вбрасывать и с компом на пузе ждать, когда сбегутся и исследуют - некузяво это, оёёй, некузяво! Вся радость форумного общения не в том, чтобы кого-то нагнуть ради своего безумия, а наоборот, поделиться результатом . Жаль, не все понимают.

омельян: Уважаемые господа Пермяк и Бокарев Александр, всё правильно Вы пишете. Сам хотел об этом написать, всё терпел до последнего. Ну, нельзя же так нагибать других. Сделай макет - проверь и результат выложи на форуме.

RedStar: Пермяк пишет: Так что, обследовать готовое изделие гораздо проще. Бокарёв Александр пишет: Есть у тебя идея- ты сделай макет, поисследуй, Верно. Все встанет на места при исследовании. Пермяк пишет: Тут вообще затык: надо где-то найти УЛ-ВАХи, на которых экранное напряжение не снижается, а повышается... Не встречал таких ни разу! Идея моя, мне и рисовать. П.С. Спасибо всем за терпение. Ухожу в "подполье" на расследование. Осилю это или нет, но поделюсь.

aleks8845: RedStar пишет: Мне интересна ОС по ЭО в противофазеПробовал включать на макете ЭО в фазе и противофазе, в противофазе что-то не пошло... В данный момент результатов нет, т.к. идёт чистовая сборка, если раньше сделаете свой макет - поделитесь, мне ещё несколько дней собирать, времени не хватает

RedStar: aleks8845 пишет: в противофазе что-то не пошло...А что именно не пошло? И как реализовано было, схематично. Пермяк пишет: у топик-стартера усилитель уже давно существует, Вы просто забыли. И обсуждение тоже было, долгое, на 14 страницах: И схема посложнее "Однолампыча" Благодарствую, Леонид, за отрисованную схему заново. П.С. Собранные усилители работают давно. Один не оттестирую, он у клиента. А второй трогать не буду. Идет процесс макетирования с нуля.

aleks8845: RedStar пишет: А что именно не пошло? И как реализовано было, схематично Рисовать сейчас нет возможности (смартфон), да и что рисовать, Ваша схема уже в двух темах обсуждается. Моя: ВК пентод 6п9 пушпулл, АО+КО 10% , стандартно; ЭО отдельно намотанная, как и КО и равна по виткам (один вывод ЭО подкл. к ЭС, на др. подается +150 стаб), в согласном включении нормальный синус , в противофазном - синус жутко ломает (не знаю что это, возбуд?), дальше буду исследовать в готовом, собранном УМ.

aleks8845: Сегодня еще раз провел эксперимент с обмоткой ЭС. В прошлый раз действительно что то было не так у меня. Теперь результат такой: В "одном" включении ЭО происходит небольшое повышение вых. мощности, чем просто без нее. В "перевернутом" включении ЭО снижение вых мощности в ~1,7 раза , соответственно, ограничение (искажения) вых сигнала начинается раньше. В обоих случаях присутствовала КО~10%. В первом случае,так понимаю, происходит компенсация ОС по КО, а во втором....? И еще, как более правильно коммутировать обмотки в моем случае: Твз РР ПЛ двухкатушечный, обе катушки идентичны, сейчас одна катушка полностью работает на одну лампу, другая на другую, нужно ли секции АО, ЭО или КО "мешать", "крестить" по катушкам?

aleks8845: RedStar пишет: как реализовано было, схематично. Схема №4 из Вашего списка: Суперпентодное включение с катодной ОС. Так же заметил : RedStar пишет: В суперпентодном... нечто среднее между триодным и пентодным. Зато какая середина! и напористые звуки в нижнем диапазоне! С НЧ так же, а середина подкрикивает на мой вкус, но это обьяснимо, у меня РР и 3я гармоника сильно выпирает на мощности ближе к максимальной, на Рвых 1Вт 2я=3ей.

RedStar: aleks8845 пишет: В "одном" включении ЭО происходит небольшое повышение вых. мощности, чем просто без нее. В "перевернутом" включении ЭО снижение вых мощности в ~1,7 раза В каком синфазно?

Пермяк: aleks8845, "Суперпентодное" для двухтакта - это схема №5 из верхнего списка в топе. Для однотакта - сх.4 из нижнего списка.

aleks8845: У меня для РР, на сердечнике ПЛ - две одинаковые катушки, каждая на свою лампу, получается, что для суперпентодного включения надо брать ЭО с противоположной полуобмотки?

RedStar: aleks8845 пишет: получается, что для суперпентодного включения надо брать ЭО с противоположной полуобмотки? Для "Суперпентодного" по Ван Дер Веену" - именно рис. 5. aleks8845, так какой вариант из перечисленного вы реализовали?

aleks8845: RedStar пишет: какой вариант из перечисленного вы реализовали? Ваша схема N4 в топовом посте. Но т.к. у меня двухтакт, то, по-видимому, соответствует схеме №5 из статьи?

Пермяк: На рис. 4 у Редстара, и на рис.5 у Менно ван дер Веена - схемы с "обратным" включением экранной обмотки. С вольтодобавкой для экранной сетки. При одинаковым по виткам КО и ЭО, имеем просто компенсацию падения напряжения между катодом и ЭС. Если витков в ЭО больше, чем в КО - имеем "перекомпенсацию", напряжение катод-экран будет больше. Именно это и логично назвать "суперпентодом". Правда, нам неизвестно кол-во витков в обмотках трансформаторов Менно, (помнится, он представитель фирмы PLITRON, выпускающей трансы на торах, а фирмы обычно не разглашают кол-во витков) В схеме №4 Редстара показана RC-цепочка. Она для тех случаев, когда допустимое питание э.сетки меньше анодного, например - для лампы типа "807" анодное - до 800В, а экранное - не более 300В. В сх. №5 у Менно экр. сетки питаются от выводов с противоположного плеча пушпулла. Напряжение на экр. сетках с падением анодного не снижается, а растёт. Потому и названа "суперпентод". aleks8845, у Вас - пушпулл, а потому - делайте по сх. 5. Проверяйте, отслушивайте. .

aleks8845: Пермяк, спасибо! Именно это меня и интересовало. Кажется теперь начинаю понимать! PS: Только в схеме N5 первичная обмотка целая, но с отводами, а у меня ЭО отдельная, т.к. Uпит ЭС в 2 раза меньше Ua, как понимаю принцип работы суперпентода все равно сохраняется?

Пермяк: Принцип сохраняется.

aleks8845: Ув. Пермяк, очередной раз спасибо за разьяснение «азбучных истин», принцип понятен, меня путала реальная коммутация обмоток на Твз, т.к. он у меня двух катушечный ,то есть некоторое несовпадение начал и концов обмоток у меня и на схемах. Я коммутировал ТВЗ не по рисунку, а подав переменку 6 вольт на одну секцию вторички , добавляя другие секции вторички и потом соответственно первичку на катушках, что бы U увеличивалось, т.е. практически , но подозреваю что коммутация не совсем верная, нужно как то перекрещивать первичку на разных катушках и соответственно ЭО брать с противоположных плеч, а у меня целиком каждая катушка работает на свою лампу

RedStar: Пермяк, у Менно, АО и ЭО соединены гальванически. Что подразумевается под УЛ, связанные обмотки, или раздельные?

aleks8845: RedStar пишет: Что подразумевается под УЛ, связанные обмотки, или раздельные? Обмотки в трансформаторе все равно связаны магнитным потоком , иначе он не был бы трансформатором, что для переменного тока безразлично, целиковая обмотка или раздельная. Если на пальцах, то УЛ суть автотрансформатор (Латр к примеру), где можно менять % отвода, а по постоянному току ЭС получает питание через «связанную» обмотку.

Пермяк: RedStar УЛ-обмотка может быть частью анодной: от анодной обмотки делается отвод на ЭС - это основная схема УЛ по Хафлеру. Точнее - это СОВМЕСТНАЯ часть первички, через эту часть протекают оба тока - анодный и экранный, от анода лампы и от ЭС к +Ea. Тот же Хафлер (совместно с Кероесом, предложили и второй вариант УЛ для случая, когда ЭС нельзя подключать к слишком высокому для неё напряжению +Еа. В этом варианте мотается ОТДЕЛЬНАЯ УЛ-обмотка, один конец которой подкл к ЭС, другой - к отдельному источнику пониженного напряжения +Eэ. Разумеется должны быть между собой синфазны: Если напряжение на аноде лампы Ua в какой-то полупериод уменьшается, то и напряжение на экр. сетке в этот полупериод должно уменьшаться. Рисунки я Вам выкладывал, и по-моему - не единожды. ЗЫ. Хм, написал пост, и засомневался: может быть я не понял, и Вы спрашивали о чём-то другом?

RedStar: Пермяк пишет: может быть я не понял, и Вы спрашивали о чём-то другом? Да, о том, спасибо. Понятно вполне, почему и раздельные обмотки будут являться УЛ.Если напряжение на аноде лампы Ua в какой-то полупериод уменьшается, то и напряжение на экр. сетке в этот полупериод должно уменьшаться. У автора по рис. 5, наоборот. Если напряжение на аноде лампы Ua в какой-то полупериод уменьшается, то напряжение на экр. сетке в этот полупериод должно увеличиваться.

aleks8845: RedStar пишет: У автора по рис. 5, наоборот Так ведь на лампу действует еще и ОС от КО, как раз противофазное включение ЭО и компенсирует уменьшение потенциала на ЭС. В SE применил половину от РР в противофазе. Если ЭО синфазна АО, то называют это УЛ, а в противофазе как назовем?

Пермяк: RedStar Как Вы меня обрадовали! Наконец-то догадались про рис. 5. Впрочем, я об этом писАл, и здесь, и ранее, только Вы как-то не улавливали. Теперь вижу прогресс в понимании.

RedStar: aleks8845 пишет: а в противофазе как назовем? Может так: Variable Linearity (изменяющаяся линейность) - VL © aleks8845, после сборки и настройки РР, поделитесь результатами? Хотелось бы сравнить с результатами моих SE.

aleks8845: Пермяк пишет: Наконец-то догадались про рис. 5.Мучает меня один нюанс, на схеме рис.5 ЭС подключены к противоположным полуобмоткам (понятно для чего), а в моем случае я просто меняю фазировку ЭО на «своих» полуобмотках, в итоге получается либо УЛ, либо все равно суперпентодное? И в этом случае суперпентодное звучит выигрышней т.к. %ЭО=КО, если б ЭО была по виткам больше....., но нет такой. RedStar пишет: поделитесь результатами?Обязательно, какие заинтересуют измерения сделаю, думаю больше никаких перекоммутаций делать не буду, суперпентодное включение по звуку пока более устраивает в этой концепции минимализма ( Твз S~5см2)

RedStar: aleks8845 пишет: в итоге получается либо УЛ, либо все равно суперпентодное? У меня в SE обмотка ЭО отделена от АО для того, чтобы можно было увеличивать число витков на ЭО при экспериментах.какие заинтересуют измерения сделаю Практически все.

Пермяк: aleks8845 пишет: меняю фазировку ЭО на «своих» полуобмотках, в итоге получается либо УЛ, либо все равно суперпентодное? И в этом случае суперпентодное звучит выигрышней т.к. %ЭО=КО, если б ЭО была по виткам больше..., но нет такой. Ага, у Вас ТВЗ на ПЛ-сердечнике, с двумя катушками. С точки зрения электротехники - безразлично, переворачивать включение ЭО на "своей" катушке или брать ЭО в "прямом" включении с другой. Но всё-таки, на мой взгляд, желательно брать ЭО со своей, но включенной противофазно. Но всё же, лучше проверить оба варианта, и оценить разницу.

aleks8845: Пермяк, Почитал пару тем в трансформаторах, одни пишут нужно между катушками распределять обмотки, другие пишут, что можно - каждой лампе своя катушка (ПЛ), в звуке и по прибору не вижу «криминала» для второго варианта.

Пермяк: aleks8845, если по приборам и по ЗВУКу нет разницы, тогда в чём же сомнение?

aleks8845: Пермяк пишет: С точки зрения электротехники - безразлично, переворачивать включение ЭО на "своей" катушке или брать ЭО в "прямом" включении с другой. Но всё-таки, на мой взгляд, желательно брать ЭО со своей, но включенной противофазно. Именно вот это и интересовало последние дни если по приборам и по ЗВУКу нет разницы, тогда в чём же сомнение? Да уже почти никаких сомнений, оставлю все на своих местах, плюс в этом есть, то что не нужно доп. перемычки «лепить», сразу с лепестков транса на лампу и БП...

RedStar: Пермяк пишет: Но всё-таки, на мой взгляд, желательно брать ЭО со своей, но включенной противофазно. Тогда она должна иметь отдельные выводы, не соединённые с выводами АО.

Пермяк: RedStar, да, должна иметь отдельные выводы, и это надо предусмотреть в конструкции, два отдельных лепестка на щёчке каркаса. А чтобы можно было доматывать-отматывать витки, то ЭО должна быть намотана последней на катушке, после вторички? ЗЫ. Кстати, прошу прощения, но не помню, выкладывали ли Вы схему намотки, какое там секционирование?

RedStar: Пермяк пишет:А чтобы можно было доматывать-отматывать витки, то ЭО должна быть намотана последней на катушке, после вторички? Не обязательно. При их небольшом количестве витков (примерно от 5% до 20% для получения превышения напряжения экранная сетка-катод), делаю отводы. Стараюсь мотать ЭО ближе к АО.

Пермяк: RedStar пишет: делаю отводы. Отводы - означает, что часть обмотки не будет задействована. Эта незадействованная часть создаст дополнительный немагнитный зазор между частями других обмоток или её самой. Потери магн. связи на этом участке увеличатся, что в конечном счёте приведёт к снижению уровня ВЧ. А потому отводы (напр. во вторичке, для подключения разных по сопротивлению нагрузок) - это "невысокий полёт". Подлинные мастера применяют специальные виды коммутации секций вторичной обмотки. Секционирование может быть произвольным, я же стараюсь мотать ближе к АО. Я спрашивал не какое оно может быть, а какое в Вашем выходнике.

aleks8845: Я мотал ЭО с отделными выводами, т.к. Епит ЭС в два раза ниже чем Еa. Секционирование: первичка - 792 вит КО - 198 вит ЭО - 198 вит вторичка - 104 вит ЭО - 198 вит КО - 198 вит первичка - 792 вит Вторая катушка - так же.

Пермяк: aleks8845 Вопрос на засыпку: а если захотите применить ЭО и КО только по 198 вит., то куда денете оставшиеся ненужные обмоточки? :)

RedStar: Пермяк пишет: - это "невысокий полёт", подлинные мастера применяют специальные виды коммутации секций вторичной обмотки. Не спорю, но в эксперименте необходимо приблизиться к моим требуемым показателям. После чего, мне проще трансформатор размотать и собрать уже его более тщательно.а какое в Вашем выходнике. Примерно будет таким: 1/2 выходной, 1/2 катодной, 1/2 анодной, 1 экранная, 1/2 анодной, 1/2 катодной, 1/2 выходной. Но все же, Леонид, объясните тогда, в чем разница между схемами: - с отводом от АО на экр.сетку, - с отдельной обмоткой ЭО ?

Пермяк: RedStar пишет: в чем разница между схемами: - с отводом от АО на экр.сетку, - с отдельной обмоткой ЭО ? Посмотрим рисунок: Слева - обычная УЛ. Напряжение на экр. сетку подаётся с отвода анодной обмотки (АО). ЭО - часть АО, по ЭО протекают анодный и экранный токи, причём - оба в одном направлении. Эта часть обмотки - общая для анода и экр.сетки. Если ЭО имеет точку соединения с АО, то возможен и вариант с "вольтодобавкой" по ЭС, показанный ранее здесь: [url=https://postimages.o Справа - тоже может быть УЛ (если точкой пометить не верхний вывод ЭО, как на схеме, а нижний) но - с отдельной обмоткой для экран.сетки. АО должна содержать столько же витков, что и на схеме слева. Тогда обе схемы будут равноценны. Делать УЛ по рис. справа имеет смысл только в том случае, когда недопустимо питать экр. сетку высоким анодным напряжением. Понятно, что общее количество витков здесь потребуется мотать больше. Схема справа, как она изображена, это тот вариант, который мы условно называли анти-УЛ (с вольтодобавкой на экр. сетку). ЭО включана противофазно АО. Если экран. сетку допустимо питать тем же напряжением, что и анод, то источник питания может быть общий. Разумеется, в обоих вариантах первичная обмотка - это АО+КО. Это надо учитывать при расчёте коэффициента трансформации выходника.

aleks8845: Пермяк пишет: а если захотите применить ЭО и КО только по 198 вит., то куда денете оставшиеся ненужные обмоточки? :)Думается, не пропадут зря , можно и к анодной добавить, или просто запараллелить, все-таки секционированные обмотки , да и по виткам точность соблюдал

Пермяк: aleks8845, всё верно!

RedStar: Заметил одно наблюдение за КО, И, в совокупности с синфазной УЛ. Если УЛ, в процентном соотношении, дает ОС приближая пентод к триоду, то почему при 10% КО - пентод становится триодом? Можно говорить в мой адрес много всего (только прошу, спокойней), но не могу поверить в данную "реальность".

Пермяк: RedStar пишет: Если УЛ, в процентном соотношении, дает ОС приближая пентод к триоду, то почему при 10% КО - пентод становится триодом? Тем, кто не в курсе, я уже писал: у сеток в пентоде разная чувствительность. Коэфф. усиления пентода по упр. сетке в 10-20 раз выше, чем по экранной. Поэтому, чтобы добиться триодных (псевдотриодных) параметров, требуется УЛ 100%, то есть просто соединить Э.сетку с анодом. Этих же показателей, и даже более триодных (с меньшим Ri и бОльшим Мю, чем в псевдотриоде) можно добиться при гораздо меньшем проценте КО. Гоаоря по-научному, обратная связь по упр. сетке - более глубокая, чем по экранной.

RedStar: Пермяк пишет: обратная связь по упр. сетке - более глубокая, чем по экранной. Уяснил. Спасибо. А тогда при введении синфазной УЛ (в стандартном включении)? Получившийся "триод" имеет еще более пологие ветви ВАХ? Пологие - когда координаты ветвей смещения смещены ближе к оси абсцисс. Может опять не так сказал?

Пермяк: Конечно, опять не так. У пентодов, имеющих очень высокое Ri и высокое же Мю, ВАХи близки к горизонтали. У триодов, имеющих гораздо меньшие Ri и Мю, ВАХи вздымаются вверх, приближаясь к вертикали. ("приближаясь к осям" - неверное выражение). ветвей смещения Где Вы выцепили такое название? Это не ветви смещения, а ветви АНОДНОГО ТОКА, каждая из которых отображает зависимость Iа=f(Ua) при Ug=const.

RedStar: Хорошо, допустим, что обычная ультралинейная схема имеет 40% ОС и "делает" линейной ВАХ: При введении одной КО, ВАХ приобретает вид: (Леонид, ваш рисунок, если не возражаете) Тогда, включая в схему оба варианта, УЛ+КО, ВАХ лампы должен принимать вид, близкий к К=1 (по первому рисунку). Что еще более приближает пентод к триоду. Делая равенство обмоток КО и ЭО в противофазе - нейтрализуем "некоторые" свойства КО. Но не приближаемся к линейности УЛ схемы. П.С. Отсюда следует, что бы достичь линейности ВАХ с повышенной мощностью, ЭО следует мотать большим количеством витков при отдельной противофазной обмотке в SE. Для РР, в суперпендодном включении, подобрать другое процентное соотношение УЛ. А на сколько? Надо подумать.

Пермяк: RedStar пишет: допустим, что обычная ультралинейная схема имеет 40% ОС и "делает" линейной ВАХ: Она "делает" более линейным РЕЖИМ лампы. нейтрализуем "некоторые" свойства КО. Но не приближаемся к линейности УЛ схемы. восполняем снижение напряжения Uэ-к, вызванное наличием КО. Но при этом, несмотря на введение небольшой по уровню ПОС, ухудшение действия КО незначительно.

RedStar: Пермяк пишет: восполняем снижение напряжения Uэ-к, вызванное наличием КО. Разве возможно восполнить напряжение равенством витков в обмотках, если коэфф. усиления по ЭС: Пермяк пишет: Коэфф. усиления пентода по упр. сетке в 10-20 раз выше, чем по экранной

Пермяк: Коэфф. усиления и питающее напряжение - это разные вещи, однако... Вот картинка, а текст к ней - на стр.7 темы, мой пост 4934

aleks8845: To RedStar: Какие конкретно измерения Вас интересовали? С учетом, что перепаивать ничего не надо в схеме? И помогут ли они Вам, у меня РР?

Пермяк: aleks8845 Усилитель - РР на 6П9 ? Ну, для начала хорошо бы измерить все напряжения на электродах выходных ламп в режиме покоя. Кстати, а как организовано для них смещение - автомат, фиксированное? Каким образом подано питание на экр. сетки, через RC-фильтры от общего анодного, или отдельный источник? ЗЫ. Плохо без полной схемы вести обсуждение, и без того заочное...

aleks8845: Пермяк пишет: Усилитель - РР на 6П9 ? Да. Режим по постоянному току - из даташита. На аноде-300в., ЭС-150 в стаб.( от отд. обмотки), смещение фикс. -3,5в, ток анода 30 мА. Схему чуть позже выложу, на ... По переменному току: На первой сетке- 24в.ампл., на катоде от КО-18в.ампл., на ЭС- 18в.ампл. в противофазе. Raa-10кОм, Рвых.макс. 5,5Вт, Рном. -5Вт, на 8 0м. R вых не измерял. Акт. сопр. обмоток ТВЗ: R анодных половин первичек по 110 Ом; R КО-13,5 Ом; R ЭО-14,5 Ом. R вторички- 0,7 Ом Спектр выложу чуть позже, но на 1Вт -2я гарм=3й, на 5Вт 3я сильно больше 2й и звук на СЧ подвизгивает на мой Ух , хотя НЧ и ВЧ звучат хорошо. АЧХ от 10 до 20000 Гц с небольшим завалом по краям.

Пермяк: А в целом, это у Вас макет или уже конструктив?

aleks8845: Пермяк пишет: А в целом, это у Вас макет или уже конструктив? Уже не макет (монтаж на ПП, ранее фото выкладывал), но пока не в корпусе, ТА, ТН, ТВЗ, БП пока навесом припаяны к , в посте #91 я имел в виду, что не хотелось бы сам УМ (на ПП перепаивать) для измерений, т.к. в главном посте RedStara приведены измерения для разных включений вых. ламп, а у меня пока только пентодное с КО и ЭО. PS: Ранее делал не раз некоторые промежуточные измерения в этом «проекте», так же и прослушку, но в целом основной почерк звучания сохранился, это некое преобладание НЧ с КО, и резковатая середина, видимо Звук РР мне меньше нравится, чем SE, т.к. именно в этой реализации третья гармоника сильно выпирает. В небалансном ФИ можно «перекосить» его в сторону уменьшения 3й гармоники, а тут..., а если попробовать триодное включение вых. ламп? Хотя, опять же, 2я гармоника будет взаимо.... ся

RedStar: aleks8845 пишет: И помогут ли они Вам, у меня РР?Спасибо, вполне помогут, а вот на нагрузке в 4 Ом?3я сильно больше 2й и звук на СЧ подвизгивает на мой Ух, хотя НЧ и ВЧ звучат хорошо. Видимо то, что это РР. Хотя в однотактнике у меня так было, пока не увеличил витков в ЭО.АЧХ от 10 до 20000 Гц с небольшим завалом по краям. Хорошо. И это на 5 кв.см.!? Пермяк пишет: Вот картинка, а текст к ней - на стр.8 темы, мой пост 4934 Все равно не дотягивает до линейности как в УЛ, из-за равенства обмоток.

aleks8845: RedStar пишет: Хорошо. И это на 5 кв.см.!? Да, именно на 5 см2, по синусу даже 10 Гц без завала, хотя он как бы должен быть, но осциллограф показывает тоже значение U, что и на 1кГц, а на Вч завальчик имеется, еще доподлинно не успел разобраться на каком этапе.. вечерком займусь, там несколько факторов. На 4х Омах не измерял, т.к. у меня нет такой акустики и нет 4х омного отвода.

Пермяк: RedStar пишет: Все равно не дотягивает до линейности как в УЛ, из-за равенства обмоток. Я догадываюсь, кто тут до чего "не дотягивает" На моём рисунке показано не какое-то там дотягивание-недотягивание, а работа ЭО для поддержания на ЭС 250 вольтей питания. ПрЫнцип действия показан. Судя по всему, Вы совсем не понимаете, что такое линейность, путаете её с прямизной ВАХи Uс=0. Видимо ,Вы так понимаете выложенный в Вашем же посте рисунок: http://shot.qip.ru/00UQbl-3Tn5eg9aE/

Пермяк: aleks8845 Посмотрел я ещё разок на схему Мак-Интоша. У него КО 50%. А вольтодобавку на ЭС он берёт прямо с анода лампы противоположного плеча, и ЭО становится не нужна! Правда, такое возможно именно только при 50%КО. Так вот, КО одного плеча он мотает вплотную с АО противоположного плеча, тем самым увеличивая магн. связь между ними. Более того, он мотает АО плеча и КО противоположного плеча БИФИЛЯРНО, в два провода одновременно, усиливая эту связь, и снижая потери на ВЧ. У Вас, конечно, не 50%, но имеет смысл попробовать переключить КО с одной катушки на противоположную, подключив её синфазно с АО того плеча. Вот ссылка из кн. Г.С.Цыкина: http://prntscr.com/hs1ind

RedStar: aleks8845 пишет: На 4х Омах не измерял, т.к. у меня нет такой акустики и нет 4х омного отвода. Попробуйте на выходе 4 Ом резистор. Пермяк пишет: Я догадываюсь, кто тут до чего "не дотягивает" Именно. Так как при КО имеются триодные ВАХи, то добавляя ЭО, зависимо от фазировки, получаем либо уменьшение, либо увеличение ВАХов с увеличением токовой составляющей на первичке. А кривизна по рисунку, при равенстве обмоток, уж точно не дотягивает К=0,5. При увеличении витков по ЭО, схема более стабильна в плане звучания, нет подъема по СЧ, как описывает aleks8845, и о чем говорил ранее, что СЧ убегают "внутрь". Я не громогласно сказал, так как при эксперименте использовал 6п15п, 6п14п, 6п18п, 6п6с. Но что интересно, при лампе 6п23п, остался некий подъем СЧ, не выраженный по осциллограммам АЧХ, а в плане звуковой картины.

aleks8845: Пермяк пишет: У Вас, конечно, не 50%, но имеет смысл попробовать переключить КО с одной катушки на противоположную, подключив её синфазно с АО того плеча. Спасибо за напоминание, Макинтош ранее тоже смотрел, м.б. попробую в след проекте, т.к. он будет абсолютно такой же, только с 6п6с на выходе А КО надо попробовать переключить, только уточню, с АО «того плеча» это на котором была КО и теперь она д.б. на противоположном?

RedStar: Пермяк пишет: А вольтодобавку на ЭС он берёт прямо с анода лампы противоположного плеча, и ЭО становится не нужна! Вот только бы найти их данные и сравнить с Мееном. Вряд ли у Мака будет лучше суперпентодное звучание.

Пермяк: aleks8845 пишет: А КО надо попробовать переключить, только уточню, с АО «того плеча» это на котором была КО и теперь она д.б. на противоположном?Да. http://prntscr.com/hs1ind

RedStar: Все же гарантированно получается хорошее звучание с малогабаритными трансформаторами применяя ЭО в противофазном включении. СЧ диапазоном можно варьировать количеством витков в ЭО (что неоднократно заявлял). Однако пользуюсь еще одним дополнительным способом в такой схемотехнике - токовым по первичке. Давно об этом спорили Майордом22, Илларионов, Вэйвборн. А с учетом по гармоникам - зависимости тока покоя от напряжения анода.

aleks8845: RedStar пишет: Давно об этом спорили Майордом22, Илларионов, Вэйвборн Что за тема? Ссылку не кинете?Все же гарантированно получается хорошее звучание с малогабаритными трансформаторами, применяя ЭО в противофазном включенииСогласен полностью, хоть это известно очень давно и применялось с тех же времен, но самому в этом убедиться тоже интересно Выражаясь своими словами, при малых габаритах ТВЗ, с КО+ЭО можно получить довольно "взрослый" звук, а понравится он или нет, тут у всех свои предпочтения

RedStar: aleks8845 пишет: Что за тема? Ссылку не кинете?Вот здесь обсуждались "гармоники". http://hiend.borda.ru/?1-13-0-00000069-000-20-0 А остальные темы можно найти из профиля форумчан нажав "найти темы".Согласен полностью, хоть это известно очень давно и применялось с тех же времен, но самому в этом убедиться тоже интересно Вот и я убедился во "взрослом" звуке, чего не ожидал от СЕ с малогабаритными трансформаторами, но мне не поверили. Однако, повышение выходной мощности с минимальными искажениями, возможно лишь соблюдая пропорции указанными в той теме про гармоники, и (от себя), маневрируя экранной обмоткой. Многие мои знакомые отмечают, что при работе такой схемы, присутствует сценическая жизнь, задуманная аранжировщиком, которая не явно выражена при одной УЛ или одной КО. Добавлю. Мощность лампы должна оставаться неизменной. П.С. А все же, при нагрузке в 4 Ом? Интересно, каково выходное сопротивление усилителя. И схему усилителя в тему.

aleks8845: Схема по которой собирал: Резисторы в катоде и в цепи экранных сеток - по 1 Ом, токоизмерительные.

RedStar: aleks8845, сейчас меня интересует, в большей степени, зависимость амплитуды в КО от напряжения смещения и входной амплитуды. Что можете сказать про это?

aleks8845: RedStar пишет:Сейчас меня интересует, в большей степени, зависимость амплитуды в КО от напряжения смещения и входной амплитуды. Что можете сказать про это? Я наверно сказать ничего не смогу Может ув. Пермяк сможет прояснить: U смещения............ -3в; U входа перемен..... 24в; U перемен на КО..... 18в; U перемен на ЭО..... 18в; При этом достигается Pном=5вт на 8 Ом. При Pвых=5,5вт - уже ограничение сигнала на вторичке (видимо, по питанию вых. ламп).

RedStar: aleks8845 пишет: Я наверно сказать ничего не смогу А амплитуда на аноде при неискаженной макс. выходной?Скажу только что Вы правы, общий уровень КНИ действительно низкий Спасибо за реальный проект, который много подтверждает.Pмакс 5,5вт - уже ограничение сигнала на вторичке (видимо по питанию вых. ламп). Ограничение одновременное на синусе?

aleks8845: RedStar пишет: Ограничение одновременное на синусе? Да.А амплитуда на аноде при неискаженной макс. выходной? На аноде одной лампы 100в действующего, а аплитудного соответственно 100х1,41=141в

RedStar: aleks8845 пишет: На аноде одной лампы 100в действующего, а амплитудного соответственно 100х1,41=141в Очень интересно. При такой амплитуде потеряли около 30 вольт на плечо. Вот говорил, что бы восполнить такую потерю, увеличиваю витки в ЭО. Повышая экранное напряжение по амплитуде, в момент снижения анодного, увеличиваем ток первички, которая способна отдать больший ток во вторичку.

aleks8845: RedStar пишет: Многие мои знакомые отмечают, что при работе такой схемы, присутствует сценическая жизнь, задуманная аранжировщиком, которая не явно выражена при одной УЛ или одной КО Собирал чисто триодный SE, звук более нравится, чем хорошо отбалансированный РР, а SE с УЛ или КО пока не делал, однако чтоб SE был такой же по динамике и всеядности, как РР, «малогабаритностью» не обойдешься

aleks8845: RedStar пишет: Повышая экранное напряжение по амплитуде, в момент снижения анодного, увеличиваем ток первички, которая способна отдать больший ток во вторичку. То же самое происходит и в статическом режиме, повышая напряжение на ЭС ( на других электродах лампы напряжения не изменны) , повышается ток покоя лампы.

RedStar: aleks8845 пишет: а SE с УЛ или КО пока не делал, однако чтобы SE был такой же по динамике и всеядности, как РР, «малогабаритностью» не обойдешься Отчего же. По насыщенности динамики - согласен, уступает РР. А по мощности и звука однотактника - судите сами, макс. 7 вольт ровненькой амплитуды при 4 Ом, лампа 6п6с, транс тп-60 ШЛМ сечением 20х32.

aleks8845: RedStar пишет: Однако, повышение выходной мощности с минимальными искажениями, возможно лишь соблюдая пропорции указанными в той теме про гармоники Собственно смысл того исследования был в получении не столько вых мощности, а сколько о снижении Кг при увеличении тока покоя ламп, либо подругому- использовать режим ближе к максимальной рассеиваемой мощности на аноде лампы, я так понимаю.... Я наверно это и имел ввиду RedStar пишет:По насыщенности динамики - согласен, уступает РРА выходная мощность, может быть и не меньше, а то и больше. Под «малогабаритностью» я подразумевал уже не только размеры ТВЗ, а и остальных компонентов УМ. Силовой транс, дроссели, емкости БП и т.п. Это если классический БП, а если модные нынче импульсные БП, то там габариты поменьше будут.

RedStar: aleks8845 пишет: Собственно смысл того исследования был в получении не столько вых мощности, а сколько о снижении Кг при увеличении тока покоя ламп... В той теме - да. У них еще есть хорошие темы. ...использовать режим ближе к максимальной рассеиваемой мощности на аноде лампы, я так понимаю.... Вот про этот режим, не только в рабочей точке лампы, можно будет отдельной темой впоследствии. Сочетая несколько технических приемов, можно достичь высоких результатов.

Пермяк: aleks8845 пишет: На аноде одной лампы 100в действующего, а аплитудного соответственно 100х1,41=141в Измеряли между общим проводом и анодом? Попробуйте измерить между анодом и катодом, мультиметром, предварительно выставив по осциллу вых. уровень "под ограничение". ЗЫ. Мультиметр должен позволять измерения на частоте, при которой проводите замер. RedStar пишет: потеряли около 30 вольт на плечо А можно узнать, как Вы это определили?

aleks8845: Пермяк пишет: Попробуйте измерить между анодом и катодом, мультиметром, предварительно выставив по осциллу вых. уровень "под ограничение". Теперь U анод-катод 126в rms, 177,6в.ампл. Нашлись недостающие 30в U вторички на 8 Ом перед ограничением 6,6в rms. f=100Гц, на этой частоте мультиметр показывает верно. L всей первички 23Гн Lполовины первички.-6,6Гн L вторички 43мГн R вторички 0,7 Ом (измеритель имитанса типа Е7-11)

Пермяк: aleks8845 пишет: Нашлись недостающие 30в Это хорошо!. Только вот в чём ещё серьёзный вопрос возник. Вы докладывали, что Raa у Вас 10 кОм. (по виткам выходит около 12 кОм). Но ведь такое сопро рекомендовано, как Ra для ОДНОТАКТА! Для одной лампы оно в самый раз. Вы не ошиблись, выкладывая моточные данные?

aleks8845: Пермяк пишет: Вы не ошиблись, выкладывая моточные данные? С намоточными точно не ошибся, все моточные мотаю сам, а вот с может и ошибся, т.к. подразумеваю, что Raa считается как вся первичная и вторичная , т.е. Ктр. Это мой первый РР, может что и напутал С SE в этом плане проще PS: Расчет ТВЗ, как таковой для РР не делал, был чисто «механический» расчет, сколько провода ф-0,2 первички влезет на каркас, затем под Ra(Raa) посчитал витки вторички, при секционировании на одной катушке 1-2-1 , витки КО и ЭО просто по одному слою ф-0,2 на каркасе. Поверх всех обмоток оставил место под один слой вторички, на , чтоб домотать если что, но запутался в этих Ra(Raa), точнее в Raa......

Пермяк: По Вашим данным: Для одного плеча: Первичка 1584вит.(анодная) + 396 вит.(катодная) = 1980 вит. Вторичка 104 вит. Нагрузка 8 Ом Ктр= 1980 / 104 = 19 Ктр2 = 19 * 19 = 361 Ra = 8 * 361 = 2888 Ом Нагрузка "между анодами" Raa = 2888*4 = 11552 Ом

aleks8845: Пермяк пишет: Нагрузка "между анодами" Raa = 2888*4 = 11552 Ом Расчет ясен, умножаем не на 2, а на 4. Собственно 11,5 кОм тоже не плохо, но могу домотать вторички конкретно под 10к, хотя можно доматывать экспериментально, под, скажем, повышение вых. мощности или наоборот ориентируясь по КНИ

Пермяк: aleks8845 пишет: домотать вторички Вторичку для повышения Ra надо ОТМАТЫВАТЬ. Либо доматывать первичку. Повторюсь: 10кОм - это потребное Ra в пентоде для ОДНОГО плеча. Так по Даташиту. Если всё же не перематывать, то надо снизить ток покоя до 20-25 мА, иначе лампе будет тяжело. А сейчас ей очень тяжело. Звук Вам почти нравится, видать ООС так старается. Исправляет кривое, как может.

aleks8845: Пермяк пишет: Повторюсь: 10кОм - это потребное Ra для ОДНОГО плеча. Ну вот, опять тупик , а сколько надо для двух ламп, 20кОм? Звук нравится, кроме большой 3й гармоники Если всё же не перематывать, то надо снизить ток покоя до 20-25 мА, иначе лампе будет тяжело. «Тяжело» из-за неподходящей нагрузки? И почему снижения тока покоя исправит ситуацию? PS: Все равно не пойму, 10кОм для одной лампы в пентодном включении без ОС, при внутреннем R 80кОм, если действует ОС, общая или местная, то снижается Rвых каскада и его внутреннее? А если использовать триодное включение лампы, то и нагрузка может быть меньше 10к?

aleks8845: Пермяк пишет: видать ООС так старается. Исправляет кривое, как может. Это можно увидеть визуально? Осциллограмма или спектр искажений?

Пермяк: aleks8845 пишет: Это можно увидеть визуально? В данном случае можно видеть только "готовый продукт". Именно - осциллографом, и спектрографом. Но я вот о чём. Рабочая точка в режиме покоя при этих напряжениях питания и токе 30 мА - и без того находится ужЕ довольно критично по рассеиваемой анодом мощности. А при сигнале при низком Rа лампа вообще будет работать за пределом области допустимой мощности анода. А лампа - в металл. баллоне, увидеть в ней ничего нельзя. Можно попробовать, не перематывая ТВЗ, нагрузить усилитель на эквивалент, скажем, 16 Ом. И провести измерения и наблюдения по приборам. И потОм принимать решение. Тут, конечно, я мог бы нарисовать варианты режимов на ВАХ, но нет уверенности, что поймёте. Вон наш топикстартер... Я ему тут показываю такое, что никто не покажет, а всё - без толку. И ещё при этом хорохорится...

aleks8845: За обьяснение огромное Вам человеческое спасибо! На Вах я тоже ничего не пойму , а на словах - вполне. Вы правы, Pa в покое 8,5 ватт при 9 макс. возможных, а в динамическом режиме......, но ведь отчего то в справочнике указывают режим 300в анод, 30мА ток катода, и уже это макс допустимое Пока понижу ток покоя, ТС перематывать не буду, да и ТВЗ тоже. Это был первый пробный РР, следующий - такой же, но на 6П6С. Крайний вопрос, Ra зависит от Ri? Если действует ОС, то Ri снижается? Или я путаю статический и динамический режим?

Пермяк: aleks8845 пишет: Ra зависит от Ri? Если действует ОС, то Ri снижается? Или я путаю статический и динамический режим?Для пентодов прямой зависимости Ra от Ri нет. Для каждого пентода при данном питании есть узкий диапазон нагрузок, в котором Pвых максимальна, а Kг минимален. для 6П9 при 300v/150v это 10 кОм. Но при введении ООС Ri лампы cильно снижается (главное, для чего ООС и вводят), эквивалентные ВАХи пентода принимают вид триодных, и диапазон возможных нагрузок расширяется, примерно (2-6) от нового значения Ri.

RedStar: Пермяк пишет: катодная обмотка - часть первички!Я и не спорил, что КО - часть первички. Только относительно "земли" на обмотках противофазные амплитуды. В другой теме есть реальные осциллограммы вход-анод, вход-катод и вход-ЭС. aleks8845 пишет: Пока понижу ток покоя Я бы не стал. 8,5 Вт не критично. Как сказал Морган: "Жарьте свои лампы...". Да и по гармоникам видимо прочитали тему. Вот определить в динамическом?

aleks8845: RedStar пишет: Я бы не стал. 8,5 Вт не критичноЛампы не редкие, да и небольшой запас есть, так что, есть на замену..., один недостаток, баллон железный и не видно что внутри, если анод раскалиться.Да и по гармоникам видимо прочитали тему Мой китайский измеритель показывает 0,2-0,3% КНИ при Pном, вроде бы не много,можно и по Вах посчитать искажения, но не владею Вот определить в динамическом? Тоже по КНИ? Или какой другой способ? возможно ли увидеть осциллограммыСделаю в ближайшее время, только вот у меня теперь вопрос: какое измерение более правильное, относительно «земли» или катода и почему?

Пермяк: Хочу обратить внимание коллег на следующие результаты измерений от Александра (aleks8845). Данные ТВЗ (для одного плеча): Первичка 1584вит.(АО) + 396 вит.(КО) = 1980 вит. Вторичка 104 вит. Нагрузка 8 Ом Ктр= 1980 / 104 = 19 aleks8845 пишет:Теперь U анод-катод 126в rms, ампл-177,6в. Нашлись недостающие 30в! U вторички (U2) на 8 Ом перед ограничением-6,6в rms.Итак: если суммировать витки КО и АО, имеем Ктр=19. Тогда: Uанод-катод должно быть равно Uа-к=U2*Ктр = 6,6*19=125,4 В. Фактически по измерениям Ua-к=126 В. Таким образом - АО и КО действуют как одна обмотка из двух последовательно-синфазно соединённых частей. http://hiend.borda.ru/?1-0-0-00000530-000-100-0#056.002 "Практика - критерий истины".

aleks8845: Пермяк пишет: Uанод-катод должно быть равно Uа-к=U2*Ктр = 6,6*19=125,4 В. Фактически по измерениям Ua-к=126 В Помнится и было по факту 125,4в, а 126в сам округлил Надо еще раз перечитать тему, а может и не раз, полезно для осмысления Мысли про Ri и Ra: Если для пентода Ra 0,1 от Ri , то 80к:0,1=8к, а в справочнике 10к...., в моем случае Raa-11,5кОм, но при этом еще действует ОС от КО, какое минимальное Raa возможно при такой ОС? Последний вопрос Для одной лампы Ra-10кОм Для двух в РР Raa-20кОм???

Пермяк: aleks8845 пишет: Последний вопрос Для одной лампы Ra-10кОм Для двух в РР Raa-20кОм??? Да. для пентода Ra 0,1 от Ri Такой нормы нет. Это всего лишь среднестатистическое соотношение, для сравнения с триодом. Для разных пентодов в разные годы и при разном питании это соотношение разное. Кстати, А.Азатьян, лично делавший обмеры пентода 6П9, указал для неё Ri=130 кОм. Поэтому практически не существует схем, где пентод не охватывался бы ООС, которая "делает из пентода триод". . Теперь по Вашей конструкции. В схеме достаточно глубокая ООС типа КО, местная, т.е. охватывает только вых. каскад, в отличие от типовых ООС, "длинных", охватывающих два или несколько каскадов, она - предельно "короткая", практически не накапливающая "по пути" разных неприятных артефактов. Неплохая вых. мощность (чему способствует небольшая ПОС по ЭС), очень низкий "хайфайский" Кг. Что же Вам ещё надо? Ну, я бы немного снизил ток покоя, у Вас на пределе: 300v*30мА=9 Вт. Откуда взялась упоминавшаяся здесь цифра 8,5 Вт - не знаю. Но вот до неё и надо бы снизить, для долговечности. ИМХО. ЗЫ. Ваша схема на стр.12 совсем пропала. Пришлите мне в ЛС или сюда в тему, сейчас, вроде бы, хостинг перестал глючить.

омельян: Кстати, на АП, когда я ответил на вопрос о 6П9 и её макс. мощности, "один вредный старикашка", как сказал г. Торопов, тут же удалил мой ответ. Хотя в справочнике чётко написано: 9 Вт.

aleks8845: омельян пишет: Хотя в справочнике чётко написано: 9 Вт Снизил ток покоя до 27мА, Pа- 8,5Вт, Ua снижать нет возможности, пока ТА останется этот.

aleks8845: Ранее для RedStar обещал измерения вот несколько: Измерение на вых. мощности близкой к ограничению.Желтый -входной сигнал, синий-выходной. R нагрузки 8 Ом f 50кГц: R нагрузки 8 Ом спектр 1кГц: R нагрузки 16 Ом 1кГц: R нагрузки 16 Ом спектр 1кГц: Если картинки мелковаты, то добавлю, что цель измерений была посмотреть %THD (КНИ) на 8 Ом и 16 Ом (т.к. более оптимальная нагрузка для УМ д.б. 16 Ом) Т.о. получилось THD для 8 Ом-0,5% а для 16 Ом-0,29%. PS: Измеритель не профессиональный прибор, а китайский USB "показометр", но порядок величин оценить можно

aleks8845: Еще ранее задавал вопрос по коммутации обмоток на разных катушках ПЛ. Провел эксперимент по разной коммутации. Делал и перекрестно- последовательное соединение секций первичной обмотки и просто последовательное соединение секций первички на обоих катушках ни по Fн, ни по Fв разницы нет, все одинаково, может это из-за маленьких габаритов Твз, где "паразитов" не так много, как в более крупном Твз +еще и ПЛ, где их еще меньше?

Пермяк: Александр, на картинках не могу прочесть надписи на белом поле в правой части картинок. Похоже, что QIP.RU сжал их до размера 1024*768, что он всегда делает, если не снять предварительно галочку под "выберите файлы", а только потом кликать по этой надписи. По этой причине не могу ничего сказать о картинках кроме того, что они приятны глазу. Насчёт секционирования. На каждой из катушек секционирование простейшее: I-II-I, но т.к. сердечник - ПЛ, обмотка разделена пополам и разнесена на разные стержни, то теоретически паразиты могут стать меньше в 4 раза (при благоприятном положении светил на небе) И малый сердечник - тоже способствует этому, но есть одно сомнение: а вдруг витков маловато, и сердечник на НЧ войдёт в насыщение? Ваши осциллограммы об этом молчат. При 16 Ом, конечно, Кг будет меньше. Но - при применении триодов. Поэтому ООС-КО, преобразуя ВАХи пентода в триодные, обеспечивает такое снижение искажений. Кстати, я тут просчитал ваш ТВЗ на предмет его подходявости к РР на 6П9, так нагрузку каждой из ламп ТВЗ обеспечивает по 6,4 кОм, что практически нормально ДЛЯ ПУШПУЛЛА , а для SE - было бы значительно хуже.

aleks8845: RedStar пишет: aleks8845, а на частотах ниже 50 Гц? Там можно увидеть, войдет ли в насыщение? Забыл прицепить картинки на 20 Гц и 10Гц, пока на словах: 20Гц- без искажений; 14Гц- самое начало искажений; 10Гц- уже не синус , тут похоже сердечник уже входит в насыщение; И это на макс. мощности почти перед ограничением сигнала Пермяк пишет: Похоже, что QIP.RU сжал их до размера 1024*768, что он всегда делает, если не снять предварительно галочку под "выберите файлы" В правом нижнем углу под картинкой я вижу ее размер 1632х1224, так что залились они без сжатия, при просмотре с компьютера почему-то не увеличиваются до полного размера, а если захожу с «гаджета» , то на сенсорном экране можно увеличивать экран, картинки увеличиваю принудительно и они сохраняют нормальную четкость , может нужно заливать еще более крупный размер? Кстати, я тут просчитал ваш ТВЗ на предмет его подходявости к РР на 6П9, так нагрузку каждой из ламп ТВЗ обеспечивает по 6,4 кОм, что практически нормально ДЛЯ ПУШПУЛЛА Во-первых, это немного радует Во-вторых, может этот проект не совсем «рентабельный» т.к. есть более «удобные» лампы, 6п6с к примеру, но почему-то сначала захотелось именно на 6п9ках собрать , как можно меньших габаритов УМ. К сожалению, не вышло одноламповости, с КО пришлось использовать драйверную лампу. Читал, что кто-то делал ТВЗ для SE на ОСМ 0,4, наверняка там получили и нужную Fн и индуктивность, для меня это излишне уже

RedStar: aleks8845 пишет: 10Гц- уже не синус , тут похоже сердечник уже входит в насыщение; Вполне возможно, если так:

Бокарёв Александр: насыщение сердечника на 10 ГЦ - приятное событие. Не всем удаётся такое. Вот у меня , к примеру, синус ломает на 40 гц. остаётся смириться с черной действительностью- и жить дальше. А вы - всё недовольны, блин))))

Кузьмич: Бокарёв Александр пишет: насыщение сердечника на 10 ГЦ - приятное событие. Не всем удаётся такое. По моему скромному убеждению, данная картинка к насыщению сердечника не имеет отношения. ЭТО больше напоминает наличие приличной величины второй гармоники, да плюс ещё не малый сдвиг фазы (в цепи ОС). Ну что-то примерно так. Насыщение сердечника выглядит вот так: Сначала вершины синуса "тупо" закругляются, а потом их начинает "ломать".

Бокарёв Александр: Кузьмич, кабы я тех кривулек не насмотрелся за жизнь, так может уставился бы в ваш меандер типа кругляк. Только синус - он как бы честнее по жизни. И ежели его ломает, то эта ломка и есть предел егойного терпения.

aleks8845: RedStar пишет: Вполне возможно, если так: Именно так, если это не насыщение, то я не знаю что это ....

Кузьмич: Бокарёв Александр пишет: ставился бы в ваш меандер типа кругляк. Только синус - он как бы честнее по жизни Так эта кривулька и есть честный синус, только его ломает насыщение сердечника. Вот самое начало его ломки. aleks8845 пишет: если это не насыщение, то я не знаю что это А посмотрите спектр на 10 Гц. Там совсем другие искажения могут быть, в отличии от 1 кГц, например.

aleks8845: Бокарёв Александр пишет: насыщение сердечника на 10 ГЦ - приятное событие. Не всем удаётся такое. Вот у меня , к примеру, синус ломает на 40 гц. Александр, приятно Вас «слышать», я много Вас читаю на форумах, однако наши «поделки» с малогабаритными Твз и схемой с глубокой ООС и РР, наверняка не вписываются в Вашу концепцию , однако уже есть увлечение не только звуком, но и главное - лампами..., это все благодаря многим опытным форумчанам и их поддержке Кузьмич пишет: А посмотрите спектр на 10 Гц. Там совсем другие искажения могут быть Буду дома - посмотрю......, только еще не попадались отзывы по искажениям на таких низких частотах, что они дают? ЭТО больше напоминает наличие приличной величины второй гармоники, да плюс ещё не малый сдвиг фазы (в цепи ОС) По какой причине происходит это увеличение 2й гармоники и большой сдвиг фазы в цепи ОС на этой частоте?

Кузьмич: Я сказал: напоминает. Т.е. так ломает спад синуса наличие второй гармоники, уже определённой величины и наличие сдвига по фазе сигнала ОС. В Вашем случае, не зная всех подробностей, трудно точно сказать. Емкостей в катодах нет. Поэтому, сказать, что их ёмкости малы - отпадает. Что ещё? Катодная обмотка ОС может сдвиг давать. Но на такой частоте...тоже как-то не клеится. Её реактивное сопротивление на этой частоте очень мало. Посмотрите, что будет если перенести КО в анод. Усиление драйвера естественно необходимо уменьшить до амплитуды, что бы на выходе был такой же по величине сигнал, как на картинке. Буудет так же или нет??? П.С. Хотя... переводить КО в анодную цепь не надо. Там пентод. Всё будет совсем иначе... А самое главное: Звучит-то как?

aleks8845: Кузьмич пишет: Посмотрите, что будет если перенести КО в анод Какой смысл, если хотел изначально именно с КО? Впрочем , ранее писал, делал так с самого начала и что нет АС под пентод.А самое главное: Звучит-то как? Так же раньше писал, что звук вполне взрослый, хорошие плотные НЧ и ВЧ хорошие, однако СЧ не на мой ух, подвизгивает, что вполне отражают измерения, 3я гармоника больше 2й.... SE спектр больше нравиться по звучанию

Кузьмич: Бокарёв Александр Александр, вы не так поняли. Он про своё увлечение РР... И Вашу поддержку.

aleks8845: Кузьмич пишет: Он про своё увлечение Р Если это ко мне, то как Вы это поняли? , если Вы прочитали только последнюю страницу, то выводы Ваши в корне не верны. Впрочем...., есть свои предпочтения, а есть задача поэксперементировать, еслиб у Вас небыло такого желания, то врядли Вы занимались бы расчетами Твз в теме про трансформаторы и их намоткой, а брали бы их готовые из радиол 50х годов.....

Кузьмич: aleks8845 пишет: а брали бы их готовые из радиол 50х годов..... Вот здесь Вы сильно ошибаетесь. По наипростейшей причине. Мне моё образование не позволит этого сделать.

aleks8845: Кузьмич пишет: Катодная обмотка ОС может сдвиг давать Это все обьясняет и отбрасывает все достижения по КО в Квод и Макинтош

Кузьмич: aleks8845 пишет: по КО в Квод и Макинтош А вам известны все секреты намотки ТВЗ Квода и Макинтоша??? Вы всё сделали точно так же??? Кстати, на одном из форумов, достаточно серьёзном, было обсуждение. Многие пытались повторить эти усилители. А признавались, что такого же звука не получили... Как бы так.

aleks8845: Возможно, возникло какое-то взаимонепонимание... но о какой проблеме мы сейчас говорим? О своей конструкции я говорил ранее, почему и для чего она делалась, позже приложил измерения..... Кузьмич пишет: А вам известны все секреты намотки ТВЗ Квода и Макинтоша??? Вы всё сделали точно так же??? Во-первых, я не повторял их конструкции и не выносил это на обсуждение, некоторые «секреты» мне известны, буду пробовать повторять в будущем, но это к этой теме не имеет отношения... Многие пытались повторить эти усилители. А признавались, что такого же звука не получили Ради любопытства, а повторяющие слушали оригиналы, чтобы сравнить со своими изделиями?

Бокарёв Александр: Довелось мне приводить в порядок Макинтоши, преды и мощники, решения там вроде грамотные, но звук в целом никакой. Храм поклонения его величеству осциллографу. Фигня на осколках былой славы. Выходные каскады с обратной связью при всей заманчивости параметров не могут не изуродовать самого звучания, а отличить это- не нужно быть золотоухим. И кому довелось услышать звучание однотактника без ООС да на прямонакальничке, тот не променяет этот волшебный звук на все расфуфыренные заморочки типа катодная обмотка, ультралинейная обмотка, Квод, Макинтош и прочую ересь. Впечатления первых дней Нового Года тому свидетели, когда суперсхема корректора с оос в сетку пентода поменяла звучание оркестра с привычного на невыносимое. При всех роскошных параметрах и ачх.

RedStar: aleks8845 пишет: если это не насыщение, то я не знаю что это - "Процесс намагничивания и размагничивания стального сердечника протекает по не совпадающим ветвям петли гистерезиса". Почитать можно здесь: https://studopedia.su/10_100369_idealizirovannoy-katushki.html http://model.exponenta.ru/electro/0050.htm

Пермяк: RedStar Вы сейчас выложили картинку из статьи, на которой изображена кривая ТОКА В ПЕРВИЧКЕ трансформатора без подмагничивания.То же самое Вы выложили на фото на предыдущей странице темы. А коллега Кузьмич выложил фото осциллограммы НАПРЯЖЕНИЯ НА ВТОРИЧКЕ, и похоже - транс с подмагничиванием, включен в SE-каскад. А это - две большие разницы. Эта путаница, мне кажется, и вызвала некоторые излишние эмоции участников.

aleks8845: Бокарёв Александр пишет: И кому довелось услышать звучание однотактника без ООС да на прямонакальничке, тот не променяет этот волшебный звук на все расфуфыренные заморочки типа катодная обмотка, ультралинейная обмотка, Квод, Макинтош и прочую ересь. Чтобы не быть голословным, это мой второй ламповый (один канал ): SE, 6ж4 триодом, секционированный МКТ, 300В, ТВЗ на ОСМ 0,4; БП раздельный,кенотронный для драйвера и вых. ламп на L фильтрах, ТА на ОСМ 0,4. Дроссели ОСМ 0,16 и ОСМ 0,25. Макет больше года "прожил" на столе.....Тот звук для меня пока лучший.... В стереоварианте оказался неподьемным и не стал законченной конструкцией. После 2х лет "забвения" будет восстановлен в виде моноблоков А это будущий Квод, Макинтош или какая еще ересь : Как теперь уже большому поклоннику ламп, т.е. мне , хочется попробовать разные конструкции PS: Лампы конечно не супер с Истока, точнее отбраковка, но 6 лет назад стоили не дорого, да и куплены были под влиянием восторженных отзывов на форумах(когда сам еще ничего о лампах не знал), в работе вполне сносны.

aleks8845: Кузьмич пишет: А посмотрите спектр на 10 Гц. Там совсем другие искажения могут быть, в отличие от 1 кГц, напримерСпектр 10 Гц: 1я гармоника: +10дб 2я гармоника: -20дб 3я гармоника: -4дб THD: 3,3%; Осц 20 Гц: Осц 14 Гц: Осц 10 Гц: Синим- напряжение на вторичной обмотке ТВЗ.

RedStar: Бокарёв Александр, вот как ни странно для меня, но в ваших словах есть большая доля правды про прямонакалы. Отслушал сегодня утром, у малоизвестного самодельщика в городе, усилитель. Прямонакалы 300В. Звук меня НЕ потряс, по причине нетерпимости "мягкого" звука, а впечатление от этого триода - положительные. Дело в том, что для окраски "ослабленного от КО" пентодного звучания, можно найти "золотую" середину сочетая схемотехнические решения в сторону приближения пентода к триоду. К тому и стремление окрасить пентод с помощью КО и ЭО, не фанатично "сделать" из них триод, а получить некую сочетаемость обоих вариантов, что бы оставить шарм драйва пентода, и шарм релакса триода. aleks8845 пишет: А это будущий Квод, Макинтош или какая еще ересь Сделайте ветку: Ересь по мотивам... aleks8845, всё же хочу добавить, про готовый ваш усилитель, что можно было бы поэкспериментировать с первичкой. Если макс. ток первички, в среднем, составляет 75 мА, то ток вторички не должен превысить 0.83 А. С понижением частоты, выходной ток должен увеличиваться за счет увеличения тока первички, но при таком Raa бОльший ток, отдаваемый лампой, невозможен.

Бокарёв Александр: забавное занятие: взять тетрод, завести ему ООС, чтобы в итоге получить ... триод. Вопрос: а зачем , не проще ли взять сразу триод, или обязательно надо помучиться? 300в лампа особая, нет проще, чем добыть из неё никакой звук. Но можно, с наилучшим по мощности и звучности результатом.

RedStar: Бокарёв Александр пишет: чтобы в итоге получить ... триод. Вопрос: а зачем, не проще ли взять сразу триод, или обязательно надо помучиться? Дело не в "хождении по мукам". Надо оставить ШАРМ пентода, а звук получить приближенно к ШАРМУ триода! При этом, оставить мощность пентода. Есть желание использовать 300В, но нет материальной возможности, как и с другим импортом. П.С. Очень большое желание сделать усь на: http://istok2.com/photo/5661.jpg Не особо-то раскошелишься семьей в 6 человек... aleks8845 пишет: Синим - напряжение на вторичной обмотке Твз. Вот и говорю, что Рабочая Точка трансформатора "уплывает" в зону нелинейности гистерезиса.

aleks8845: RedStar пишет: Есть желание использовать 300В, но нет материальной возможности, как и с другим импортом. П.С. Очень большое желание сделать усь на: http://istok2.com/photo/5661.jpg Не особо то раскошелишься семьей в 6 человек. За последнее время цены на эти лампы сильно выросли, даже на Истоке, за такие деньги покупать сейчас их бы не стал....Можно попробовать приобрести на форумах в разделе" продам"- 6С4С Еще один вариант ГУ-50 в триоде Прямонакалы 300В. Звук меня НЕ потряс, по причине нетерпимости "мягкого" звукаДля получения "мощного", быстрого звука от SE и от прямонакала в частности, нужен БП с возможно малым внутренним сопротивлением, это отдельная большая тема... В противном случае на нем можно будет выслушивать только "дымку над вуалью"

RedStar: aleks8845 пишет: ...однако из обсуждений в этой ветке получил много полезного Конкретизировать возможно? Я бы это назвал поиском своего звука, может ошибаюсь, тогда ссори Нет, не ошибаетесь. Уже приблизился достаточно, что бы получить "свой" отличимый звук не только для себя, но и для большинства людей, которые "погрязли" в мр3. П.С. Приезжают люди ко мне. Слушают, привозят свою акустику, пытаются вникнуть в ламповое звучание (строят очень умные лица...), не только собранными усями по такой методике, а обычными, триодными (6с19п, 6с41п...). НО, почему то, привыкшие слушать "эмпешки", среди тройки собранных выбирают усил с ЭО!? В чем его "заразность"? Я думаю, что как раз сочетание нового и старого привлекает.Еще один вариант ГУ-50 в триоде Мне пару месяцев назад подарили 23 лампы, новёхонькие! Вот только триодами их коммутировать? Увы. И плюс к ним 2 новых 6н13с. Что с ними делать?

aleks8845: RedStar пишет: Мне пару месяцев назад подарили 23 лампы, новёхонькие! Вот только триодами их коммутировать? Увы. И плюс к ним 2 новых 6н13с. Что с ними делать? Про ГУ-50, зря Вы так... Вот к примеру: https://audioportal.hi-fi.ru/showthread.php/1328-%D0%93%D0%A350-%D0%BF%D0%B0%D0%BD%D0%B0%D1%86%D0%B5%D1%8F-%D0%B4%D0%BB%D1%8F-%D0%BD%D0%B0%D1%87%D0%B8%D0%BD%D0%B0%D1%8E%D1%89%D0%B8%D1%85 Чисто Имхо, на ней можно все что угодно делать, и SE, и РР, и в триоде, и в пентоде, и с КО и ЭО, тем более они у Вас уже есть Появись они у меня раньше не тратился бы на др. выходные лампы...., на 6Н13с можно и стаб какой сделать RedStar пишет: НО, почему то, привыкшие слушать "эмпешки", среди тройки собранных выбирают усил с ЭО!? В чем его "заразность"? "Эмпешки" плохо , выбирают с ЭО? Возможно эффект новизны..., писать про звук-это тема бесконечна

RedStar: aleks8845 пишет: выбирают с ЭО? Именно! Про новизну ни слова не сообщаю! А как выбор падает на этот усь, коротенько объясняю... (лица задумчивы, непонимающе заинтригованы, а от заманчивого звука одни подарили сегодня CD-плеер Harman/Kardon 970 ). aleks8845 пишет: писать про звук - это тема бесконечна Это верно. Не здесь.Про ГУ-50, зря Вы так... Нет, не зря. Цель одна, озвучена ранее и выше. П.С. aleks8845, продолжим темы про КО и ЭО? Кстати, благодарю за дополнительные измерения. Ибо они мне Очень пригодились.

aleks8845: RedStar пишет: цитата: Про ГУ-50, зря Вы так... Нет, не зря. Цель одна, озвучена ранее и выше. Собственно я имел в виду то, что эта лампа рассеивает до 40 Вт на аноде, в триоде по мощности сравнима с 300В, в других включениях так же, мощный выходной пентод и нет смысла тратить бешеные деньги на импорт. aleks8845, продолжим темы про КО и ЭО?Пока не знаю чем продолжить, про теорию ув. Леонид (Пермяк) все обьяснил .... Я как Вы не экспериментировал с разной намоткой ТВЗ под этот проект, поэтому пока имею то, что имею Продолжу в следующем аналогичном проекте, только с 6П6С на выходе, наверняка заинтересует Ваш опыт по различным вариантам ТВЗ, но что б задать конкретные вопросы придется еще раз перечитать ветку, чтоб не повторять одни и те же вопросы благодарю за дополнительные измерения. Ибо они мне Очень пригодились. Может поделитесь - чем? Сделали какие-то корректировки для себя? Или получили какие то доказательства своим предположениям?

RedStar: aleks8845 пишет: Может поделитесь чем? Сделали какие то корректировки для себя? Или получили какие то доказательства своим предположениям? Корректировки однозначно сделал. И первое, что применимо, это рассчитать под мощность конкретного динамика, чтобы не превысить ток вторички. 1. Как говорил, первичка при бОльшем Ra и, или Raa не сможет отдать бОльший ток для вторички, Iout = Ktr*Iamax; 2. Обязательно увеличить количество витков в ЭО. При действии КО, ВАХи, по идентичности витков КО и ЭО в противофазе, никогда не будут линейны, как при УЛ. 3. Уменьшение индуктивности выходника не всегда чревато ухудшением звучания. Только за счет токовой раскачки на аноде, действующей на сердечник, в отличии от напряжения раскачки на аноде, и в сбалансированной их пропорции можно достичь интересных результатов.

aleks8845: RedStar пишет: Только за счет токовой раскачки на аноде, действующей на сердечник, в отличии от напряжения раскачки на аноде, и в сбалансированной их пропорции можно достичь интересных результатов. Если это из раздела теории, то я в ней пока не "айс",я больше читатель, чем писатель , надеюсь это не связано с классом усиления: А, А2, В, АВ и т.п.?

Бокарёв Александр: Про КТ150 слышал лишь негативные отзывы. Лампа дорогая и кривая . Из всей этой тетродной линейки 6п14п- 6п6с-6п3с- ЕЛ34- КТ6550 самые младшие -они же самые звучные. а чем мощнее, тем паскуднее звук. И без глубокой оос там вообще никуда. Все эти чудеса с обратной связью - они временные, до первого сравнения с настоящим триодным усилителем , дело времени и опыта. Правда, есть приятные исключения, та жЕ 6п41с или импорт 12av5 в триоде звучали совершенно замечательно , к тому же внутреннее сопротивление, смещение, токи и напряжения полностью совпали с режимами 6С4С и 2а3. Но народ упорно выбирает фуфло , все эти кривотетроды -уроды типа 6550 и иже с ними. Всё им мощности не хватает. С транзисторного допинга 100-200-ваттного никак не слезут.

Бокарёв Александр: Фраза "токовая раскачка на аноде" вогнала меня в ступор. Сколь живу- такое впервые.

RedStar: Бокарёв Александр пишет: ...вогнала меня в ступорТолько не столь категорично. Прекрасно знаете, что термины мне не даются. Имею в виду, что раскачка, большей частью по току, будет предпочтительней, нежели по напряжению в конкретных примененных схемах.Все эти чудеса с обратной связью - они временные, до первого сравнения с настоящим триодным усилителем, дело времени и опыта. Спасибо за агитацию в триодную палату. У вас прекрасные триодные конструкции, у меня же другое стремление. Я хоть и не молод, но груза успокоения еще не испытываю, лишь стремление отказаться от трагичности постоянства уводит к осмысленным действиям, порой противоречащим объективным обстоятельствам. Во как!

Petr0vich: RedStar пишет: Во как! Это да! Это разумеется аргУмент! При всем уважении к новаторству, сам грешен, но смущать неокрепшие умы, стоит ли оно того? Вдруг начинающий поверит, что звук живет в трансе от трехпрограмника, потом разочаруется, и купит себе колонки от дядюшки Лю, и сочтет нас всех придурками...

RedStar: Petr0vich пишет: стоит ли оно того? Честно? СтОит! Я же, как начинающий, наломал немало (да и видимо еще наломаю), пока не понял, куда надо стремиться. Разочарований в любой схеме можно получить по полной, если бездумно паять. Новаторство уже придумано давно, но не всегда есть на них описание, как и "Что делать. Чернышевский". Вот и ветка задумана, чтобы понять изыскания Ван Дер Меена в РР, и мои предположения работоспособности в SE. А дальше - надо привести к единому знаменателю по параметрам и звучанию.

Petr0vich: RedStar пишет: А дальше - надо привести к единому знаменателю по параметрам и звучанию. Ой ли! Сколько людей, столько и мнений, даже больше!

aleks8845: RedStar пишет: Вот и ветка задумана, чтобы понять изыскания Ван Дер Меена в РР, и мои предположения работоспособности в SE. А дальше - надо привести к единому знаменателю по параметрам и звучанию. Провел еще один экспериментик. Перекосил плечи в своем РРльчике в сторону SE, вторая больше третьей, но так чтоб общий КНИ был минимально возможный: Что же, параметры на глаз устроили. Послушал музыку,....звук ввел в небольшой ступор: появилась некая тягучесть в целом, СЧ чуть успокоились, но НЧ из более плотных стали более размытые, делал переключение "на лету", в "штатном" включении быстро, собрано и т.п. , с "перекосом" как то все затянуто, НО в усилителе еще действуют две ОС по катоду и ЭС, поэтому считаю эксперимент не совсем обьективным, перепаивать всю схему на триодное включение не стал, возможно в триодном включении этот расбаланс был бы полезнее

aleks8845: RedStar пишет: Я вообще не знаком с прогами. Самостоятельно - честно, не въеду. Может кто поможет, отдельно? Я бы с удовольствием помог бы с этими прогами, но ни одной не владею, знаю что многие пользуются спектралабом..., как раз в них удобно смотреть спектры, а электрические измерения лучше делать вольтметрами для этого предназначенными. С электрической точки зрения надо подавать на вход звуковой карты сигнал такого уровня чтоб ее не сжечь (это можно узнать в паспорте на звуковуху) и так же с нее можно подавать сигнал на усилитель. Щупы такие как и в обычных осциллографах и генераторах, только для входа придется делать делитель. Я пользуюсь вот таким китайцем: https://goo.gl/kCjgCN Брал именно эту модель как по ссылке ISDS205B, хотел дать страницу у кого брал, но она уже не работает. Их много, кто продаёт там, нужно пошерстить отзывы о продавцах и будет видно, кто понадежней. Что понимаю в ней - подскажу, вкладка осциллографа работает так же, как и аналоговый прибор, собственно и генератор так же, а в спектроанализаторе немного потыкав тоже не сложно разобраться, все термины там, как и в обычных приборах, только на английском. Описание характеристик на странице идет чуть ниже.

RedStar: Нашел сайт Menno van der Veen. https://mennovanderveen.nl/eng/index.html Все же решился у него поинтересоваться (по почте) уточнением по экранной обмотке.

Пермяк: RedStar, если Менно не ответит, свяжитесь с его "последователем" http://hiend71.ru/cxema.html

RedStar: Леонид, огромное спасибо. Обязательно свяжусь с ними. Много времени потратил на изучение схем Квода 2 и Макинтоша, которые используют КО. Последний пока не поддается тщательному изучению из-за местных ПОС в анодах дифкаскада. QUAD II на лампах EF86, KT66 интересен мне тем, что амплитуды в анодах и катодах соответствуют моим представлениям по катодной ОС, в отличии от распространенного мнения. Однако долго смущал Ку EF86 который составляет около 80 вольт. Этот каскад охвачен бетта=0,34. Что как раз и не превышает входную амплитуду KT66 равную 26-27 вольт, при катодной 1:9 к анодной. Это к тому, что в книге "Отрицательная обратная связь и её применение Г.С. Цыкин 1940", стр. 10-12, имеется явное стороннее не авторское дополнение.

Пермяк: RedStar пишет: QUAD II на лампах EF86, KT66 интересен мне тем, что амплитуды в анодах и катодах соответствуют моим представлениям по катодной ОС, в отличии от распространенного мнения. Вы всё время ищете то, что не соответствует общему мнению, а соответствует Вашему.... Как раз Квод-2 и есть тот аппарат, в котором именно КО сделана по "общему мнению", точнее - по мнению самого Вильямсона, его автора, и его статью об этом Вы просто обязаны иметь в своей коллЭкции http://www.next-tube.com/articles/williamson/WilliamsonRU.pdf ЗЫ. Я устал от Ваших отрицаний реальности. И всё чаще приходит мысль, что Вы сознательно пишете чушь, чтобы Вас опровергли, и тем самым разъяснили. То бишь - провокация - Ваш метод приобретения сведений.

RedStar: По мнению Вильямсона - да. Общее мнение, в интернете, и попытках разобраться в данном усилителе разнится коренным образом. А как же вычисления, по которым создано сие детище? Есть у Веена интересные данные по этому усилителю: https://drive.google.com/file/d/1tYTC7kRIsu_Z_P0MCt7cnGkz5e7Awrvi/view?usp=sharing По выходному тр-ру: https://drive.google.com/file/d/1CbeyfnWvpVgt99E03Z9KVWSgd9TnY6lu/view?usp=sharing Вот и составляя общую картину усилителя, пришел (пока не совсем научно) к выводу о действиях Катодной ОС и общей ОС.

RedStar: Пермяк пишет: Вы сознательно пишете чушь, чтобы Вас опровергли, и тем самым разъяснили. То бишь - провокация - Ваш метод приобретения сведений. Не верно. Просто встречаю полные противоречия в книгах, сопоставляя авторство и дописки сторонней цензуры. А вступать со мной в полемику или нет, каждый сам выбирает.

RedStar: Пермяк пишет: свяжитесь с его "последователем" Увы, не получится. Почтовый ящик переполнен, почтовая служба автоматически отклоняет входящие письма.

Пермяк: Я просто хотел обратить Ваше внимание, что товарисч содрал схемы и описание у Менно, и даже не упомянул авторства. Вы разве этого не заметили?

RedStar: Вы про авторство. Да, заметил. Содрана из перевода Карпова. Я же не отрицаю авторство Веенна в суперпентодной схеме. Всего лишь внес свою корректировку отделив экранную обмотку от прямого подключения к АО, как в случае УЛ.

Пермяк: RedStar пишет: Я же не отрицаю авторство ВееннаПонятно, что Вы не отрицаете, не о том речь. И даже не о том, что в интернет-статьях можно встретить разные, в т.ч. и ошибочные толкования процессов. Ладно, оставим пока эту тему. Коснусь вот такого вопроса. Вы пишете:... амплитуды в анодах и катодах соответствуют моим представлениям по катодной ОС Вы часто стали употреблять слово "амплитуда". Но забываете при этом добавить, это амплитуда тока или амплитуда напряжения. А применительно к ламповому каскаду это надо всегда указывать, ибо в каскаде усиления токи через катод и анод синфазны (для триода это вообще один и тот же ток) а напряжения на аноде и катоде, измеренные относительно земли, противофазны друг другу. Это я пытался ранее довести до Вас, но Вы как-то не реагировали...

RedStar: Пермяк пишет: это амплитуда тока или амплитуда напряжения. Амплитуды по напряжению. По ним легко рассчитать КО и требуемое при этом смещениенапряжения на аноде и катоде, измеренные относительно земли, противофазны друг другу. Так это давно усвоено, спасибо. П.С. Вот если можно сделать тему про мои расчеты, то образно объяснил бы все принципы.

Пермяк: RedStar пишет: Амплитуды по напряжениюПравильно по-русски пишут так: амплитуда (чего?) напряжения. Вот если можно сделать тему про мои расчеты, то образно объяснил бы все принципы. Ну, так открывайте тему. Например такую: Мои расчёты и принципы.

ALSS: Пермяк пишет: Ну, так открывайте тему. Например такую: Мои расчёты и принципы. И поставить значок 48+

RedStar: Может подскажет кто. У Цыкина про ОС сказано, что "...крутизна статической характеристики лампы в схеме с ОС по напряжению будет Sf=S, т.е. крутизна статической характеристики схемы при этом остается равной статической крутизне лампы..." Есть ли изменения крутизны в динамическом режиме, и при наличии изменения, какое возможно изменение? При наличии местной ОС, с КО, крутизна лампы остается неизменной? Просто не могу найти ответы.

Пермяк: RedStar пишет: Есть ли изменения крутизны в динамическом режиме, "Новые" ВАХи лампа приобретает имеено в динамическом режиме. Последовательная ООС по напряжению снижает Ri лампы, и во столько же раз снижает Мю, а т.к. S=Мю/Ri, то Sf остаётся равной исходной S лампы. Всё это - независимо от способа создания такой ООС, местная она или общая. На форуме я неоднократно показывал эффективные (термин Г.В. Войшвилло) ВАХи, построенные на исходных, http://hiend.borda.ru/?1-0-0-00000481-000-60-0#073.001.001.001 и тому, кто умеет определять S по ВАХ, легко убедиться в сказанном.

RedStar: А не кажется ли странным факт того, что установленный, пусть даже в драйвере, пентод с общей ООС приобретет свойства триода? Как у Цыкина написано: "...Разумеется, при введении обратной связи не происходит изменения параметров самой лампы..." Что же относится к изменению параметров самой лампы: мю, крутизна, внутреннее сопротивление? Видимо изменение крутизны в динамическом режиме имеет место. И на что же влияет ОС? Добавлю. При изменении тока экранной сетки неизбежно приведет к изменению крутизны лампы.

Бокарёв Александр: У кого под рукой есть такой прибор как характериограф, тому не нужно лапшу вешать, что ООС не меняет свойства лампы или транзистора. Меняет и ещё как. Именно с помощью характериографа и получены забавные картинки- мультики, как пентодные ВАХи с изменением процента отвода первички на экранную сетку превращаются в триодные и наоборот. Жвачку на этой ветке жуём давно и бесполезно, потому что этот самый ван дер веен ни слова о звуке не сказал

Пермяк: РедСтар пишет:А не кажется ли странным тот факт, что установленный, пусть даже в драйвере, пентод, с общей ООС приобретет свойства триода? При анализе ООС - ВЕСЬ усилитель рассматривается, как единое целое, имеющее один вход и один выход. И ОБЩАЯ ООС означает, что сигнал ОС снимается с выхода выходного каскада, а подаётся на вход первого каскада. И мы определяем полученный с помощью ООС параметры: выходное сопротивление и коэфф. усиления УСИЛИТЕЛЯ, а не драйвера или другого промежуточного каскада. Но когда мы охватываем обратной связью ТОЛЬКО ВЫХ, КАСКАД. то тогда мы вправе условно считать, что изменяются параметры вых. лампы: Ri и μ . В электронике много случаев, когда имеется радиодеталь совершенно конкретного номинала, а в результате воздействия на неё напряжений и токов В СХЕМЕ, радиодеталь ведёт себя как будто имеет совершенно другой номинал, или вообще отсутствует!

RedStar: Бокарёв Александр пишет: с помощью характериографа и получены забавные картинки- мультики, как пентодные ВАХи с изменением процента отвода первички на экранную сетку превращаются в триодные и наоборот. Интересно, в реальном времени проводились измерения с подачей какого либо сигнала или это в статике с постоянными значениями? Пермяк пишет: ...тогда мы вправе условно считать,... Очень раздражают слова "условно" и "допустим". изменяются параметры вых. лампы: Ri и Мю S - остается неизменной в любом случае? Изменение одной величины приводит к изменению двух других!?

Пермяк: RedStar пишет: Изменение одной величины приводит к изменению двух других!? Не так. Две величины изменяются, третья - остаётся без изменения (олько не по причине их изменения). Есть формула: S=μ/Ri, и если Ri и μ уменьшились ОБЕ в 2 раза, то частное от деления останется неизменным. Арифметика, друг мой. Кстати, ООС по току (например, резистор в катоде, незашунтированный ёмкостью) - уменьшает S, во столько же раз увеличивает Ri, а μ остаётся неизменным. Интересно, в реальном времени проводились измерения с подачей какого либо сигнала или это в статике с постоянными значениями?Обычно снимают в динамическом режиме, изменяя свип-методом сразу несколько питающих напряжений, а результат непрерывно выводят на экран (в старые времена - на самописец), результат получается намного быстрее, чем при снятии "по точкам". А реальное время здесь совершенно не при чём. Каламбурец Ваш очередной. Хотя звучит шибко научно Очень раздражают слова "условно" и "допустим". Обычные слова. Терпите.

RedStar: Пермяк пишет: ...и если Ri и Мю уменьшились ОБЕ в 2 раза, то частное от деления останется неизменным... При совокупности обоих значений Ri и Мю, согласен. А если все же одно изменится в любую сторону...снимают в динамическом режиме, изменяя свип-методом... Этот метод прогонки, по отрезкам изменения некоторых небольших величин, подразумевает измерение параметров при изменяющихся постоянных напряжений на электродах лампы, исключая переменную составляющую на управляющей сетке.

Пермяк: RedStar пишет: При совокупности обоих значений Ri и Мю, согласен. А если все же одно изменится в любую сторону Закон Ома для участка цепи: I=U/R Если уменьшим напряжение, уменьшится и ток. Минимум два параметра цепи изменяются. "Закон" для статических параметров лампы Ri=μ/S Если уменьшим μ (допустим, введением посл. ООС по напряжению) - уменьшится и Ri. Также изменяются минимум два параметра лампы. Изменить только один параметр невозможно. Этот метод прогонки, по отрезкам изменения некоторых небольших величин, подразумевает измерение параметров при изменяющихся постоянных напряжений на электродах лампы, исключая переменную составляющую на управляющей сетке. Характериограф - это измерительный прибор, который рисует семейство ВАХ лампы. Но прежде, чем изучать принцип работы характериографов, НАСТОЯТЕЛЬНО РЕКОМЕНДУЮ Вам ознакомиться, как производится снятие ВАХ "вручную", например - "В помощь радиолюбителю" выпуск №8, за 1959 год, стр. 30, автор - Э.Борноволоков.

RedStar: Скачал. Вот реально бы собрал себе подобную установку. Но не найду данных об используемых реостатов, их сопротивление и мощность. Хотя не в ней дело. А дело все же в том, что используется Постоянное напряжение, что на аноде, что в смещении. Я имел ввиду, как снять характеристики лампы при переменном напряжении на управляющей сетке.

Пермяк: Алекс Рощупкин для снятия ВАХ использовал промышленные источники напряжения, кажется типа УИП-..., регулируемые. Вот о его сайте: http://hiend.borda.ru/?1-1-0-00000515-000-0-0-1517921243

RedStar: Продолжаю эксперимент над оконечным каскадом с противофазной ЭО (анти УЛ) и КО. В качестве драйвера использовал свою схему http://hiend.borda.ru/?1-0-0-00000548-000-20-0#037 , где катодным резистором был установлен подстроечный. Будет далее по тексту. Лампа выходного каскада - 6П7С. Для прослушивания использовал ДГ 12" на 8 Ом в открытом состоянии: (http://hiend.borda.ru/?1-5-0-00000279-000-0-0#000). Плюс, в ВЧ китайские пищалки, и на СЧ дины от "Тойота" (на фото). Немного отвлекусь по звучанию. Это то звучание, которого добиваюсь уже пару лет. Предвижу возражения о таком способе прослушивания, но при открытом виде абсолютно чувствуется потенциал данной схемотехники, и не надо лишних возгласов. Правда вышла неприятная оказия. На пробу был подключен динамик 4ГД-35, через пару минут он приказал долго жить. Домотал пробный выходной трансформатор и переделал тестовый макетный оконечник. Выходной трансформатор рассчитан по примерным выкладкам, не соответствующим основным положениям. Но сейчас не о его расчете будет речь. Хотя впоследствии, на основании результатов, можно уже учесть некоторые данные. С учетом того, что выходной трансформатор однозначно не соответствует данной лампе, полученные параметры усилителя и "мое" найденное звучание весьма впечатляют. Для чистоты экспериментов, сетевое напряжение устанавливалось Латром в 220 вольт. Выходной трансформатор на сердечнике от ОСМ-0,1: Wa - 1950 витков, проводом 0,28 мм, Rакт=100 Ом Wg2 - 540 витков, проводом 0,18 мм, 49 Ом Wk - 390 витков, проводом 0,28 мм, 16,5 Ом, Wout - 4 х 80 витков параллельно, проводом 0,5 мм, 0,3 Ом Во литературе переменные напряжения приводят в rms-значениях, что очень удобно при расчётах выходных трансформаторов. Так же основываюсь на анализе схем Макинтош и Квод. По постоянным напряжениям относительно "земли": Ea = +292V Ua = +285V Ubias = +17 Ug2 = +284V Переводя в действующие напряжения и основываясь на осциллографические данные: Анод: Катод: 2-я сетка: Еa~ = Ea / √2 = ~206V Переменные при максимальном выходном уровне: Ua~ (на осциллографе) = ~173 Uk~ = ~33V Ug2~ = ~40V Uout = ~5,3V при 4 Ом. Uout = ~6,3V при 8 Ом. Для более точного расчета необходимой раскачки выходной лампы требуется: Ug1~ = Ubias / √2 = ~12V β = Wk / (Wk + Wa) = 0,16 U~driver = (Ua ~ x β) + Ug1 = 32.5V + 12 = ~44,5V В свою очередь: Uk~ = Еa~ - Ua~ = 206 - 173 = ~33V, или Uk~ = Еa~ х β Так как выходное напряжение не превышало 40 вольт с драйвера, пришлось увеличить напряжение с генератора, что бы получить 45 вольт. Выходное напряжение на нагрузке 4 Ом получилось с небольшим симметричным ограничением полуволн в 5,5 вольт. Так же наблюдалось ограничение при 8 Ом и 6,6 вольт. Вывод напрашивается сам. Выходной трансформатор не полностью соответствует данной схеме. Далее, подсчитал выходное сопротивление: Rout = (U2 - U1) / ((U1 / R1) - (U2 / R2)) = 1,86 Где: U1 и R1 = 5,3V, 4 Ом U2 и R2 = 6,3V, 8 Ом Коэффициент демпфирования при двух нагрузках: D = 4 / 1,86 = 2,15 D = 8 / 1,86 = 4,3 Проверка без нагрузки показала абсолютно чистую синусоиду с напряжением 7,8 вольт с неизменным коэффициентом гармоник. Частотный диапазон составил: Ниже частоты 25 Гц начинается незначительное искажение, излом на середине амплитуд, с выходным напряжением 4,75 вольт при резистивной нагрузки 4 Ом. Далее, плавное нарастание до частоты в 1000 Гц и напряжением 5,3 вольт. Потом плавное уменьшение напряжения до 4,85 вольт при частоте 25 кГц. Коэффициент гармоник так же плавно изменяется в диапазоне от 25 Гц до 25 кГц в пределах: 0,9% - 0,045% - 0,95%. Дополняю. Подстроечным катодным резистором драйвера можно изменить коэффициент гармоник. Драйверу задать больше искажений и получить меньшие в оконечном каскаде или выровнять по равнозначности. Т.е. как то скомпенсировать. Что лучше? Уравнивания гармоник или выведение оконечника к минимальным искажениям? По проверке этого варианта, абсолютно не изменились другие, выше перечисленные данные. На фото желтым указаны с выхода драйвера, а синим с выхода ТВЗ, нагруженного на 4 Ом: Эксперимент продолжил с переключением фазировки ЭО. Совмещение обмоток для пентодного включения дало снижение выходного напряжения до 4,8 вольт при 4 Ом, большего разбаланса изменения тока анода (есть мое видео ранее об изменении тока анода при различном включении). Включение в традиционный режим УЛ - снижение выходного напряжения до 4,4 вольт при 4 Ом нагрузки (на примерном рисунке АЧХ). Что особенно примечательно, коэффициент гармоник в этих двух режимах возрастал одинаково до 0,065% на частоте 1000 Гц. Остается рассчитать УЛ-обмотку. Чувствую, что одному мне не справиться.

RedStar: Что лучше? Уравнивания гармоник или выведение оконечника к минимальным искажениям?

Бокарёв Александр: Я вообще-то спектр стараюсь делать короче хвостами, чтобы на средних и малых уровнях вообще чистенько, а на максимальных уровнях искажения как бы из-под земли взлетали, с превышением порогового уровня. Для этого подводим уровень под максимальный и начинаем накручивать оба каскада смешением, давим палки искажений. дело опыта небольшого.

RedStar: Александр, я так понимаю, что вариант на первом фото, где гармоники почти равны, по 0,13%, и "хвост" их короче - будет лучше?

RedStar: Решил подсчитать выходной тран-тор по схеме выше. Подключил через латр с действующим напряжением в 170 вольт. На выходе - действующее напряжение чуток более 9 вольт. Под нагрузкой 8 Ом. Сравнение анодной амплитуды и выходной, привело к интересной мысли. Подумаем?

RedStar: Подсчитал Ri лампы 6п7с в этом усилителе при выходном сопротивлении 1,86 и Ктр тран-ра около 26,6. Выходит 1,2 кОм. Интересно, какой график ВАХ будет наглядно, что то никак не соображу.

Бокарёв Александр: Верно, у 6п3с и её сестер в триоде внутреннее именно в районе 1, 2- 1. 4 ком.

RedStar: Бокарёв Александр пишет: у 6п3с и её сестер в триоде внутреннее именно в районе 1, 2- 1. 4 ком. 6п7с ближе к Г807. А ведь здесь не триодное, а Анти-УЛ. В триодном усиление значительно падает.

Бокарёв Александр: Они для меня все " на один анод"

RedStar: 6п3с в однотакте - тусклая. Ее аналог 1540 по-ярче звук, но не такой как хотелось бы. Интереснее звучит 6п13с. А к ней позже прикоснусь подробнее.

Бокарёв Александр: Выходник с Ктр 30-33 и питанием 400-420 в делает звук 6п3с живее, причём настолько, что были мысли отказаться от возни с прямонакалами. Но выходное сопротивление в 2- 3 ома не позволило решиться на такой шаг.



полная версия страницы