Форум » Схемы » РР на 6П14П с катодной обмоткой » Ответить
РР на 6П14П с катодной обмоткой
Aleph: Хотелось бы узнать мнения опытных товарищей. Стою перед выбором. Имеется выходной каскад РР на 6п14п. Лампу эту я взял потому, как мне и её - с головой. Катодная обмотка в трансформаторе 20% Режим лампы классический - по 250 в сетку и анод, смещение - 6,5 вольт. Как я понимаю, раскачка этому каскаду потребуется напряжение смещения плюс напряжение на катодной обмотке. Это 55-60 вольт. Так вот, думаю: какие каскады ставить до него? Или просто небалансный на пентоде, или повторить усилитель Вильямсона до выходного каскада? С Вильямсоном возникает вопрос. Не хочется чтоб в усилителе были ОСы кроме самой КО в ТВЗ. Каким образом мне на входном и драйверном каскадах получить сумарное усиление не больше чем в 100 раз? (раз уж так получится, пусть чувствительность будет 0,5 вольта, она не помешает) Выбираю схему не по лёгкости повторения, а по лучшему звучанию.
Aleph: Все темы насчёт катодной обмотки, Вильямсона и других - я прочел. Собрать свой вариант усилителя мне не сложно. Интересно мнение опытных товарищей, какой из предложенных выше вариантов лучше звучит. Я любитель пентодного звука и хочу добиться хоть частично того самого пентодного драйва и яркости звука, но чтоб было низкое выходное сопротивление у усилителя. П.С. Зарегистрироваться попробую, но согласитесь у вас не самый удобный для таких действий сайт
U.L.F.: Aleph пишет: Я любитель пентодного звука и хочу добиться хоть частично того самого пентодного драйва и яркости звука, но чтоб было низкое выходное сопротивление у усилителя. Вообще, между этими двумя факторами всё-таки есть некоторая связь. Катодная обмотка делает поведение пентода... хм ... несколько не пентодным. Общая обратная связь в принципе тоже. Дело в том, что и местная и общая ос линеаризуют работу пентодного усилителя, снижая искажения и делая звучание более ровным и... правильным. Вам же нужно чтоб пентод "всхлипывал", но при этом имел низкое выходное сопротивление... А так ли уж важно, чтоб оно было низким? Тут дело в том, что акустика всё-равно бубнить и гудеть не будет, потому-что индуктивность пентоду нужна дикая, чтоб реально забасил без ооос. Так что, может и без катодной обмотки и без ооос попробовать? Или сделать катодную обмотку небольшой, процентов 5-10% всего? В конце концов его потом всегда можно будет "доуспокоить" ооос.
Пермяк: Сначала мне показалось, что Aleph спрашивает о схемотехнике предкаскадов для раскачки выходного каскада, что явствует из его первого поста... Оказывается, он ищет "пентодной яркости" от каскада с КО, которую (яркость) именно этот каскад устраняет очень успешно...
Бокарёв Александр: Воистину так. А 100-ПРОЦ связь по катодной обмотке превратит пентод в супертриод. С усилением 1.
Aleph: Значит, я немного не угадал со схемой Я хотел получить усилитель, подходящий для большей части акустики. И при этом чтоб он прекрасно играл рок. Если не понравится - у меня почти готовы трансики входные 1 к 10, так что "однолампыч" будет не проблемой. Если ничто не помешает доделать такой вот полу-Квод, то с меня отзывы А ведь был бы провод в шелке, мотал бы трансы как в Макинтоше с единичной связью
Бокарёв Александр: Олег Пыхтеев в качестве транса с КО брал выходник от "Прибоя", и коммутировал его под эту задачу. Пишет- классно вышло.
Aleph: Я сам намотал на ПЛ железе. Хотел КО 10% но видать из-за того, что РР мотал в первый раз, ошибся с витками и получилось 20% На каждой катушке получилось 4 секции первички, 3 вторички и 2 катодных обмотки. Всего 3440 витков первички и 84 вторички. 8кОм - 4 Ома. Проверка мостовым методом показала полную симметричность на разных частотах. Первоначально я собирался делать однотактник на 6п3с с КО. Уже и трансы намотал, но при подключении оказалось один пробился. Уверенности нет, но факты говорят именно об этой неисправности. Вот и пришлось сразу мотать новые ТВЗ
Пермяк: Aleph, КО - не очень распространённая у хайэндщиков топология, поэтому результаты Ваших экспериментов были бы интересны. Если Вас всё же интересует раскачка вых. каскада, то вот здесь подробнее рассматривался и драйвер этого усилителя с ФИ-трансом (пост 358): http://hiend.borda.ru/?1-2-0-00000029-000-20-0#035 Бокарёв Александр пишет: Олег Пыхтеев в качестве транса с КО брал выходник от "Прибоя", и коммутировал его под эту задачу. Пишет- классно вышло. Точнее - он модернизировал сам Прибой, оставив те же 6Р3С на выходе, а в качестве КО использовались последние секции полупервичек выходника: tcf bank branch near me
Aleph: Пермяк, спасибо за ссылку. Я уже остановился в выборе. Всё кроме последнего каскада будет по Вильямсону. Первая лампа 6Н1П, аторая 6Н3П. Потихоньку паяю, получилась заминка. Решил попробовать на смещение в качестве переменных резисторов использовать блок подстройки каналов с телевизора. Там резисторы плавные, многооборотные на 100к. Увы их внутренние соединения не дают такой возможности. Придётся применять СП3-9
U.L.F.: Схема Вильясона предназначена для раскачки мощных ламп. Дифференциальный драйвер - это суровая необходимость, без него просто не раскачать выходные лампы. А зачем раскачку по Вильямсону применять к для 6П14П??? Простейший усилитель напряжения + фазик с раздёлённой нагрузкой раскачают её "по самое не хочу".
Aleph: Мне требуется амплитуда сигнала около 60 вольт (6,5 смещение, плюс 250(питание)*0,2) Да, можно избавиться от первого каскада и усиливать напряжение уже после КАТОДИНа. Но тогда в дифкаскад придется ставить пентоды, а это лишние панельки, дороже лампы и потери на еще пару накалов. И что я выиграю? А чтобы усиливать сигнал до ФИ и избавиться от дифкаскада, ему потом потребуется гораздо большее напряжение питания. Тут на форуме уже обсуждали что ФИ с разделенной нагрузкой не любит чтоб на него приходил сигнал с большой амплитудой. В оригинальной схеме Вильямсона хоть выходные лампы и мощнее, они охвачены ОС, и им тоже не нужен мощный предварительный каскад, всё упирается в амплитуду сигнала. У меня уже был период когда я уменьшал количество каскадов и выжимал из лампы всё, теперь пусть будет каскадов больше, но лампы будут работать в максимально линейном режиме. Если я что-то упускаю, готов обсудить.
U.L.F.: Aleph пишет:Мне требуется амплитуда сигнала около 60 вольт (6,5 смещение, плюс 250(питание)*0,2) Какие ещё 60 вольт??? Ветка же про усилитель на 6П14П... Вы на ней делаете усилитель? Ничего не понимаю... Если 6,5В смещение ламп выходного каскада, то о каких 60вольтах речь?Но тогда в дифкаскад придется ставить пентоды Дифкаскады, это убийца звука в пушпуллах. Нафига он Вам нужен? 6П14П раскачается и катодином. перед которым поставить усилитель напряжения с Ку=10-15раз. И даже более мощные лампы раскачаются т.о.. Зачем Вам ещё один источник нелинейности в усилителе??? Логики в Ваших действиях нет... абсолютно. Лампы, которым не нужна на сетках амплитуда сигнала выше 30-40в не нуждаются в диф. каскадах. Ну мне не верите, посмотрите на ламповые Линксы. Хоть у одного найдёте присутствие дифференциального драйверного каскада? Или цель, как в советской бытовой аппаратуре, чем выше сложность, тем выше класс аппарата?
Aleph: U.L.F. пишет:Какие ещё 60вольт??? Ветка же про усилитель на 6П14П... Вы на ней делаете усилитель? Ничего не понимаю... Если 6,5В смещение ламп выходного каскада, то о каких 60вольтах речь? Попробую расписать подробнее. Имеем каскад с КО 20% и питанием 250 вольт. Раз питание 250, значит 20% от него будет на катодной обмотке. Катод значит поднят от земли на 50 вольт. Итого мы имеем для полного использования мощности усилителя сумму питания на катоде плюс напряжение смещения. Я хочу чувствительность усилителя около 0,5-0,8 вольта, значит суммарное усиление по напряжению у меня должно быть 65-100 вольт. Почитайте тут ветку про КО, там всё расписано. На украинском аудиопротале ЛинуксМаньяк описал свой опыт с КО. Упомяну ещё катодный повторитель. У него в катоде всё напряжение, которое падает на катодном резисторе (он равен анодному резистору в каскаде с ОК). Если бы было по Вашей логике, то на КП можно было бы подавать сигнал не более напряжения смещения. В этом случае такой тип каскада и не нужен никому был. Вспомните транзисторные усилители, так повторители в каждом втором выходном каскаде. На повторитель подают сигнал в половину питания при реисторной нагрузке или в полное питание при индуктивной. А катодная обмотка это неполный вариант провторителя. Если я чтото упустил, надеюсь Пермяк меня поправит
U.L.F.: Aleph пишет:Раз питание 250, значит 20% от него будет на катодной обмотке. С какой стати 20% питания Вы собрались высаживать на катодной обмотке??? Что за...? Что Вы такое вообще говорите? Какое активное сопротивление катодной обмотки? А Всей первички выходного транса, сколько активное сопротивление? Что за усилитель вы пытаетесь соорудить? У Вас что, катодная обмотка равна анодной что ли и выходной каскад имеет коэффициент передачи около единицы? Ух ёоооо... А зачем Вы такое делаете... на 6П14П? Смысл какой? Впрочем, пусть Пермяк поправляет.На украинском аудиопротале ЛинуксМаньяк описал свой опыт с КО. Опыты Менно ВанДерВина мне как-то логичней кажутся... Всё, молчу и не мешаю.
Aleph: U.L.F. пишет:У Вас что, катодная обмотка равна анодной что ли и выходной каскад имеет коэффициент передачи около единицы? Ух ёоооо... А зачем Вы такое делаете... на 6П14П? Смысл какой?Давайте с другой стороны зайдём. Вы упомянули Макинтош, где К и А обмотки равны. Если посмотреть схему Макинтоша, то там видно, что на сетки выходных ламп подаётся сигнал гораздо выше их смещения. Катодная обмотка в моём случае не 50% а 20% значит мне потребуется сигнал раза в 2,5 меньше чем если бы у меня А и К обмотки были равны. Но этот сигнал всё равно будет больше напряжения смещения выходной лампы. В качестве еще одного примера возьмем КАТОДИН на 6н8п. Смещение этой лампы -8 вольт, но часто в схемах на нее подают и 20 вольт. Там глубокая ОС, в КО ОС меньше, но принцип действия тот же. На КО не высаживаются эти вольты как на резисторе, они будут на вольтметре если мерять между катодом и землей. 6П14П я взял чтоб получить небольшую мощность. Какой бы ни был процент первички в катоде, максимальная мощность останется мощностью этого пентода в классическом включении. Но как плату за низкое выходное сопротивление надо давать большую амплитуду раскачки пропорционально виткам в КО http://audioportal.com.ua/forum/viewtopic.php?p=44717#p44717
Пермяк: Aleph пишет:6П14П я взял чтоб получить небольшую мощность. Какой бы ни был процент первички в катоде, максимальная мощность останется мощностью этого пентода в классическом включении. Но как плату за низкое выходное сопротивление надо давать большую амплитуду раскачки пропорционально виткам в КО В этой цитате - всё верно. Мои комплименты Вам, коллега! Правда, очень жаль, что Вам пришлось ссылаться на материалы чужого :) форума, наша тема про КО достаточно исчерпывающе поясняет всё это. Прощает Вас только то, что там проведена практическая работа, с результатами измерений, которые в нашей теме, к сожалению, представлены не так подробно. Зато как у нас изложена ТЕОРИЯ! Хочу добавить только маленький нюанс: если выходная лампа включена экранной сеткой "по-пентодному", на плюс анодного питания, то в каскаде действуют две ООС - по управляющей и по экранной сетке, а вот вторая - таки должна несколько снизить вых. мощность. Это зависит от процента КО. И общая глубина ООС тоже будет больше, чем просто по упр. сетке. Поэтому желательно ОС по экр. сетке устранить, но это непросто и усложняет схему.
Aleph: Все знания я почерпнул именно в Вашей теме, она натолкнула меня на схему Квода и я увлёкся А ссылку я дал только потому, что там есть живой опыт, а не просто теория. Я пытался пару раз сделать простейшие стабилизаторы в анод и вторую сетку, но камни это не моё. Вроде и понимаю как работает, и расчёт сделать могу, а всё равно лампы ни одной не спалил, а вот с камнями никак не складывается Пусть пока заработает так, без стабов и автосмещениями. Запас по обмоткам есть, как подружусь с камнями, так и переделаю. Место под пару плат есть. Я в теории ОС пока совсем новичок поэтому прошу подсказать какая глубина этой ООС по экранной сетке? Я правильно понимаю что она определяется падением напряжения на омическом сопротивлении КО? Может тогда взять анодное на несколько вольт больше. чтоб скомпенсировать это падение и на сетке было нужных 250 вольт?
Пермяк: Aleph пишет:какая ООС по экранной сетке? Я правильно понимаю, что она определяется падением напряжения на омическом сопротивлении КО? Ну, омическим-то сопротивлением КО глубина ООС по э.сетке никак не может определяться. Она, так же, как и при ООС по первой сетке, определяется процентом витков КО и статическим коэффициентом усиления по экранной сетке µэ. Величина этого коэффициента, конечно, значительно меньше, чем по упр. сетке, но всё же должно влиять. Насколько в цифрах - так сходу я не могу ответить, нужен расчёт...
гость2: Пермяк, влияние экранной сетки спокойно можно игнорировать.
Aleph: Процесс медленно идёт, лето - отвлекают Решил не тратить время и поставил автосмещение, не понравится, потом переделаю. Сразу выходной каскад не захотел работать, ток покоя был сильно большой. Оказалось одна из КО была включена не той стороной. Для тех новичков, что будут, как я, в первый раз делать такой усилитель, опишу как удобнее подключить все эти обмотки правильно. Для начала включаем каскад без трансформатора - на анод питание, на катод резистор смещения (в моём случае - 120 Ом), с первой сетки - резистор утечки на землю, вторая сетка для начала через 1-2 кОма на питание. Если обе лампы в режиме, можно начинать добавлять обмотки. Кстати, пока лампа в таком вот "голом виде", можно подобрать их в пары. Подключаем теперь только анодные обмотки, если всё остаётся в тех же режимах, мы движемся в правильном направлении. Теперь подключаем по одной катодные обмотки. Если в КО начало и конец попутаны, лампа начинает генерить, и ток покоя повышается -- меняем вывода местами. Резистор во второй сетке меняем, когда все режимы устаканились, и мы точно знаем, какое получилось анодное под нагрузкой, и сколько вольт требуется на этом резисторе погасить.
Пермяк: Aleph пишет: и сколько вольт требуется на этом резисторе погасить.Резистор в цепи экранной сетки не предназначен для "гашения" напряжения. Это - антизвонник, и если его иногда и ставят, то для подстраховки от самовозбуда на ВЧ. Кстати, мы так и будем обсуждать усилитель, не видя его схемы, "словесно"? Народ этого не любит...
Aleph: Пермяк пишет:Резистор в цепи экранной сетки не предназначен для "гашения" напряжения. Это - антизвонник, и если его иногда и ставят, то для подстраховки от самовозбуда на ВЧ.А разве на нём не гасят лишнее напряжение если к примеру анодное 260, а на сетку по документам нужно 250? Хорошо, постараюсь выложить схему, если получится и несколько предварительных фото. http://shot.qip.ru/00KtKZ-5V4IuUyrg/
Aleph: Нарисовал как мог схему. У меня Линукс, так что програмку для рисования схем не поставить Схема возможно не окончательная. Резисторы без номиналов ещё будут подбираться. Первая лампа 6н1п, вторая 6н3п. http://shot.qip.ru/00KtKZ-5V4IuUyrs/
Пермяк: Aleph пишет: А разве на нём не гасят лишнее напряжение если к примеру анодное 260, а на сетку по документам нужно 250? Разница между анодом и э-сеткой в 10 В никого не волнует. Тем более, что выходные пентоды так рассчитаны, что на этой сетке напряжение питания всегда повыше, чем на аноде, т.к. часть напряжения питания анода падает на актансе первички. По схеме: - резисторы 120 Ом в катодах вых. ламп надо обязательно шунтировать электролитами, - резистор с сетки катодина на землю не нужен. Хочу пожелать Вам научиться чётко и информативно рисовать схемы, например, как это сделано в топе этой темы http://hiend.borda.ru/?1-0-20-00000381-000-0-0-1406664016
Aleph: Пермяк пишет:По схеме: - резисторы 120 Ом в катодах вых. ламп надо обязательно шунтировать электролитами, - резистор с сетки катодина на землю не нужен.Да, я нарисовал, а потом сообразил. Привык для себя упрощенную схему рисовать. Вы не подскажете удобную програмку для Линукса, чтоб схемы вроде по вашей ссылке получались? Важно ли по-идеальнее подстроить равенство верхнего и нижнего сигнала ФИ? Как мне кажется, они в выходном каскаде на трансформаторе всё равно сложатся нормально.
Пермяк: Aleph пишет: Важно ли по-идеальнее подстроить равенство верхнего и нижнего сигнала ФИ? Коллега, Вы ведь применяете ФИРН-катодин! А такой каскад обладает чудесным свойством: при равенстве сопротивлений в аноде и катоде он выдаёт строго одинаковые переменные напряжения на выходах. Более того, при равенстве нагрузок на выходах, он имеет также строго одинаковые выходные сопротивления, причём очень низкие. Так что, проблемы здесь нет. Схема, на которую я давал ссылку, нарисована в "Пэйнте", с использованием графических элементов от Сергея Комарова, отсюда: http://www.radiostation.ru/home/usilitel-gfx.html
Aleph: Пермяк, спасибо, я воспользуюсь Вашей ссылкой Я правильно понимаю что в ФИ катодный и анодный резистор берутся не с потолка 20-22к, а сначала рассчитывается обычный каскад с ОК и потом анодный резистор делится пополам в анод и катод? Например в моём случае лампа 6н1п. Питание 330 вольт, смещение -4, на аноде 200, падает на резисторе 130, ток покоя 4 мА. Значит анодный резистор 130/4мА= 32,5 кОм. Его и делим пополам. Мне непонятно, каким образом настраиваются напряжения на аноде и катоде ФИ. Первый каскад непосредственно связан с ФИ и резница напряжений между каскадами является смещением. Так вот как посчитать напряжение на катоде ФИ, чтоб знать какое напряжение делаать на аноде первго каскада? Добавлю найденные ссылки по теме https://yadi.sk/d/B7RM3H2AhM5Ps
Пермяк: Aleph пишет: Я правильно понимаю, что в ФИ катодный и анодный резистор берутся не с потолка 20-22к, а сначала рассчитывается обычный каскад с ОК и потом анодный резистор делится пополам в анод и катод? Правильно. в моём случае 6н1п. Питание 330 вольт, смещение -4, на аноде 200, падает на резисторе 130, ток покоя 4 мА. Значит анодный резистор 130/4мА= 32,5 кОм. Его и делим пополам. Ну, совершенно верно! А вот здесь надо призадуматься: получатся ли амплитуды напряжений на выходах ФИ достаточными для раскачки вых.каскада? http://shot.qip.ru/00KEie-6PoBBoLKj/ Итак, по построению видно, что размах анодного напряжения составляет 290-83= 207 вольт. Амплитуда анодного напряжения 207/2= 103,5 вольта. Амплитуда на каждом из выходов 103,5/2=51,75 вольт. Маловато. И ещё гридлики вых. ламп слегка подсадят амплитуду. А катодин очень не любит перегрузки по его выходу! Для увеличения размаха и амплитуд, есть два пути: повысить питание ФИ или увеличить сопротивления резисторов в аноде и катоде. Это, естественно, приведёт к необходимости изменить положение точки покоя. как посчитать напряжение на катоде ФИ, Очень просто: ток покоя 4 мА помножим на сопро катодного резистора, получим 4*15,5=62 вольта.Мне непонятно, каким образом настраиваются напряжения на аноде и катоде ФИ"Настраивать" надо не ФИ, а предкаскад. Этот аскад надо выбирать и рассчитывать таким образом, чтобы напряжение между его анодом и общим проводом было ниже напряжения на катодном резисторе ФИ на напряжение смещения ФИ, в нашем случае - на 4 вольта, т.е анод-земля предкаскада д.б. равно 62-4=58 вольт.
Aleph: Спасибо Леонид! Запустил сегодня все каскады кроме самой "концертины". Питание оказалось под нагрузкой 370в, так что я чуть пересчитаю. Главное что я мыслю в нужном направлении, а посчитать теперь не составит труда. Лампочки ещё не подбирал, но режимы все держатся, не плывут. Похоже не так уж они и страшны 4 каскада. Как по Вашему, имеет смысл добавлять ОС со вторички на входной каскад как в оригинальной схеме? Или стоит сначала послушать в своей системе, а там решить?
Пермяк: Сначала - послушать. Общая ООС не всегда хорошо работает в динамическом режиме, например - при испытании сигналом вида меандр. Кроме того, такая ООС потребует заземления одного из выводов вторички, что может сузить полосу по ВЧ. Одним словом, нужна всесторонняя проверка, и уж прослушивание - особенно.
Aleph: После ФИ всё равно будет ещё дифкаскад. Так что мне от входного каскада усиления раза в 3 достаточно. Боюсь что даже при отсутствии в катоде входной лампы конденсатора чувствительность каскада будет великовата и надо вводить местную ОС
Пермяк: Я совсем забыл, что в Вашей схеме после ФИ стоят драйверы, вот и хлопотал о выходных напряжениях ФИ :( ЗЫ. Вообще-то, для 6п14п с её относительно высокой чувствительностью, и имеющей в схеме с КО очень малую входную ёмкость, применение дополнительного предмощного каскада выглядит излишеством. Проще добавить фазоинвертору питания, увеличить его сопротивления в катоде и аноде, и тем самым добиться запаса по выходным напряжениям.
Aleph: Включил сегодня на соплях. Если не считать средней громкости фона (пока ничего не землил) и скрипа старого регулятора громкости, то даже на бросовых динамиках мне нравится, потенциал чувствуется. Я боялся что ВЧ как в триоде будут слишком тусклые-нейтральные, но всё нормально, пентод не испортить даже ОСами
Aleph: Раздражает немного среднего качества регулятор и потому вспомнил про немного недомотанные входные трансы 1 к 10 с отводами громкости. Т.З. получается такое. После транса до 10 вольт, на выходной каскад поступает 60-65 вольт. Вот и думаю какими каскадами их связать и стоит ли этим заниматься. Пока в голове только 2 варианта: входноой транс - катодин с драйвером, или транс - балансный ФИ - выходной каскад. Вариант по Вильямсону работает, мне нравится, можно чуть подстроить и можно будет собирать уже не "на соплях", но подкупает входной транс как развязка по входу, усиление по напряжению, и регулятор громкости. А если поставить балансный ФИ, то избавляюсь от драйверного каскада, плюс балансный ФИ за счет внутренней ОС не надо будет подстраивать при смене лампы. Хочется чтоб схема была достаточно малочувствительной к смене ламп и небольшому плаванию напряжения в сети. Конечно входной транс 1 к 3 был бы оптимальнее, но "что маемо, то маемо"
Aleph: Сделал однотакт на 6П3С с КО. На входе 6ж1п в пентоде. Посмотрим, может заменю её, а может оставлю Катодная обмотка 20% Питание тройки 260 вольт, драйвера 340 вольт. Смещение выходного каскада фиксированное. Теперь впечатления. Выходного каскада засчёт КО совершенно не слышно, весь звук определяется драйвером. Ставил на входе триод, так звук становился, на мой вкус, по-триодному скучным, с пентодом сразу оживился. Как итог, я получил именно то,что хотел - пентодный звук с низким выходным сопротивлением Теперь на очереди - двухтакт с КО
Пермяк: Поздравляю Вас! Успеха в последующих экспериментах!
Aleph: Спасибо Пермяк! 6Ж1П похоже очень недооцененная лампочка. Ну не могут многие из нас признаться что такие крошки могут быть лучше окталов Пробовал я их ставить разных годов, с пепельным и серым анодом, ни одна не звенела от стука ногтем (громкость не убавлял). Оставил ЕВ серые. Похоже не буду я их в ближайшее время менять на другие, поставлю только в сетки стабилитроны Ощущения теперь что переступил новую ступеньку. Первой ступенькой был переход от триода к пентоду, а теперь вот уверенность что грамотная ОС не портит звук
Aleph: Намотал входной фазоинверторный трансформатор на пермаллое. Первичка, потом экран, потом в 2 полукольца пол-вторички и опять 2 полукольца половинок вторичек. Соединяются перекрёстно. Т.о. Вторички максимально симметрично расположены относительно первички. Соотношение 516:420:420 Смотрел на осциллографе, до 25 кГц идеально симметрично, после до 100 кГц очень незначительное расхождение в частотке полуобмоток. Цифры не записывал, мне достаточно видеть что всё достаточно симметрично Теперь на очереди выходники. Решил намотать с КО 10% чтоб не возиться с драйвером. Какой по сопротивлению нужно ставить регулятор громкости перед входным трансформатором? Есть мнение что он должен быть максимально низкоомным.
Пермяк: Aleph пишет: Есть мнение что он должен быть максимально низкоомным. Да, максимально минимальным!
Aleph: Всё-таки уточню Хватит ли скажем 2-3 килоОма, или по-Визардовски 600 Ом? Источик - пока ноутбук с планшетом. С нынешней ситуацией ЦАП пока в неопределённом будущем. Думаю,если подключение к ним наушников в 32 Ома считается нормой, то 600 Ом съедят без проблем
Пермяк: Вы правильно мыслите. Номинал регулятора ограничен только нагрузочной способностью источника сигнала (ЦАП). Лучше это проверить "на слух". На всякий случай приведу также цитату из форумского поста: При нагрузке потенциометрического регулятора сеточной цепью лампы, его выходное сопротивление изменяется (в зависимости от положения ручки) от значения Rист||Rрег до нуля, проходя через максимум при (Rист+Rрег)/4. Именно при этом максимуме выходного сопротивления регулятора получаем наименьшую полосу пропускания на ВЧ. Это и будет то самое Rэкв, которое подставляем в формулу определения частоты среза, т.е. Rэкв = (Rист+Rрег)/4 Традиционно требуют от источника в 10 раз меньшее Rист, чем его нагрузка , тогда можно считать, что Rэкв ≈ Rрег/4. Например, если входная ёмкость каскада C=300пФ, а сопротивление регулятора 10 кОм, тогда Rэкв ≈ 10/4=2,5 кОм, и верхняя граничная частота по уровню -3 дБ будет равна: Fв = 1/ 2*пи*Rэкв*С ≈ 212 кГц
Romm: Пермяк, подскажите, какие выходные сопротивления у катодных повторителей, пусть на той же 6н23п?
Пермяк: Romm, понимаю, Вы имеете в виду выходной каскад корректора image url где Rвых - выходное сопротивление, кОм Rк - сопротивление в цепи катода, кОм S - крутизна лампы в рабочей точке, мA/B Пример. При питании 6н23п 180 В, токе покоя 10 мА, смещении на сетке -2,5 В и сопротивлении в цепи катода Rк=6 кОм, крутизна характеристики S=10 мА/В. тогда Rвых=6/(1+10*6)=0,098 кОм=98 Ом, и сопротивление входного регулятора уровня для УМЗЧ должно быть не менее, скажем, чем в 20 раз больше сопротивления Rвых корректора, т.е. 20*0,098≈2 кОм.
Romm: Спасибо за подсказку!
Aleph: Решил немного поделиться новостями. Увы, двухтактник пока лежит недоделанным. Никак не складывается с корпусом. Не хочу включать на соплях, тогда будет большая вероятность что так и останется. Слушаю пока однотакт на 6п3с. Поменял недавно входную лампочку на 6н9с впараллель на канал. Знаю что усиления недостаточно, это временно. Тройку вот-вот сменю на гу-29. Намотал входные трансформаторы на пермаллое 1 к 10 с отводами громкости. Частотка от 5 гц до 50кГц по нулям на всех 13 отводах. Буду на основе его делать универсальный пред. Транс на входе, потом повторитель на лампочке вроде 6с15п, он нагружен на выходной трансформатор. Трансформатор будет возможно повышающий 1 к 2 с возможностью переключить 1:1 и 2:1. А вот после того, как с предом закончу, тогда уж буду знать какую лампу ставить в драйвера всех своих усилителей. Вопрос к знатокам, кто какую лампу посоветует в повторитель. Выбираю чтоб ток был не меньше 30 мА и выходное сопротивление пониже. Ну и по накалу чтоб адекватно жрала. Пока варианты из 6с15п, 6с45п, 6н6п, 6с2п, 6с3п.
cornet2: Aleph, можно подробнее о входном трансформаторе?
Aleph: Это пермаллоевые колечки с аппаратуры связи. Мотал проводом ПЭЛ2 (кажется так обозначается) с катушки реле на АТС. 500 витков первички и соответственно 5000 вторички.Между первичкой и вторичкой 1 слой провода виток к витку с выводом из середины в качестве экрана. Каждый отвод занимал полное число слоёв. Между слоями слой бумажного скотча. Вывода гибкими проводами. Мотал виток к витку, не в навал.Частотка от пяти герц, на 40 кГц небольшой резонанс малой добротности. Измерял без шунтирования вторички!! С шунтированием всегда лучше бывает. В схеме роль шунта будут играть цветочные резисторы подключаемых усилителей. Раньше мотал 1:6 так те до сотни кГц без резонансов были. В начале пробовал шелковым мотать — крутится, путается гад Извините, фото на этом форуме я так и не смог научиться вставлять. Я честно пытался
johnson1496: Поделюсь опытом, может пригодится. Свой РР с катодной обмоткой мотал примерно так, как Вы - межкаскадник: - слой вторички - ТОР делил на 4 части в двух четвертях напротив мотал плечо первички: слой - переход на противоположную четверть. Второе плечо мотал в другом направлении. - между первичными обмотками по слою катодной обмотки - еще есть УЛ отводы, с ними звук немного другой - поверх - слой вторички - первички последовательно после фазировки, вторички впараллель. Полосу самого трансформатора не мерял но весь усилитель сильно за 100 кГц (уже не помню)
cornet2: Спасибо, Aleph! Где ж те кольца взять...
Aleph: Пред практически закончен. Осталось немного повозиться с устранением фона. Скорее всего накал поднять надо. Схема простейшая. Входной транс - вышеописанный. Нагружен на резистор утечки в мегом. После - повторитель на 6с45п. В качестве смещения используется сопротивление первички выходного трансформатора. Я специально намотал её проводом 0,35 мм, чтобы оно получилось максимально близким к 30 омам из "учебника" , получилось 33 ома, самое то. Выходной транс 1:1,2 намотал в 5 секций. Питание 165 вольт. Сейчас переделываю драйвер усилителя на 6ф3п. Использую пентодную часть в триоде. Мне ведь нужно, чтобы смещение было вольт 15, а с обычными слабыми лампами этого не достичь. Как запущу, напишу режимы и о звуке.
Aleph: Готовый буфер-повторитель на 6с45п. На входе транс 1 к 10, лампа нагружена на транс 1 к 1,2 Омическое первички является сопротивлением смещения. Как раз вышло 32 ома. Звук нравится, только сам пред получился как-бы ни туда, ни сюда. Не гармонирует он с остальной системой. Сделаю на основе его "Однолампыча".
Aleph: Вот и доделал окончательный вариант усилителя. Теперь он на 6н8с и 6п7с. На входе транс-аттенюатор 1 к 3 на 11 положений. Слушаю, кстати, максимум на 5 Пробовал и 6н23п и 6н3п и 6н1п, понравились только 6н1п и 6н8с. 6п7с звучит на басу немного суше чем 6п3с и середина у неё чуть интереснее. В корпусе осталось покрасить, или сменить часть болтов. Ну и решить красить верхнюю фальшпанель в красный цвет как остальные металлические части корпуса или нет Фоткал с мобилки и в комнате было не сильно светло, поэтому красный искажён. В реале он вишнёвый.
Бокарёв Александр: шайтан- ящик! Скажу насчёт 6п3с, что есть старые "кобристые" тройки, они звучат просто шикарно. Но их трудно найти. Зато пипки на макушке уйдут в подвал.
Aleph: Ох, Александр, знали бы Вы как там всё непродумано Как всегда начинал корпус делать для одной схемы и деталей, а осталась наверное 4 переделка. Пипки собираюсь прикрыть самодельными изоляторами. Добавлю ещё фото из начального процесса. Компоновка в 2 этажа, нижний блок питания, в верхнем усилительная часть. Панелька с лампами и обвеской съёмная для удобной замены ламп. В питании драйвера 345 вольт, у выходного каскада 260. Электролиты, как видно на фото, щунтированы бумагой сколько поместилось. Суммарно на драйвер и на выход по 1000 мкФ или чуть больше. Фото нынешней акустики выложу завтра, если из головы не вылетит.
Бокарёв Александр: сурьёзный подход. Главное- питание. без питания нет движения Я из жадности оставил бы по паре баночек, а шунтировал плёнкой прям на выводы электролитов. Контакты для ламп с пипкой я делал так. Сейчас эскизик накорябаю Сверху на контакт-стаканчик натягивается силиконовая трубочка и контакт готов. МГТФ паяем на лепесток и в термоусадку.
Aleph: Плёнка в пару мкФ стоит возле ламп, шунтирует провода. Этот усилитель получился с самого начала очень нечувствительный к наводкам и т.д. Пока проводил подбор деталей провода до пластины с лампами были сантиметров по 25 и при временной сборке ложились как зря, земля тоже не по правилам была, корпус был незаземлён. Накалы и сейчас в воздухе, не заземлены и не подняты. Производных резисторов с самого начала не было. И вот в таком виде оно прекрасно работало. Предыдущие усилители давно бы уже рычали и гудели. Я хочу попробовать корпус для колпачков вырезать из твёрдого дерева вроде акации. Нагрев у 6п7с небольшой, со строчными лампами не сравнить, так что подгорать не должно. Спасибо за совет. Лежат у меня дешёвые такие разъёмы. Обязательно попробую.
Бокарёв Александр: Нагрев колпачком там и правда невелик, проще припаяться припоем типа ПОС 40 и силикон натянуть сверху. Давно была идея лампы прижать планкой из фторопласта или ещё чего, в отверстиях планки контакты, по краям планки-стойки. И прочно и безопасно. пост № 20, вы пишете: пентод не испортить даже ОСами. аккурат наоборот. Именно ООС превращает пентод в супертриод, с низким внутренним, идеально параллельными ВАХами. А без ООС - это не лампа. а набор поганок. Хотя, некоторым, говорят, и поганки нравятся. И мухоморы.
Aleph: Как я обещал, фото нынешней акустики. Бас 6гд-2 с резонатором Гельмгольца. Сверху 3гд-1 и вгд-1. Никак не придумаю как разместить "снеговика" рядом с ящиком, а то так немного неустойчиво и немного высоко.
Бокарёв Александр: Aleph, а что, интересное решение: басовик как подставка под средник, свежо! затянуть басовик в марлю - вообще не понять, что это. major, кобристые 6п3 делали давно, в 50-х. Мне их Шалин подарил кучку, я перетыком послушал вместо 6п3с-е, подивился интересному звуку, и отложил куда-то.
Aleph: Намотал входные ФИ трансформаторы на пермаллое 1:1:1 по 1000 витков. Секционирование простейшее 0,5вт—0,5перв—1вт—0,5перв—0,5вт. Последняя секция мотается в обратную, так лучше. Сам не ожидал, но у одного симметрия до 35 кГц, у другого 45 кГц по 0 дБ. Думаю свою задачу я выполнил. Выходники тоже намотаны, но ещё не мерил (впрочем это далеко не первые, так что в них я уверен). В выходниках есть симметричная обмотка ОС по 200 витков. Приведёнка 6к — 4 ома. Усилитель будет полностью симметричный — входной ФИ транс, драйверный РР каскад и выходной на 6п14п. С драйверными лампами ещё не решил. Макетировал на 6н1п, но с ней ООС большую не сделать, а выходное хочу меньше ома. Есть мнения на этот счёт, пишите. ООС думаю будет с обмотки ОС в катоды драйвера.
Aleph: Дальше макета схема не пошла. Теперь близится к завершению двухтакт на 6ж1п и 6п6с с КО аж 20% Корпуса самодельные, были готовы ещё в начале года {на момент фото крышка ТВЗ была не закончена), но потом как-то дело застопорилось и лишь теперь в самую жару снова им занялся. Питание в 2 этажа - 320 выходной каскад и дополнительно около 150 для драйвера. Питание 2 сетки отдельное. Вопрос к опытным товарищам, так ли обязательно фиксированное смещение для двухтактного выходного каскада? Если разница почти неуловимая, я не против бы упростить схему
Пермяк: Aleph пишет: так ли обязательно фиксированное смещение для двухтактного выходного каскада? Необязательно. Есть даже плюс: некоторая стабилизация режима. Но есть такой недостаток: на резисторе автосмещения падает часть питающего напряжения, анодного и второй сетки.
Плюмбум: Aleph, а нельзя ли схемку этого Вашего двухтакта выложить? (как раз сейчас заинтересовался двухтактами и ТВЗ для них...)
aur_100: Я уже много лет во всех, СЕ и РР, использую автоматическое смещение, дерьма всякого просто не надо ставить типа китайских рафинадок и пр. Излишнее падение напряжения практически всегда можно учесть... Авт. смещение допускает бОльший номинал Rc, что иногда просто необходимо, "старые"(по возрасту) лампы, например. И вообще, как сказал Пермяк, стабилизация режима. Фикса - это просто дань моде, преимуществ не вижу, ИМХО.
Aleph: Спасибо, вы меня успокоили Схему окончательно я пока не рисовал, окончательного варианта нет. На входе неавтобалансный ФИ, как имеющий самый большой коэффициент усиления, на 6ж1п пентодом. Лампочка 6ж1п уже давно мне нравится, удивительно зрелый и мощный звук от такой крошки. Микрофонного эффекта в моих не обнаружено. Ну и на выходе 6п6с с КО. Думаю сделаю с автосмещением, запас по питанию небольшой есть, хотя обмотка смещения предусмотрена. Данные на трансформатор надо будет поискать среди записей. Там ничего необычного. Габариты по мощности похожи на тот ТВЗ, что применён в Кводе. Только другой процент КО и вторичка намотана последовательно на 8 Ом. Процент КО задумывался меньше, но я, не имея практики намотки двухтактных ТВЗ, сбился. Питание сначала задумывалось гораздо проще, одно анодное, смещение и 2 накала. Но потом у меня появилось желание и я намотал второй транс поменьше с дополнительным питанием для драйвера, питанием второй сетки и обмоткой для "длинного хвоста" на случай если при случае приду к такому ФИ.
RedStar: Aleph пишет: Теперь близится к завершению двухтакт на 6ж1п и 6п6с с КО аж 20% Мое чисто мнение, КО более 10% убивает напрочь "голосовые связки" - окрас пентода, превращая их в одинаково звучащих псевдотриодов (при одном и том же драйвере). А фиксированное, все же лучше будет. Как то: Пермяк пишет: на резисторе автосмещения падает часть питающего напряжения, анодного и второй сетки.
aur_100: RedStar пишет: А фиксированное, все же лучше будет. если вас устраивает каждый год проверять и регулировать токи, то - пожалуйста. Меня устраивает и на 5% падение мощности, и отсутствие регулировок при эксплуатации, просто надо ставить что следует...
Aleph: RedStar пишет: Мое чисто мнение, КО более 10% убивает напрочь "голосовые связки" - окрас пентода, превращая их в одинаково звучащих псевдотриодов Почему именно 10% Что, уже на 11% звук протухает, а на 9% всё супер? А МакИнтош с КО 50% выходит вообще "транзисторник с накалом" Я постепенно наелся пентодами без ОС и широкополосниками и пришёл к низкому выходному сопротивлению и более прямым, хоть и менее чувствительным динамикам в 2-3 полосы. OFF У меня сложилось впечатление, возможно ошибочное, что если взять скажем неплохой средник, или ШП, снять АЧХ, усилить ему магнит, получить выше чувствительность, то это не даст прироста в качестве. На столько же % во сколько возросла чувствительность, на столько же возрастут неравномерности АЧХ. Я говорю, конечно, об области АЧХ вне резонанса, где добротность не влияет.
Aleph: RedStar, почитал я Вашу тему о малосигнальных периодах в драйвере. Извините, но рано Вам ещё говорить о звучании определенной схемы, когда в простейших вопросах плаваете. Те же трансформаторы с КО Вы намотали по готовому расчёту, или сами разработали? Какая была схема, лампы? В моём однотакте с КО 20% смена хоть драйвера, хоть выходной лампы ощутимо меняла звук. А вот изменение режима по постоянному току, или переключение например 8-омного динамика на 4-омный отвод ТВЗ меняет звук во много раз меньше. Наверное это как раз положительная работа ООС. Пермяк в разделе Теория демонстрировал на сколько ровными становятся ВАХи лампы, снятые в таком включении.
RedStar: Aleph пишет: Почему именно 10% Что, уже на 11% звук протухает, а на 9% всё супер? А МакИнтош с КО 50% выходит вообще "транзисторник с накалом" Такие точности не считал. Но заметил, что все же звучание разных ламп - практически одинаково, от 10% до 50% (с шагом в 10%). При условии включения ламп близкому к типовому на полную мощность анода. Про транзисторый - неверно истолковали, у меня так: RedStar пишет: превращая их в одинаково звучащих псевдотриодов - где пентод теряет свой "голос", но и не звучит триодом. А как вы делали однотакт? С одним трансом, при каком напряжении, и разными лампами? У меня под каждую лампу мотался свой транс и + к тому под КО 10% и 25%. Для 6п6с, 6п18п, 6п23п. Сейчас рассчитываю транс для 6п7с с 15% КО. С "интересным" секционированием. Разница есть, не большая совсем, видимо из-за конструкции ламп. Aleph пишет: Те же трансформаторы с КО Вы намотали по готовому расчёту, или сами разработали? Какая была схема, лампы? Здесь еще мои темы: http://hiend.borda.ru/?1-0-0-00000504-000-0-0#000; http://hiend.borda.ru/?1-0-0-00000530-000-0-0#000
Aleph: Усилок продвигается, но, увы, медленно. Осталось допаять ФИ каскад и можно включать. Выходной каскад уже настроен, лампы подобраны. Схема в нынешнем виде будет завершена, но появилось желание намотать другие ТВЗ, немного больше и качественнее. Пока готовлю каркасы, по возможности собираю информацию. Хочу намотать с меньшим процентом КО, а то с нынешним вариантом драйвер, даже пентодный, работает на пределе усиления, а это не способствует линейности. Ну и, как бонус, хочу сделать на анодной обмотке отвод УЛ, совместить УЛ и КО. Не как у Redstar'a с ПОС, а нормальным УЛ. 10% КО не даёт достаточного демпфирования, хотя и не хуже, чем при триодном включении. В Кводе выходное сопротивление дополнительно снижается общей ООС, я же надеюсь этого достичь подключив 2 сетки УЛ. Понятно, что максимальная мощность снизится, я готов на это пойти. Если такой звук меня не устроит, всегда есть возможность переключить 2 сетку на отдельное питание 250 вольт. Собственно вопрос. Транс будет со средней щёчкой. Как грамотно намотать обмотки чтоб не испортить УЛ включение? Читал статьи в ж. Радио и переведенную с Портала, но там показана схема намотки без деления катушки щёчкой. Нужно ли перемежать половинки первичек между половинками каркаса, или каждая полуобмотка мотается только на своей половинке? Увы, по УЛ трансформаторам информации маловато, главное что написали основное правило: минимальная связь между анодом одной и 2 сеткой противоположной лампы.
Пермяк: Aleph пишет: 10% КО не даёт достаточного демпфирования, хотя и не хуже, чем при триодном включении. С 10% КО пентод 6п14п имеет заметно меньшее Ri, чем псевдотриод на той же лампе. Но проигрывает в усилении: http://shot.qip.ru/00UjSK-411k2tYBAJ/ Ну, и ещё не надо забывать, что на выходное сопротивление трансформаторного каскада кроме Ri влияние оказывают активные сопротивления обмоток (формула 3): http://hiend.borda.ru/?1-2-20-00000513-000-0-0#000.001
Aleph: Пермяк пишет: С 10% КО пентод 6п14п имеет заметно меньшее Ri, чем псевдотриод на той же лампе. Но проигрывает в усилении: Я поставил на выход 6П6С, она мягче звучит. Вообще мне кажется звук пентодов чуть неприятнее чем лучевых тетродов, резче. Но так, или иначе Вы меня успокоили
Пермяк: Aleph пишет: Я поставил на выход 6П6С, она мягче звучит.Ну, что тут поделать, если мягче...
Aleph: Пермяк, Вы меня прямо задарили подарками. Огромное Вам спасибо!
Пермяк: На здоровье, Aleph!... принесло бы это пользу, Вам и всем посмотревшим.
Бокарёв Александр: прикинул по ВАХам 6п6с с 10 проц КО, при Uс=0, дельта U (200В - 100В) делим на дельта I( =60 Ма), получаем внутреннее лампы примерно 1,6 кОм.
Пермяк: Александр, надпись Uc=0 на рисунке относится к кривой чёрного цвета исходного, пентодного графика. ВАХи при КО (красного цвета) вообще не подписаны, т.к. мы вольны выбрать любую из них в качестве начальной. Поскольку расчёт каскада по новым ВАХам ещё на графике не начат, я провёл расчёт Ri по характеристическому треугольнику, расположенному поближе к вероятной точке покоя, которая впоследствии будет выбрана. Ну, и если считать по-Вашему, то ΔI там не 60, а 58, и тогда Ri=1,72, что (с учётом корявости и перекошенности исходного графика) достаточно близко к моим 1,84
Кузьмич: Пермяк пишет: принесло бы это пользу, Вам и всем посмотревшим.Кому-то обязательно принесёт! Выигрыш имеется: низов прибавляется, мощность пентодная. Но и минус тоже есть - заметный тембральный окрас, как будто эти низы выкрутили тембрами. За все лампы не скажу. Делал на 6L6G - лампа очень певучая. Ровно 10%. Дмитрий ULF сказывал, что то же это наблюдал. Но, думаю, что на поганеньких АС, типа АС 30 этого можно и не заметить...
Пермяк: Кузьмич, из моих знакомых только один человек пользовал КО. Это Олег Пыхтеев, мой земляк. И по моим ощущениям, а также по мнению других визитёров, звучание однотакта на 6П3С с КО было лучшим, и это при наличии очень хорошей и чувствительной акустики. Правда, Олег, как мне помнится, довольно тщательно прорабатывал выходники к этому усилителю. Так что, позвольте мне к Вашим и Дмитрия мнениям отнестись с сомнением.
ALSS: Кузьмич пишет: Выигрыш имеется: низов прибавляется, мощность пентодная. Но и минус тоже есть - заметный тембральный окрас, как будто эти низы выкрутили тембрами. За счет меньшего выходного сопротивления низы просто "прорисовываются" четче, а ниже выходное сопротивление не только за счет уменьшения внутреннего сопртивления лампы, но и за счет уменьшения вклада активного сопротивления обмоток трансформатора, охваченного этой ОС. Так что никаких виртуальных темброблоков, что и подтверждает АЧХ, плоская и расширенная вниз. У меня сейчас нет усилителей в наладке и работе без КО.
Бокарёв Александр: Олег Пыхтееев молодец, его вариант применения в однотакте неперемотанного прибойского выходника с КО я считаю самым удачным. Олег лихо разделил обмотки выходника на две части, анодную и катодную - и получил классный выходной каскад. У меня не хватило думалки сочинить такое, а он сумел.
Кузьмич: Пермяк пишет: Правда, Олег, как мне помнится, довольно тщательно прорабатывал выходники к этому усилителю. Так что, позвольте мне к Вашим и Дмитрия мнениям отнестись с сомнением. Ничего не имею против. И спорить не буду. Может быть, может быть. Но тщательно прорабатывать ТВЗ не стал. Времени столько нет... КО мотал самой первой от магнитопровода. Вычитал в одной книжке, сейчас уже не помню в какой. И сразу "клюнул" на это. Может быть не правильно рассчитал Ra, может быть ещё что. Позднее, пытаясь разобраться в причинах окраса, наткнулся на спектр "ненавистного" Гната на одном белорусском форуме. Гнат хоть и не подарок в общении, но некоторые вещи делает хорошо. И им можно верить. И если появление окраса связано с изменением спектра (с КО уменьшилась вторая, но увеличилась третья гармоники, а так же увеличился хвост.), то это дело следует не просто тщательно прорабатывать, а ОЧЕНЬ тщательно... Данных моих ТВЗ сейчас под рукой нет, но добраться до них ещё можно. Не разбирал пока и не применял. Лежат, ждут своего часа. Железо хорошее. Типа ШЛМ 32 х 32. Сталь Э320, лента тонкая, 0,3 или может 0.22 ALSS пишет: АЧХ, плоская и расширенная вниз. Я не говорю про АЧХ, а в звуке появляется окрас. Как будто низа подняли тембрами. Подобное слышал при таких обстоятельствах. Налету переключали акустику. Первая - "бумажная", ОЯ чисто играла. А вторая ФИ, Техникс. Из неё содрали АС 90. Так вот, у Техникса тоже похожий тембральный окрас звука по сравнению...
Пермяк: Кузьмич, пишет: Вычитал в одной книжке, сейчас уже не помню в какой. Это Русин Ю.С. Трансформаторы звуковой и ультразвуковой частоты, 1973, стр.63, о чём я недавно сообщал Редстару: http://hiend.borda.ru/?1-0-0-00000530-000-40-0#018.001.001 Гнат хоть и не подарок в общении, но некоторые вещи делает хорошо. И им можно верить.Верю в той же степени, как и его заявлениям, что он делает по 50 усилителей в неделю и столько же разной мелочи типа корректоров. И жизнь научила тщательней относиться к само-пиару (и анти-пиару!) от производителей-серийщиков. Впрочем, не моё дело хвалить или ругать чьи-то констрeкции, тем более, что какой они дают ОКРАС, услышать мне вряд ли придётся. Хотите - делайте по Вильямсону, хотите - по Гнату!
Кузьмич: Пермяк пишет: Хотите - делайте по Вильямсону, хотите - по Гнату! Леонид, ну совсем не технический подход... Не являюсь приверженцем или защитником Гната. В результате допущенной какой-то ошибки, в звуке (с КО) появился окрас. Причина окраса пока не ясна, но пытался догадаться: Режим лампы 6L6G - 350 v анодное, 250 v вторая сетка. 4,2 кОм нагрузка. Точно так же сделал и для КО. И по всей видимости получил приращение искажений, показанное Гнатом, может быть даже в большей степени. А надо было, скорее всего увеличивать Ra. А прежде хотя бы попытаться его рассчитать для случая с КО. О чём я и согласился, что ТВЗ надо ОЧЕНЬ тщательно прорабатывать. И эти нюансы хотелось бы знать.
Пермяк: Кузьмич пишет: Леонид, ну совсем не технический подход... Простите, дорогой коллега, но вы оба не указываете, как Вы "отключали" КО в ваших опытах, и даже % КО не указываете!!! Какой тут может быть технический подход? Могу высказать предположение. При введении КО заметно снижается усиление вых. каскада, и для сохранения прежнего вых. уровня размах драйвера приходится увеличивать. Не всякий драйвер может это обеспечить корректно. У О.П. драйвер с межкаскадником, именно с этим трансиком, а не с ТВЗ, Олег провёл много экспериментов, пока не нашёл его оптимальную конструкцию. ЗЫ. Я выкладывал схему Олега здесь, на форуме, но пришёл грамотный товарищ с симулятором, и доказал мне, что усил Олега работать не может. :)
Кузьмич: Пермяк пишет: вы оба не указываете, как Вы "отключали" КО в ваших опытах, и даже % КО не указываете!!! Леонид, % КО я выкладывал: Кузьмич пишет: За все лампы не скажу. Делал на 6L6G - лампа очень певучая. Ровно 10%. Дмитрий ULF сказывал, что то же это наблюдал. Включал правильно, в разрыв. Вот нашёл свои записи: Лампа 6L6G Ua=355 вольт, Ug2=250 вольт. Ia - 65 ma. Смещение фиксированное, 17 вольт + 1 вольт падает на активном сопр. КО, итого - 18 вольт. Как по паспорту, Ra=4,2 кОм - то, что требует тетрод. (но видимо этого мало, надо увеличивать, но об этом чуть ниже). По драйверу и входу. Измерял. 10% КО уменьшает усиление в 3,7 раза. Что уже больше 10 дБ. Это требует от драйвера 18*3,7 = 67 вольт для полной раскачки. Но на полную не включал, это ж под 10 ватт... В одной из тем Вы выкладывали ВАХи с β = 0,1, правда 6L6G - Brimar И если у моей лампы похожие ВАХи, то видно невооружённым глазом, что Ra = 4,2 кОм дадут заметные искажения. Скорее всего, это и даёт окрас.... Надо увеличивать Ra. Ну и 10% в моём случае как бы многовато. Вот такие мои рассуждения...
Пермяк: Кузьмич пишет: видно невооружённым глазом, что Ra = 4,2 кОм и дадут большие искажения Начну по порядку. Эти эффективные ВАХи красного цвета построены с помощью существующих пентодных, которые взяты из даташита. К сожалению, на исходном графике приведены линии с интервалом одна от другой в 5 вольт, что не очень удобно в конкретном случае. Если бы линий было больше, с интервалом, например, в 2 вольта, то и новых КО-ВАХов было бы больше, и расчёт по ним можно проводить точнее. Я построил нагрузочную прямую Ra=4,2кОм по возможности наиболее близкую к Вашему режиму, для удобства рассмотрения. Смотрим внимательно: отрезки нагрузочной прямой , находящиеся между новыми ВАХ в интервале напряжений на сетке от +20 В до -20 В очень близки по длине, поскольку ВАХи эти более эквидистантны, чем пентодные ВАХи. Это как раз и говорит о том, что искажения при КО меньше, чем в пентоде. На верхнем отрезке нагрузочной, в интервале от +40 до +45 В линейность сохраняется, но на нижнем участке, при малых токах анода, отрезки нагрузочной короче, и конечно, это говорит о повышении искажений при макс. размахе анодного напряжения. В принципе, можно и не подавать максимальную амплитуду раскачки, а ограничиться входным сигналом плюс-минус 40 вольт амплитуды. Немного посчитаем по данным графика: Полный размах анодного ("пик-ту-пик"): 625-25=600v половина размаха, т.е. амплитуда напряжения на аноде: Ua.m=600/2=300v При обычном пентодном включении требуемая амплитуда напряжения на сетке ±15v, коэфф. усиления каскада: Ку=300/15=20 При наличии КО амплитуда напряжения на упр. сетке ±45v, коэфф. усиления каскада: Ку.ос=300/45=6,7 Проверим по классической формуле: Ку.ос = Ку/(1+ β*Ку) = 20/(1+0,1*20)=20/3=6,7. Коэфф. усиления снизился в 3 раза.
Кузьмич: Пермяк пишет: находящиеся между новыми ВАХ в интервале напряжений на сетке от +20 В до -20 В очень близки по длине, поскольку ВАХи эти более эквидистантны, чем пентодные ВАХи. Да, это по напряжению. А по току? Iо = 70 mа. Ia.max=153-70=83ma, Ia.min=70-5=65 mа. Это ж тоже нелинейные искажения? И...получается, что Ia max (83 ma) > Io (70 ma) режим не верный... Чтобы исправить, Ra надо увеличить не чуточку, а где-то до 5,5 - 6 кОм, как минимум. А вот припоминаю... (делал-то этом макет года 3 назад, не меньше), выход у меня должен был быть на 4 Ом. Когда заметил окрас (а я его сначала и не заметил, пришёл сын и спросил, а ты не слышишь окрас???), стал сравнивать всевозможными способами. Один из них - подключил АС 8 Ом. И окрас как бы пропал... Поэтому полностью подтверждаю, что КО - не такая уж простая задача, что намотал 10 или 20% и получил счастье. Правда, говорил уже, если АС поганенькая, то можно ничего этого не заметить и радоваться жизни...
Пермяк: Кузьмич пишет: Iо=70 mа, Ia.max=153-70=83 ma, Ia.min=70-5=65 mа. Это ж тоже нелинейные искажения? Это Вы по пентодным насчитали... Да и то там не 153 мА, а меньше... Неужели для Вас новость, что в триодном SE никогда двух равных половин нагрузочной не бывает? Бывает в пентоде, но ценой появления гармоник более высокого порядка. А КО делает ВАХи триодными... А ведь я всего лишь для примера показал, КАК ПОЛЬЗОВАТЬСЯ. А Вы опять искажения ищете. ЗЫ. ОКРАС - это у собаководов такой термин... Всё. Закончили. У топикстартера вообще - двухтакт.
Кузьмич: Пермяк пишет: А ведь я всего лишь для примера показал, КАК ПОЛЬЗОВАТЬСЯ. А Вы опять искажения ищете. Леонид, ни в коем случае Вас не обвиняю. Это я про свои тогдашние ошибки вслух...У топикстартера вообще - двухтакт. Да и лампы другие. И вообще, лампы типа 6П3С, их клоны, братья, сёстры... прародители лучше использовать по назначению, в РР. Там они и с КО будут хороши. Закончили.
Valery_C: Кузьмич пишет:Iо=70 mа. Ia.max=153-70=83 ma, Ia.min= 70 - 5 = 65 mаПермяк ведь указал, что имеет смысл ограничиться раскачкой от +40 до -40 вольт. Тогда по красным ВАХам верхнее значение тока будет не 153 мА, а что-то около 137-138 мА. Поэтому 137 - 70 = 67. Уже другое дело.
Aleph: Намотал ТВЗ, как и задумывалось - с КО 10% и УЛ отводом. Транс для лампы 6п6с 8к -8 Ом. Железо от усилителя ТУ-100. Уменьшил толщину набора с 60 мм до 45 мм. Каркас поделён пополам. Первички 4170 витков, включая и КО, моталась около 60% проводом 0,2 мм. а остаток 0,25 мм. Вторичка - 132 Витка проводом 1 мм. Расположение секций обмоток на каждой половине каркаса: Вторичка 44 Витка Первичка 22% (отвод УЛ)+28%. Вторичка 44 Витка Первичка 40%+10%(КО) Вторичка 44 Витка Вторая половина мотается с переворотом. Секции первички соединены последовательно. Секции вторички в половине соединены последовательно, и потом половины соединены в параллель. Отталкивался не только от имеющегося провода, но и специально взял сечение провода вторички побольше для эксперимента. Активные сопротивления обмоток: В каждой половине первички анодная 203 Ома, катодная 19 Ом. Вторичка, если прибор не врёт - 0,3 Ома. Приведённое 8 кОм при нагрузке 8 Ом. Полноценных измерений не производил, проверил только ток х.х. всей первички на 220 вольт, получилось 0,5 мА. Знаю, что такое измерение не по правилам, но трансы далеко не первые, мне для начала достаточно. Может потом прогоню по частотке.
ALSS: Aleph пишет: Вторичка, если прибор не врёт - 0,3 Ома. Малые сопротивления вторичек я определяю, пропуская через них ток под ампер от источника питания, методом вольтметра-амперметра, иначе в домашних условиях при наличии только тестера не представляю. На переменном токе, например - от накальной обмотки, это сделать затруднительно: индуктивность вторички в 1 миллигенри даёт на 50 Гц 2х3,14х50х0,001=0,3 Ом. Придётся выпрямлять накал и сглаживать и ставить ограничительный резистор 6-10 Ом 10 Вт. Крутые приборы тоже могут врать засчЁт импульсных токов при измерении малых сопротивлений, например, В7-21А.
Пермяк: Кое-что можно посчитать. Акт сопр. первички: r1=(203+19)*2=444 Ом Акт. сопр. вторички r2=0,3 Ом Коэфф. трансформации (по виткам) : Ктр=31,6 Полное приведённое сопротивление нагрузки между анодами: Raa=(Rн+r2)*Ктр2 + r1 =(8+0,3)*31,62 +444=8732 Ом. КПД трансформатора: η = Ктр2 * Rн/Raa =31,62*8/8732=0,915 Теперь неплохо было бы рассчитать, каким будет выходное сопротивление усилителя... но если при наличии КО это сделать несложно, то учесть наличие в этом же каскаде ещё и УЛ - не так-то просто, поскольку УЛ-характеристик (ВАХ) для 6П6С нет.
Aleph: Конечно не 6п6с, но близкий родственник
Пермяк: У меня такие ВАХи есть. Но у Вас ведь не 40%УЛ, а 43! :) И, Вроде бы, не 300 вольт Uc2, а несколько больше?
Aleph: Ну разница в 3% так уж явно на сопротивление не повлияет. А питание 315 вольт, но на трансе немного упадёт и будет совсем близко к 300. Но это теория, как заработает измерю что в реальности вышло. Есть входной трансик-аттенюатор. Хочу упростить себе жизнь, поставить после него ФИ с разделенной нагрузкой и драйверный каскад. Не надо будет настраивать ФИ как в первоначально выбранном варианте с небалансным. Сначала думал использовать 6н8с, а почитал на нашем форуме кучу мнений уважаемых людей что не стоит поддаваться обязательной гонке за ПСН и 6н9с звучит приятнее её сестры. Так что попробую девятку, а там видно будет.
major: Извините, читал не с начала. Aleph, а зачем Вы уменьшили толщину набора?
Aleph: major пишет: Aleph, а зачем Вы уменьшили толщину набора?Да просто решил, что и так с головой будет Оригинальный транс - не самый практичный вариант, у него слишком большая толщина набора для данной ширины керна. Катушка получается сильно вытянутая и страдает коэффициент заполнения окна, большое вспучивание.Извините, читал не с начала А с начала и не стоит читать. С тех пор я столько перекрутил. Одни ТВЗ уже третьи.
RedStar: Aleph пишет: В каждой половине первички анодная 203 Ома, катодная 19 Ом. Вторичка, если прибор не врёт - 0,3 Ома. Можно поинтересоваться? Интересуют постоянные напряжения на аноде и катоде, и переменные амплитуды на аноде, катоде и на выходе.
Aleph: RedStar, усилок ещё не собран вчистую, а на макете я не хочу запускать, так и останется. Питание, если я не ошибаюсь, 315 и 470 вольт. Когда подбирал пары 6п6с решил что ток покоя сделаю чуть ниже паспортного. Какое при этом будет смещение я не зацикливаюсь, лишь бы одинаковое у всех ламп, что-то около 22 вольт. Все эти максимальные переменные напряжения нормально узнаются не собирая схемы. Осциллографа у меня нет. Измерю потом выходное сопротивление усилителя и достаточно. Лампы штука очень предсказуемая, если применять их в нормальном режиме, они выдадут всё по бумажке. Давайте считать. Смещение пусть 20 вольт, 10% КО при питании 315 это ещё 32 вольта к раскачке, значит с драйвера требуется 55-56 вольт амплитуды сигнала. 6н9с при смещении 2 вольта (и столько же сигнала) и их питании +470В даст аж бегом. И зачем измерять всё подряд? Ничего нового я там не увижу. Конечно, неплохо было бы глянуть окончательно собранный усилок на возбуд, но увы - нечем. Не понимаю я этого желания идеально подбирать режимы ламп. Толку что я на первых лампах всё идеально настрою по гароникам, завтра мне попадётся 6н9м и мне после замены опять всё до полувольта подстраивать?
RedStar: Aleph пишет: Смещение пусть 20 вольт, 10% КО при питании 315 это ещё 32 вольта к раскачке, значит с драйвера требуется 55-56 вольт амплитуды сигнала. Просто есть смутные сомнения относительно 55 вольт раскачки при 10% КО. В ранее собранных ус. при 10% всегда выходило 25, макс. 30 вольт раскачки. Я тут намедни с 35% КО собрал. Так раскачка была всего 50 вольт!?
Aleph: RedStar пишет: Я тут намедни с 35% КО собрал. Так раскачка была всего 50 вольт!? Давайте сначала. Какой сигнал на входе усилителя и какая лампа на выходе, какое у нее смещение? Какое анодное?
RedStar: Да все та же лампа, 6п18. Питание 300, ток 35 мА, смещ. -10в (для РР). С трансами экспериментирую. Общее витков 2000, разделенные на 1300 в аноде и 700 в катоде. 160 вольт в аноде амплитуды и 45 вольт в катоде. Смещение не суммируется с раскачкой. Принцип схожести с разделенной нагрузкой ФИ.
Aleph: Redstar Не понял, это у вас двухтакт? Количество витков 2000 это значит 1000 в одной полуобмотке? .
RedStar: Aleph пишет: Количество витков 2000 это значит 1000 в одной полуобмотке? Нет. В полуобмотке (одно плечо) в аноде 1300, в катоде 700.
Aleph: Что-то я не соображу. Судя по ВАХам при 10% КО пентод должен иметь выходное сопротивление не выше его выходного сопротивления в триодном включении. Рассмотрим 6П6С. Ку при нагрузке в 4к приблизительно равен 16 (если я правильно измерил линейкой ) 1+β*Ку=1+1,6=2,6 Rioc=Ri/(1+β*Ку) = 54k/(1+0.1*16)=54k/2,6=20,7k Что-то не стыкуется с сопротивлением.
Пермяк: Ri - это не параметр КАСКАДА, а "собственный"параметр лампы, поэтому и при вычислении нового параметра Riсв надо применять не Ку, а тоже "новый собственный" параметр лампы - статический коэфф. усиления µсв (см. формулы на стр. 206 в книге (нижнее вложение, формулы 6.131 и 6.132). Войшвилло Г.В. Электронные усилители. 1963. Для пентодов значение µ, как и Ri в справочниках даются крайне редко, и то - с оговоркой "ориентировочно", поэтому более удобно сразу определить новые их значения по ЭФФЕКТИВНЫМ ВАХ, метод построения которых описан в этой книге. Эти построенные ВАХ по виду близки к триодным, и по ним несложно определить µcв и Riсв непосредственно (по характеристическому треугольнику, например).
Пермяк: И вот ещё что нужно добавить. В обычном пентодном каскаде экр. сетка подключена к источнику питания. Напряжение на ней ОТНОСИТЕЛЬНО КАТОДА - постоянное. При этом условии и сняты ВАХи, приведённые в даташитах. Если мы применили УЛ-включение, то на экр. сетке вместе с постоянным напряжением присутствует и переменное, скажем - 43% от анодного. Т.е., на экр сетке ОТНОСИТЕЛЬНО КАТОДА действует переменное напряжение. При таких условиях можно так же снять в ДИНАМИЧЕСКОМ РЕЖИМЕ УЛ-ВАХи. Картинку с такими ВАХ все видели, и видели, что ВАХи при этом выглядят иначе: почти горизонтальные ВАХи пентода приобретают некоторый наклон, который тем сильнее, чем больше %УЛ. При работе пентодного каскада с КО экр. сетка подключена к +Ea, а на катоде же действует переменное напряжение. Но это означает, что на экр. сетке ОТНОСИТЕЛЬНО КАТОДА действует переменное напряжение, как и при УЛ! Таким образом, действие КО ничем не отличается от действия УЛ. И если в каскаде уже есть УЛ, скажем, 43%, то при 10%КО можно считать, что в каскаде действует УЛ=53% !!! Но КО действует не только на экранную, но - главное - и на упр. сетку. Эти самые 10%, поступая на упр. сетку в противофазе с входным сигналом, создают также обычную ООС по законам жанра. И вот теперь попробуй, нарисуй ТОЧНУЮ формулу, когда действуют три фактора одновременно! Вывод: макетируйте, измеряйте, внимательно отслушивайте. Эксперимент рулит всегда! Но не следует забывать, что результаты одного частного эксперимента не могут служить основанием для провозглашения ОБЩИХ закономерностей!
Пермяк: И ещё добавлю. Когда-то Вильямсон раскритиковал УЛ за её неполноценность: обратная связь типа УЛ - нелинейная и довольно слабо снижает Ri и Кг (для 6V6 40%УЛ в приведённом выше примере Ri.ул = 5 кОм), в то время как КО может дать значительно лучший эффект. В своём профессиональном РР-усилителе QUOD-2 он применил КО порядка 20%. А УЛ - это, как бы, для бытовой аппаратуры, дешёвый вариант.
омельян: Пермяк пишет: Но не следует забывать, что результаты одного частного эксперимента не могут служить основанием для провозглашения ОБЩИХ закономерностей! Леонид, как Вы просто замечательно выразились! Спасибо!
Aleph: На старом портале в теме об УЛ попалось упоминание что именно за счёт своей нелинейности УЛ ООС сильнее уменьшает нечётные гармоники по сравнению с линейной ООС той же глубины. Именно это меня зацепило, в двухтакте уменьшение 3 и 5 гармоник дело нужное. Кажется это было в статье, что перевел Доктор Череп. Я с самого начала намотал на силовике отдельную обмотку для питания экр. сеток. Сделаю в усилителе переключатель куда подключать 2 сетку: на отдельное питание, или на УЛ отвод. По постоянке ведь режим лампы не меняется.
RedStar: Пермяк пишет: Для пентодов значение µ, как и Ri в справочниках даются крайне редко, и то - с оговоркой "ориентировочно", поэтому более удобно сразу определить новые их значения по ЭФФЕКТИВНЫМ ВАХ, метод построения которых описан в этой книге. Эти построенные ВАХ по виду близки к триодным, и по ним несложно определить µcв и Riсв непосредственно (по характеристическому треугольнику, например). Все долго думал. С какого..., в динамическом режиме произойдет одновременное увеличение тока и напряжения: Цитата "Предположим, что по какой то причине... и т. д."? (по рисунку http://shot.qip.ru/00Ujih-2zMiDJSW6/) Что за причина такого изменения и предположение? (Любопытство рождает сомнения).
Пермяк: RedStar пишет: Что за причина такого изменения и предположение? Причины могут быть разными. Прежде всего - сила воображения Если воображения не хватает, можно просто повернуть ручку регулятора Uвых источника анодного напряжения. Учитывая, что ВАХи снимают при отсутствии нагрузки лампы, то при увеличении анодного напряжения возрастёт и анодный ток, даже у пентода.
Valery_C: Пермяк пишетто при увеличении анодного напряжения возрастёт и анодный ток, даже у пентодаОстается только добавить, что для удовлетворения любопытства, порождающего сомнения, можно даже ручку лабораторного БП не крутить, особенно если очень лениво. Достаточно взглянуть на ВАХи ламп. Там-таки 2х2=4.
RedStar: С воображением все в порядке, иначе не был бы дизайнером. Спросил совсем другое. В статическом режиме происходят изменения согласно приведенному графику. Но, как поведет себя лампа и каковы будут ВАХи в Динамическом режиме под нагрузкой? КО является, по-сути, вторичной обмоткой.
ALSS: ВАХи с КО как раз в динамическом режиме и появляются, а правильно примененные знания позволяют получить их из статических.
RedStar: ALSS пишет: правильно примененные знания позволяют получить их из статических Каким это образом в динамике произойдет одновременное увеличение тока и напряжения?
Пермяк: RedStar Есть ДВА динамических режима. Один - для снятия ВАХ с КО или с УЛ, без нагрузки лампы, например - красные линии на этом рисунке есть динамические ВАХ. http://hiend.borda.ru/?1-0-0-00000481-000-80-0#078 Второй - режима работы с нагрузкой, т.е. с построением линии Ra на семействе статических либо динамических ВАХ. Например, на том же рисунке - линия Ra принадлежит одновременно как статическим ВАХ (исходных, из справочника), так и динамическим ВАХам. Статические ВАХ - основные. Их можно снять только с реальной лампы. Динамические ВАХ можно как снять на спец. оборудовании, так и (в некоторых случаях) построить на основе статических.
RedStar: Пермяк пишет: Второй - режима работы с нагрузкой,Они построены на основе статических. И при +смещении будут очень приличные токи сетки.
Пермяк: Нет там никакого +смещения. Смещением называется ПОСТОЯННОЕ напряжение на сетке в режиме покоя. И не надо путать его с переменным напряжением на сетке. И для чисто пентодного, и для пентодного с КО включений смещение лампы одно: -15В. Для пентодного включения максимальная амплитуда входного сигнала равна ±15В. При КО, которая создаёт ООС, амплитуда требуется уже ±45В, т.к. при ООС уменьшается усиление (снижается чувствительность каскада). Но в плюс на сетке амплитуда не заходит.
ALSS: RedStar Напряжение КО не дает залезть сеточному напряжению в плюсовые значения относительно катода. На прошлой неделе для выяснения предельных возможностей принесенного усилителя разгонял через трансформатор двухтактный выходной каскад с КО 5% и при смещении 25 В (минус 25 В для придир-ригористов) на сетке 34 В скз, т. е. 34х1,4=48 В, но относительно катода почти что 0, даже небольшой минус, и обошелся драйверами с 47 кОм в аноде и током покоя 4 мА - во экономия!
RedStar: ALSS пишет: двухтактный выходной каскад с КО 5%Может остались данные усилителя? анодное напряжение, амплитуда на аноде...
Aleph: По постоянному току усилитель заработал. На входе оставил небалансный ФИ. ФИРН заводился по НЧ, видать из-за отсутствия развязки по питанию с драйверным каскадом. Ну мне лень было искать причину, я сменил ФИ на небалансный: с анода первой лампы через делитель 180к и 15к в сетку второй. Поставил многооборотник. Усиление 6н8с судя по ВАХам в моём режиме около 15. На такое соотношение я и выставил делитель. Накал входного каскада пришлось поднять, чтобы полностью исчез гул. Ток покоя 6п6с в пентодном включении 30 мА. Вопрос: как теперь настроить второе плечо ФИ? Осциллографа-то нет вблизи, дома только тестер. Приблизительно я выставил делитель согласно усилению каскада, а вот на окончательной настройке застрял.
Aleph: Покрутил ВАХи 6Н9С, нашёл подходящий режим и переделал ФИ на длинный хвост. Его настраивать необязательно при достаточно большом резисторе хвоста. Вроде и накал поднял выше катода, но один канал молчит в ноль, а во втором переменка наводится. И такое впечатление что это до входного каскада, возможно входной транс выделывается. Будем искать!
Aleph: Оказалось всё прошло когда заземлил один конец на первичках входных трансов. Теперь в паузе динамики полностью молчат. Монтаж пока не стал причёсывать, куплю резисторы с запасом по мощности и кондёры получше, тогда и распаяю нормально. По первому впечатлению звучит лучше однотакта и мне больше нравится когда 2 сетку на УЛ, а не на отдельном питании. Хорошо что я не стал делать на 6п3с, и так мощи с громадным запасом, слушаю на минимальном положении и громко
SergeL: Aleph пишет: Его настраивать необязательно при достаточно большом резисторе хвоста. Там нужно подстраивать номинал анодного резистора в одном из плечей. Он должен быть примерно на треть меньше, чем в другом.
Пермяк: Об асимметрии ФИ с "длинным хвостом":
Aleph: Есть у меня хорошего качества НЧ динамики, всё хорошо, но омические у них 10,5 Ом, полное, так думаю все 15 будет. Вопрос в том, как состыкуются они с усилителем (о котором выше писалось), рассчитанном на 8 Ом? В триодных бОльшая нагрузка обычно приводит к небольшому улучшению звука и падению мощность. Пентод с КО как бы имеет сопротивление ниже триодного, но ведь он рассчитывался изначально как пентод и лишь потом вводится ООС С другой стороны в любом динамике полное сопротивление гуляет в широких пределах. Вот я и в растерянности, приводить сопротивление динамика к 8 омам, или не заморачиваться как в случае с триодом, лишь бы на выходе была нормальная АЧХ?
Пермяк: Уж не КИНАПовские ли, типа 2А-9?
Aleph: Пермяк пишет: Уж не КИНАПовские ли, типа 2А-9?Нет, сам смастерил. Корзина от 35гдн, магнит от 30гд-2, облегченный диффузор от 10гд-30е, очень мягкая подвижка и катушка в 3 слоя. На тот момент опыта было мало и промахнулся с омическим. Жалко что-то менять, такого ровного звука как минимум до 1кГц я ещё не слышал. Им сделать крошку СЧ-ВЧ динамик и будет бомба.
Пермяк: При замене 8-омной нагрузки на 10 ом, с усилителем, конечно, ничего плохого не будет, при наличии ОС-КО. Более того, коэфф. демпфирования динамика повысится, и он должен работать поровнее. Другой вопрос - хватит ли чувствительности динамика, его "отдачи", поскольку мощность сигнала теперь будет подана на него меньшая. Надо оценивать на слух.
Aleph: Спасибо, Вы меня успокоили. Я так и рассуждал, что демпфирование должно возрасти. А громкости - с головой, в квартире выше 3 ватт никогда не включал. Никак не научусь измерять динамики, но на словах за счёт индуктивности катушки к середине у него отдача не повышается по сравнению с НЧ. Легко состыковать будет с маленьким средником на 1-2х килогерцах. И ещё раз спасибо, Пермяк, за пропаганду КО и терпеливое обучение нас теории.
Пермяк: Пожалуйста! Только я ничего и никогда не пропагандирую! Просто объясняю, как оно и что. Если народ интересуется, хочет знать, то почему бы и не рассказать?
Aleph: ФИ каскад я так начисто ещё не спаял. Пришла в голову мысль поставить на вход ФИ транс на пермаллое. Но не классически с двумя вторичками, а 2 входных бифилярных транса на канал. Вторичка на одном из них включается инверсно. За счёт того, что это 2 разных транса, завала по частоте быть не должно. Понятно что трансов надо вдвое больше, но если они есть....... Или я чего-то не учёл?
Пермяк: Вы не учли, что первички входных трансов должны быть включены друг относительно друга синфазно, а вторички - противофазно относительно общего провода. То есть, в одном из Ваших трансформаторов первичка и вторичка должны быть вклюсены м-ду собой противофазно, что для бифилярного трансформатора недопустимо. По этой же причине бифилярный ФИ-транс невозможен.
Aleph: Да, я сглупил про бифилярный, подумал что его проще намотать внавал. Возьмём 1 входной каскад. У нас есть источник звука с достаточно низким выходным сопротивлением, скажем 10 Ом. Дальше у нас 2 обычных одинаковых транса 1/1 на пермаллое (скажем секционирование 3 перв. -2 втор.). Их первички подключены к источнику звука. Вторичка каждого транса подключена к сетке одной из ламп входного двухтактного каскада. К первой лампе вторичка первого транса включена с началом на сетку, концом на землю. Ко второй лампе вторичка второго транса включена концом на сетку, началом на землю. Таким образом на сетки ламп сигнал приходит разной полярности. Это будет работать?
Пермяк: Aleph, описанный Вами вариант возможен. Вообще, для бифилярников применим только один принцип: каждому трансформатору - отдельная лампа. Ну, или вот такая схема: https://image.prntscr.com/image/cLOa57RgSuSPJCbunaDMJA.png http://hiend.borda.ru/?1-2-0-00000029-000-20-0#035 (В этой схеме возможно применение и двух отдельных трансформаторов, но тогда они будут "подмагничены" пост. токами ламп, а для пермаллоя это - никак).
aleks8845: Aleph пишет: Это будет работать? Проблема в том, будут ли эти два трансформатора одиннаковыми хотя бы по АЧХ и ФЧХ?
Aleph: aleks8845 пишет: Проблема в том, будут ли эти два трансформатора одинаковыми хотя бы по АЧХ и ФЧХ?Ну, пластины пермаллоя - с одной аппаратуры, и я их перемешаю. Намотка будет не внавал и с точностью до витка. Думаю должны быть идентичными. В схеме, что привёл Пермяк, ФИ в сущности является ламповый каскад, а я надеюсь таким образом получить ФИ чисто на трансформаторах с одинаковыми частотками в обоих плечах.
aleks8845: Aleph пишет: надеюсь таким образом получить ФИ чисто на трансформаторах с одинаковыми частотками в обоих плечах.Была у меня тоже такая " болезнь" , очень хотел сделать ФИ на входе на трансе, перемотал раз 10 бифилярный ФИ транс на кольце из аморфа, в надежде, что материал сердечника решит проблему с емкостями обмоток (витков в обмотках меньше чем на пермаллое)....., нет не решил, емкость все равно валила ВЧ, хотя по НЧ чуть ли не с 2 Гц, потом на Ш пермаллое, секционированно, на ВЧ по измерениям все равно был завальчик, а хотелось ровную полку от 20 до 30-40кГц, чтоб на выход приходила как можно более широкая полоса, т.к. выходной ТВЗ тоже внесет свой вкалад, т.о. входной ФИ транс должен быть по всем правилам, с экранированием обмоток и т.д., но это тоже затратно, нужен такой сердечник чтоб все обмотки и экраны поместились, у меня такого не нашлось
Aleph: Я кажется в начале года для пробы намотал на Ш-пермаллое ФИ транс. Не помню уже секционирование, но получилось одинаковая полоса до 2 кГц в 0 Дб, потом плавно начался завал. Но до 35 кГц практически не было разницы. Меня этот вариант не удовлетворил, да и на тот момент я как-то переключился на изготовление динамиков, и я те трансы перемотал на другое. Теперь вот поэкспериментирую с раздельными. aleks8845, а у Вас записано как именно надо мотать такой транс? со всем этим экранированием..... Мой пермаллой довольно крупный и сложное секционирование должно поместиться.
aleks8845: Aleph пишет: Меня этот вариант не удовлетворил Вот и меня тоже не удовлетворил, в сравнении с трансом ФИ на лампах более широкополосен. Рецепт входного ФИ трансформатора-аттенюатора я брал у Алекандра Резвого, он его выкладывал на нескольких форумах, у него все обмотки экранируются и сердечник тоже, диаметр его колец ~50 мм, более точные данные посмотрю в компьютере.
Aleph: Про кольца Резвого я читал. Вроде есть в закладках
Бокарёв Александр: Я свидетель мучений двух приятелей-аудифилов, создающих входной регулятор на трансформаторе. Один мотал-мотал, пока не отломился самый глубоко зарытый проводок, начало обмотки. Другой сделал- получил неустранимый фон в одном канале, от силовика. В итоге конструкция несколько раз переделана , потрачено море усилий и горы пермаллоя, но чтобы сказать про этот звук как не бывало хороший и отрывной по качеству- как бы и нет. Хвалит его владелец, это да. Но меня обычный Альпс на 20 кил абсолютно устраивает , а читать эти стоны про заоблачный звук транса- вот не верю. Все эти удивления -они на пару дней, потом чудо становится буднями и звук снова не устраивает.
aleks8845: Если входной транс 1:1, то ,наверное каждому свое , а вот если нужно по входу сигнал приподнять, 1:2,3,4......, может и так уж плохо?
Aleph: Вот и я ставлю на входе пермаллоевое колечко не только как регулятор громкости. Тут и разделение усилителя и источника без конденсатора, и повышение в 2-4 раза. Очень часто бывает что выбрал отличный драйвер, а усиления не хватает. Даже не знаю, что сказать насчёт мучений. Всё мотается элементарно. Вторичка с отводами, где мотается с понижением числа витков с каждым отводом. Потом 1 слой тонкого провода с отводом из середины в качестве экрана. И вся первичка. Полоса за 70к по нулям. И так даже на колечке с повышением в 6 раз.
Бокарёв Александр: да??? Аж в 6 раз??? А какой ценой эти ваши 6 раз по напряжению? Это в 36 раз по току нужно усилить от источника. Он у вас что- трансформаторный , ома 2-3 , чтобы запросто выплюнуть нужный для повышение ток? А если источником взят обычный продажный сидюк, с килоомом на выходе, от него и пляшете, и выйдет фига вместо вашего регулятора. 60 генри минимум нужна индуктивность, не считая кучи паразитов в добавок. Так у вас всё легко и просто, аж завидки берут.
Aleph: Измерения проводились с помощью обычных советских генератора и осциллографа. Источник у меня компьютер. Раз комп нормально работает на наушники в 32 ома, то и пересчитанные в 36 раз входные параметры лампы вроде 6н8с вполне потянет. Ну а источник в виде ЦАПа, или корректора должен однозначно иметь сопротивление пониже иначе подключение другим, большей длины, шнурком уже будет изменять звук. И как это по току в 36 раз? Я то думал напряжение изменяется в одинаковое количество раз с током, но в разные стороны. Индуктивность моих колечек при 600 витков было 20 Гн. Я решил что мне их хватит.
Пермяк: Бокарёв Александр пишет: эти ваши 6 раз по напряжению? Это в 36 раз по току нужно усилить от источника. А зачем? Вторичка-то нагружена на сетку лампы, а ток сетки равен нулю... Да ещё в 36 раз почему-то... Не понимаю, сорри. ЗЫ. Тут несколько иная проблема мне видится: при коэфф. тр-ции 1:6 собственная ёмкость трансформатора, приведённая к первичке, возрастёт в 36 раз... Преодолеет ли её источник на ВЧ ? О! Пока раздумывал, как бы помякше написать, Алеф уже ответил...
Aleph: Пермяк этот вопрос меня и волновал тогда. Колечко я использовал довольно таки с запасом для меньшего числа витков при той же индуктивности, между каждым слоем ложилась прокладка из бумажного скотча. Так что ёмкости как мог уменьшил. В сборе усилитель измерялся опять таки парочкой генератор-осциллограф. Полосу показало до 40к без завала. Резистор утечки входной лампы 220к
Пермяк: Aleph пишет: В сборе усилитель измерялся опять таки парочкой генератор-осциллограф. Полосу показало до 40к без завала. Резистор утечки входной лампы 220к При измерениях надо бы включать последовательно с генератором резистор, по сопротивлению равный вых. сопру будущего источника.
Aleph: У генератора переключатель стоял на выходном 200 Ом. Впрочем я не подумал, может действительно кроме этого надо было поставить последовательно Ом сорок. Добавлю лирическим отступлениием. Может сложиться впечатление что я склоняюсь к трансформаторной идеологии. Мне понравилось применять на входе транс-аттенюатор с небольшим повышением чтоб не использовать 3 каскада. Как только начинаешь использовать ООС, и ставишь на выходе линейный тупой триод, оказывается что для раскачки почти нет триодов в драйвер с достаточным усилением, или приходится ставить 3й каскад. А 3й каскад это нужно дополнительное разделение по питанию, склонность к возбуду. Габариты растут, требования к разводке тоже. Я решил что проще намотать с повышением в 2-3 раза. В 6 раз я мотал для однолампа на 6п14п, который давно разобран.
Пермяк: Если собственное выходное генератора 200 Ом, то никаких доп. резисторов при измерении ставить нет необходимости, учитывая Ваши источники (комп, ЦАП). Ваше желание применить трансик на входе вполне понятно.
Бокарёв Александр: Леонид, сетка во вторичке повышающего входного транса не есть бесконечность по нагрузке. И вы это знаете Да и кучу резонансов обмоток никто не отменял. По- хорошему к такому повышающему (понижающему, без разницы) регулятору - положен трансформаторный же выходной каскад в виде преда, тогда сложится в кучу. А взятое как божественное откровение, это решение само по себе без учёта , скорее навалит проблем, нежели сделает звук на порядок лучше. Короче- Баба Яга против!!! Одно время бредил идеей взять на входе той же 6п14п трансик, разогнать усиление чтобы прямо от сидючка да в сетку. Пришло время. собрал, послушал....дрянь. без транса лучше звук. Ровнее. без крика, без окраса. На том и успокоился.
Пермяк: Бокарёв Александр пишет:Леонид, сетка во вторичке повышающего входного транса не есть бесконечность по нагрузке. И вы это знаете Вы, похоже, про входную ёмкость предварительного каскада? Предположим, что с учётом Миллера, каскад имеет Свх=280 пФ. Повышающий входной транс 1:6 приведёт эту ёмкость к первичке в размере 280*62=10000пФ=10нФ. Ёмкостное сопротивление этого "конденсатора" на частоте 50 кГц будет равно: Хс= 1/2пFС=1/(6,28*50*103 *10*10-9)= 1/(3140*10-6) = 106 / 3140 = 318 Ом. Если принять, что вых сопр. генератора равно тоже 318 Ом, то срез на 50 кГц составит -3 дБ. А поскольку у Aleph'а Rвых генератора меньше, и ёмкость Миллера в рассмотренном примере взята заведомо большой, то спад на 50 кГц будет ещё меньше. Никаких больших токов не ожидается
Бокарёв Александр: Измерения с генератора всегда красивее чем от реального источника. Нешунтированная обмотка повышающего трансформатора - та ещё засада, тем более - с таким числом витков. Кабы всё так просто и красиво, почему не получается межкаскадник с коэфф трансформации выше 2? А то и меньше, уже проблемы. Ну, и подмагничивание, понятно, что всё резко хуже. Я лишь к тому, что повышающий трансформатор на входе усилителя попросит понижающего же на выходе преда, иначе на входных индуктивностях и емкостях ляжет высокоомный источник сигнала, а вместо звука получим ещё один матюгальник.Но хаендовский. Вон, в студийной технике, везде входы- 600 ом, а выходы- ом по 100 , поэтому и срастается согласование . А здесь - я так и не понял ещё, какой выходной импенданц у источника авторского.
Пермяк: Александр Сергеевич! Наша с Вами маленькая дискуссия - не для того, чтобы спорить друг с другом, не так ли? И Вы, и я прекрасно знаем, что такое входной трансформатор, только Вы подчёркиваете сложности и "подводные камни" упомянутого девайса, а я пытаюсь показать товарищу, как можно заранее, даже не приступая ещё к намотке, учесть влияние оных с помощью известных формул. Надеюсь, коллега Алеф извлечёт из наших постов что-то для себя полезное.
aleks8845: Здравствуйте ув. Пермяк! Не могли бы Вы прокомментировать такой способ намотки входного трансформатора аттенюатора: 1:1, бифилярно, но с отводами от вторички. Спасибо.
Aleph: Я тоже не хочу сказать, что можно получить супер качество просто поставив повышающий транс на входе. Тот транс с повышением в 6 раз делался для однолампа на 6п14п. Он давно разобран, звук был неплохой, но и прироста качества по сравнению с классической схемой в 2 каскада я не получил. Любой транс это компромисс. Если бы я не был уверен что мой источник сумеет "прокачать" входной транс, я бы его не стал применять. В данный момент я слушаю с компа. В планах несложный ЦАП у которого однозначно сопротивление будет не выше 50 Ом и выход ЦАПа будет нормально работать на сложную нагрузку в виде транса. Само по себе низкое выходное источника ничего не даст без способности источника дать необходимый ток в нагрузку без искажений. Именно низкое выходное источника позволяет использовать транс с небольшой индуктивностью, малым количеством витков. Транс мотался на кольце и таким образом без секционирования я получил нормальную полосу по верхам и минимальное количество паразитов и внутренних резонансов, которые возникают при большом секционировании.
Бокарёв Александр: Мой опыт повышающих трансиков на кольцах с суперметаллами был похож на ваш. намотал пробный 1 к 5, полоса 500кгц, шайтан!!! Головокружение от успехов, классика. Потом домотал до 1 на 10 и пригорюнился. Но поскольку МС голова была очень низкоомная, единицы Ом, трансик работал прилично. Пытался добиться Ктр 1 на 60- облом. Потом и тема сдулась. Вместе с жизнью и работой.
Пермяк: aleks8845 пишет: такой способ намотки входного трансформатора аттенюатора: 1:1, бифилярно, но с отводами от вторички. Я такое решение не пробовал, но думаю, что такой способ возможен. Что смущает: АЧХ при подключении разного количества витков вторички должна быть разной. А лучше или хуже - это надо проверять практически. Если будете пробовать - желательно выложить результаты на форуме. Успеха!
aleks8845: Спасибо, как будут результаты, то выложу
Aleph: aleks8845 Добавлю что на кольцевом пермаллое при намотке вторичка с отводами - экран - первичка при коэффициенте 1:2 полоса по верхам на всех отводах была одинаковой и не ниже 70 кГц по 0 Дб. Отводы с меньшим числом витков мотались ближе к первичке и занимали каждый полные слои. Так что мотать бифилярно с неизвестным результатом я бы не стал. Если не нужно обязательное разделение источника с усилителем, можно намотать автотрансформатором. И даже повышающим автотрансформатором. По частотке будет не хуже.
Бокарёв Александр: Не довелось мотать бифилярные трансформаторы, но внутренне чувствую, что их солидная межвитковая ёмкость не позволит избежать резонансов в рабочей полосе. В межкаскадниках такой конструктив сдерживается выходным сопротивлением драйвера и шунтами, чего нет у входного трансформатора.
Пермяк: Бокарёв Александр пишет: ... внутренне чувствую, что их солидная солидная межвитковая ёмкость не позволит избежать резонансов в рабочей полосе. Собственная ёмкость биф. трансформатора и его индуктивность рассеяния предельно малы (особенно - при намотке внавал), а потому резонансы не проявляются не только в звук. диапазоне, но и до сотен кГц. Это подтверждено многими, и не раз писАлось на форумах.в межкаскадниках такой конструктив сдерживается выходным сопротивлением драйвера и шунтами, чего нет у входного трансформатора. Входной трансформатор задемпфирован только со стороны первички вых. сопротивлением источника сигнала. Ламповые фонокорректоры, коих много представлено на форумах, в большинстве своём не имеют достаточно малого вых. сопротивления, и потому применения входного трансформатора в усилителе видится проблемным.
Aleph: Вот похоже и пришёл конец моим экспериментам с двухтактником с КО. Возможно попозже будет желание сделать РР с покемоновской ООС для сравнения. ТВЗ имеются. Слушал довольно долго с 6п6с на выходе, но в итоге вернулся к изначальной 6п14п. Кроме того 6п6с с моим ШП слабовато отыгрывала верхнюю середину, хоть и двухтактник, а звук у неё остался "плюшевый". 6п14п совсем другая, яркая, драйвовая подача, мощный (возможно благодаря КО) бас. Играет любые стили. С точки зрения характеристик 6п14п тоже выигрывает. Её высокая крутизна при том же проценте КО даёт раза в полтора ниже выходное сопротивление что сказывается на чёткости нижних частот. Малое напряжение смещения даже в сочетании с КО требует меньшее напряжение раскачки. Именно этот бонус с раскачкой и в драйвере подтолкнул к начальному варианту с ФИ с разделенной нагрузкой. Все мы знаем что он не любит большой амплитуды сигнала, а 35 вольт это не 50, тут он и без драйвера справится. По-прежнему на входе стоит привычный транс 1:3 с отводами. Первой лампочкой стоит 6ж32п в триоде, ну а за ней ФИРН на 6ж1п. Не хотел ставить 6н2п, а 6ж32п вместе с трансформатором как раз даёт достаточное усиление. Не зря многие любят 6ж32п, привычные 6н1п и 6н2п послабее в плане звука будут. Спасибо всем, кто участвовал и советовал. Отдельное спасибо большое Леониду за подробные разъяснения по работе двухтакта. Game over!
Aleph: Подспудно грызла мысль что не стоит применять ФИРН при сигнале на нём под 40 вольт. Переделал на "длинный хвост". Лампу взял 6Н3П как очень нейтральную, для многих даже скучную. В ИТ поставил 6ж5п. Просто панелька была под эту серию и ей на вторую сетку надо как раз имеющиеся 150 вольт подземного. В катоде 6ж5п "на постоянно" стоит многооборотный резистор серии СП5. Мощность там незначительная рассеивается, а в случае смены лампы удобно подстроить. Такие же переменники я использую в регулировке смещения раздельно на каждую лампу. Вторые сетки 6п14п подключены к УЛ отводу противоположной лампы. ТВЗ на железе КИНАП, толщина пакета 49 мм. Первичка проводом 0,2 мм 4170 витков, вторичка в 2 провода 1 мм 132 витка. Транс со средней щёчкой. О звуке говорить ещё рано, пусть прогреется недельку.
aleks8845: Aleph пишет: Вторые сетки 6п14п подключены к УЛ отводу противоположной лампы. Не думали про отдельные ЭО или в этом варианте в них нет смысла?
Aleph: Транс намотан так, что пока вставлял железо мог провод испортить, окна ни миллиметра не осталось. Так что там просто не было места под всякие "плюшки" в виде дополнительных обмоток. У меня есть отдельное питание для второй сетки. Переключается разъёмом и потом надо только чуть смещение подстроить. Но звук с УЛ мне чуть больше нравится. Разница очень мала, но есть. Если попадутся на барахолке, попробую на выход 6п1п. Специально задорого покупать не буду, но попробовать интересно.
Raven: Да таким путем долго до нормального звука идти,
Aleph: Raven пишет: Да таким путем долго до нормального звука идти А что по-Вашему нормальный звук? Триодный, или пентод без ОС? Отдельная обмотка УЛ нужна если нельзя на сетку подавать напряжение питания, у меня можно.
Raven: Нормальный звук начинается с нормальных ламп, я 6п14п раньше ставил в драйвер именно в ул, мне нравилось,но на выход они слабы,нормальный бас не получить, а усилитель должен воспроизводить бас иначе это не усилитель, а у.г.
Aleph: Не подумайте что я ради спора и хвалю 6п14п изо всех сил. В двухтакте я с неё получаю до 12 ватт. Зачем мне в квартире больше, даже с тупыми колонками? Какие лампы Вы предложите подобной мощности и с высокой крутизной?
aur_100: Aleph, 6п1п оч. правильная лампа. Делал в УЛ, по мотивам магнитофна Тембр. Лампы лучше старые, до 1961г включительно.
Raven: Aleph пишет: Не подумайте что я ради спора и хвалю 6п14п изо всех сил. В двухтакте я с неё получаю до 12 ватт. Зачем мне в квартире больше, даже с тупыми колонками? Какие лампы Вы предложите подобной мощности и с высокой крутизной? из дешёвых ламп я использовал 6п45с 6п36 6п41 6п42, c 6п45с можно снять до 12вт в однотакте и на раскачку я как раз использовал 6п14п,вот это был звук, даже на тихой громкости полный отрыв от колонок. и крутизна их 20
U.L.F.: Мне вот интересно, а какое преимущество дает применение 6п14п именно с катодной обмоткой в сравнении с усилителем, где только анодная обмотка?
Raven: А автор и сам не знает, что то там пишут, вот и делает, авось заиграет
aleks8845: Raven пишет: А автор и сам не знает, что то там пишут, вот и делает, авось заиграет А этот автор еще не показал ни одной своей конструкции, все изречения которого взяты из форумов, там много пишут, потом это и пересказывают.....
aleks8845: Raven пишет: Да таким путем долго до нормального звука идти, Пора бы уже показать свою сверх прозрачную систему «нормального звука», а то во всех темах - только слова....
U.L.F.: Ну начинается... Вопрос на самом деле не праздный, мне действительно интересно.
Raven: aleks8845 пишет: а то во всех темах только слова иногда слова значат намного больше чем бредовые конструкции которыми завален форум под завязку, что до моих конструкций дойдет и до них, 5 лет был вне темы аудио, были поважнее и поинтереснее дела, сейчас постепенно закупаюсь деталями, дойдет и до конструкций если не забанят конечно к тому времени.
Сергеев Сергей: У нас банят не за свой взгляд, а за оскорбления и хамство. А то некоторые "революционеры " доказывают , что их забанили за отличный от других взгляд и подход. Якобы гениям не дают высказаться. А новые (даже бредовые) идеи можно только приветствовать.
Aleph: Raven пишет: из дешёвых ламп я использовал 6п45с 6п36 6п41 6п42, c 6п45с можно снять до 12вт в однотакте и на раскачку я как раз использовал 6п14п,вот это был звук, даже на тихой громкости полный отрыв от колонок. и крутизна их 20 У Вас выходит что звучат крупные, мощные лампы. Крутизна телевизионных ламп высокая, вот только ВАХи их в родном включении ужасны. Конечно любая ООС и КО в том числе выровняет эту кривизну, но разумней применять ООС с уже изначально линейной лампой. U.L.F. пишет: интересно, а какое преимущество дает применение 6п14п именно с катодной обмоткой в сравнении с усилителем, где только анодная обмотка? КО просто вид местной ООС. Как и Покемон эта ООС местная максимально быстрая и не требует цепей коррекции как общая. Дальше, лампа - предмет управляемый напряжением? и усиливать у неё получается лучше напряжение. В случае Покемона драйвер нужен низкоомным, способный работать на низкое входное. Получается что в драйвер просится что-то по мощности близкое к выходному каскаду. Как и с тупыми низкоомными триодами, в случае КО от драйвера требуется высокое усиление. Вот только если у этих триодов высокие паразиты и нужен токовый драйвер, то с КО эти входные и прочие ёмкости малы и их прокачает дохлая 6н9с. С любой ООС лампе с высокой крутизной для достижения того же выходного сопротивления надо меньшая глубина ООС, чем более тупой лампе. Потому-то и используют в Покемоне 6п14п. Я сравниваю с Покемоном просто как с другим вариантом местной ООС. В случае с КО 10% с 6п14п от драйвера мне требуется 35 вольт на сетку, если поставить 6п1п, или 6п6с, то потребуется уже под 50. И выходное с тем же процентом обмотки у 6п114п вдвое ниже чем у 6п1п. Без ООС пентод имеет высокое выходное, с моей АС это не годится. У меня было 4 варианта: - перевести в триод, - сделать общую ООС, - сделать Покемоновскую ОС, - сделать КО. Я выбрал последнее. Сделал сначала на 6п6с, но её звук оказался не мой. Так я и перешёл на 6п14п. На фото почти доделанный первый вариант Здесь последний. ТВЗ поставил крупнее и выше качеством, а коробку ему никак не соберу, по холоду не хотелось Это однотакт с КО. Именно в нём она впервые мне понравилась. Там стояли и 6п7с, и гу-50 и драйвера менял. Гу-50 хорошо звучала, вот только у неё особенность, распевается каждый раз, минут 20. Фото в момент настройки без боковин. Это на всякий случай чтоб про меня не говорили что только теоретик. Фото старых усилков нет, да и они были скорее макетами в простой коробке, а не законченным изделием.
Raven: Aleph пишет: У Вас выходит что звучат крупные, мощные лампы. Крутизна телевизионных ламп высокая, вот только ВАХи их в родном включении ужасны. Конечно любая ООС и КО в том числе выровняет эту кривизну, но разумней применять ООС с уже изначально линейной лампой. 6п45с - это просто другой уровень по сравнению с 6п14п без всяких ос выходное низкое, у неё внутреннее 350 ом всего! и строчные лампы очень линейны в триоде, но хозян-барин как говорится. а пентоды вообще не для звука,.
Aleph: В триоде да, выходное низкое. Вот только раскачки им надо не меньше и драйвер не просто с хорошим усилением, но и чтоб прокачивал паразитные ёмкости выходной лампы. Далее, низкое внутреннее означает сложный ТВЗ. При внутреннем 350 Ом сопротивление первички желательно не ниже 35 Ом. ТВЗ получается макаровских величин, если не поступаться индуктивностью. И ради чего тратить килограммы меди и делать неподъёмные усилители, если пентод с местной ООС даст параметры лучше и с ТВЗ адекватных размеров? Низкоомные триоды так сказать вещь в себе. Прожорливый накал, большой ток покоя (большая величина зазора и соответственно снижение индуктивности ТВЗ), Мы пойдем другим путём
U.L.F.: Aleph пишет: КО просто вид местной ООС. Как и Покемон эта ООС местная максимально быстрая и не требует цепей коррекции как общая. Дальше, лампа - предмет управляемый напряжением? и усиливать у неё получается лучше напряжение. В случае Покемона драйвер нужен низкоомным, способный работать на низкое входное. Получается что в драйвер просится что-то по мощности близкое к выходному каскаду. Как и с тупыми низкоомными триодами, в случае КО от драйвера требуется высокое усиление. Вот только если у этих триодов высокие паразиты и нужен токовый драйвер, то с КО эти входные и прочие ёмкости малы и их прокачает дохлая 6н9с. Ага... До сих пор понятно, но сразу возникает вопрос, если лампа нагружена на трансформатор с дополнительной катодной обмоткой, то у неё что емкость Миллера снижается?С любой ООС лампе с высокой крутизной для достижения того же выходного сопротивления надо меньшая глубина ООС, чем более тупой лампе. Потому-то и используют в Покемоне 6п14п. Я сравниваю с Покемоном просто как с другим вариантом местной ООС. В случае с КО 10% с 6п14п от драйвера мне требуется 35 вольт на сетку, если поставить 6п1п, или 6п6с, то потребуется уже под 50. И выходное с тем же процентом обмотки у 6п114п вдвое ниже чем у 6п1п. Тут вот тоже хочется спросить. У Вас 6П14П в ультралинейном включении? Катодная обмотка снижает Мю лампы в таком включении? Как я понимаю происходящий процесс, меняется и ВАХ лампы, превращаясь во всё более триодные в зависимости от процентного соотношения АО и КО? а если подключать КО к триоду, то линии ВАХ выстраиваются всё более вертикально, прижимаясь к нулевой точке?это на всякий случай чтоб про меня не говорили что только теоретик. Фото старых усилков нет, да и они были скорее макетами в простой коробке, а не законченным изделием. Не обращайте внимания, никто из вменяемых здесь так не думает.
Пермяк: К сведению интересующихся. Автор темы конструирует свой аппарат по схеме известного автора. И Aleph не первый, кто из наших такую схему повторяет. Коллега aleks8845 недавно показал нам его реализацию на 6П9, но с отдельными экранными обмотками. https://hiend.borda.ru/?1-26-1555524447778-00000550-000-0-0#000 Слева - вариант Aleph'а, справа - aleks8845 : U.L.F., Дмитрий, аданные Вами вопросы имеют ответы в теме "Катодная обмотка и ООС", в разделе Теория, уже лет 7 -8 ...
Aleph: U.L.F., я до сих пор слабоват в ООС, поэтому не рискну объяснять что происходит с входными параметрами при применении КО. Если интересно, гляньте про катодные повторители, ведь КО частично приобретает свойства повторителя. Я сначала намотал ТВЗ на железе близком по габаритам тому, что стоит в оригинальном Кводе. Как у меня регулярно бывает, напутал с числом витков в КО и получил Бетта 0,25. Недельку послушал, а тут мне попалась тема УЛ включения. Там писали что его имеет смысл применять именно в РР и ТВЗ надо мотать не абы-как, а максимально симметрично, или на ПЛ, или со средней щечкой. Вот это желание попробовать УЛ в сочетании с проблемой раскачать такой процент КО и дало мне вдохновение намотать ТВЗ со средней щечкой. Попутно я в питании домотал отдельную обмотку для второй сетки. Теперь у меня есть возможность за минуту поменять УЛ подключение 2й сетки на отдельное питание. Разница есть, но небольшая. С УЛ играет чуть менее нейтрально, добавляется немножко драйва. Если кто решит попробовать сделать подобное, моё мнение стоит сделать УЛ отвод, но при условии правильной намотки. Если интересно, поищу ссылку на статью. Вроде там писалось что УЛ отвод одной лампы должен находиться подальше от анодного конца второй.
aleks8845: Aleph пишет: С УЛ играет чуть менее нейтрально, добавляется немножко драйва.... стоит сделать УЛ отвод, но при условии правильной намотки. Драйв добавляется из-за действия ПОС по ЭС, не как при обычном УЛ (ООС по ЭО). Правильная намотка требуется именно для классического УЛ. Тут об ОС по ЭО и УЛ: http://hiend.borda.ru/?1-13-0-00000564-000-0-0-1536904525
U.L.F.: Я немного добавлю своих впечатлений, но они не претендуют на абсолютизм, всего лишь впечатления от одного конкретного случая проверки на слух введения катодной обмотки в однотактном усилителе. Слушал в усилителе с драйвером на 6Ж4, выходную лампу 6П3С в тетроде и в триоде. Катодная обмотка была всего 6%. В обоих включениях на слух было впечатление что, отделив от первички трансформатора катодную часть обмотки, как будто в усилителе крутанули регуляторы тембра, поддав немного на ВЧ и чуть больше на НЧ.
aleks8845: U.L.F. пишет: как будто в усилителе крутанули регуляторы тембра, поддав немного на ВЧ и чуть больше на НЧ. Как раз Хард Роковый вариант прослушивания Делали так в юности на эквалайзере ( типа улыбка), тогда нравилось
Raven: U.L.F. пишет: отделив от первички трансформатора катодную часть обмотки, как будто в усилителе крутанули регуляторы тембра, поддав немного на ВЧ и чуть больше на НЧ. так мож галетник примастрячить и отводов наделать, феншуйный темброблок
Кузьмич: U.L.F. пишет: как будто в усилителе крутанули регуляторы тембра, поддав немного на ВЧ и чуть больше на НЧ. Подтверждаю то же самое. Выход на 6L6G тетрод, драйвер уже не помню, вроде 6Н9С. КО 10%. Сам сначала не заметил. Заметил, что низа попёрли. Сын обратил внимание, что, тембры крутишь? В тетроде с ОООС или триоде этого нет.
aleks8845: Кузьмич пишет: В тетроде с ОООС или триоде этого нет И чем это объяснить? ....
Кузьмич: aleks8845 Не знаю. Подробных исследований не проводил. Попробовал так и иначе, потыкал, сравнил... и не стал делать КО. Но предаолагаю, что КО - это обратная связь. Индуктивная. Видимо происходит частотозависимый сдвиг фазы в цепи ОС.
U.L.F.: У меня те же впечатления. Послушал, дальше копать не стал и от идеи отказался. Но я в однотактнике это всё пробовал. Вполне возможно, что в РР эффект другой.
Пермяк: Кузьмич пишет: Но предаолагаю, что КО - это обратная связь. ( ) Индуктивная. Видимо происходит частотозависимый сдвиг фазы в ц Вспомним, что ТВЗ повышенного качества мотают на ПЛ сердечнике, на двух стержнях. На одном стержне - половина первички, на другом - точно такая же половина. Существует ли между этими половинами сдвиг фаз? Половинки ведь сильно удалены друг от друга, рассеяние, то бишь - потери магн. поля, между ними должно как бы быть очень большим. Но ведь этого не происходит! Почему? Просто потому, что вся первичка - это ОДНА И ТА ЖЕ ОБМОТКА, и между ними связь не индуктивная, а связаны они одним и тем же током, что значительно, беспредельно сильнее, чем какая-то там индуктивная связь. А вот рисунок, который я уже в ...надцатый раз привожу на форуме. Рис.1 - схема с КО. Рис.2 - та же схема, но по ПЕРЕМЕННОМУ току, для которого источник Еа имеет нулевое сопротивление, поэтому для переменного тока сигнала БП какбы отсутствует. Рис.3. Переместим КО как показано. Что видим? КО и АО - ОДНА обмотка. Никакой индуктивной связи, связаны обмотки ОБЩИМ ТОКОМ. Так что, изменения в звуке происходят по иной причине. Какой? Не знаю, возможно, отключая КО Вы оставляли её висящей в воздухе, хотя надо было подключать её к анодной обмотке, разумеется синфазно. Но если Вы так и делали, ищите причину в изменении ГЛУБИНЫ ООС, которая в принципе увеличивает ширину полосы частот.
ALSS: КО уменьшает выходное сопротивление и в звуке это проявляется именно очищением на краях диапазона за счет действия местной обратной связи небольшой глубины.
Кузьмич: Пермяк Леонид, может я не совсем правильно выразился. Ну да ладно. Переключая в триодный режим, КО в воздухе не оставлял, включал в общую. Концы Н -К местами не путал. Всё было промаркировано, пронумеровано. А включая тетродом, вводил ОООС. "Эффекта тембра" не было.
aleks8845: ALSS пишет: действия местной обратной связи небольшой глубины.Кузьмич пишет про отсутстивие какого либо изменения в звуке при ОООС и псевдотриодном включении, но при ОС от КО оно ( изменение) есть.... PS: Опыт украинских аудиопорталцев говорит о бОльшей нейтральности ВК с ОС от КО, чем драйвера, т.е. «звучание определяется драйвером», при действии ОООС , понятно ОС охватывает все каскады включая ТВЗ, а ОС КО только лампы ВК, а при псевдотриодном включении....
Кузьмич: aleks8845 Совершенно верно. Причём, звук в псевдотриоде и тетроде с ОООС схож со звуком начальным, источника сигнала. А с КО изменён.
U.L.F.: Пермяк пишет: Не знаю, возможно, отключая КО Вы оставляли её висящей в воздухе, хотя надо было подключать её к анодной обмотке, разумеется синфазно. Конечно подключал синфазно. ALSS пишет: КО уменьшает выходное сопротивление и в звуке это проявляется именно очищением на краях диапазона за счет действия местной обратной связи небольшой глубины. Очищения там и близко не было. Именно что субъективное и дискомфортное на слух ухудшение. Как "тембра" крутанули, вроде чего-то больше стало, но уж никак не лучше. Меня лично такой эффект отпугнул от дальнейших экспериментов.
RedStar: U.L.F. пишет: ...такой эффект отпугнул от дальнейших экспериментов. Скорее завуалирование сторонних призвуков. Ухудшение возможно из-за малой проработки мелких деталей, которые есть в избытке в чистом пентоде. Добавлю. В UL с КО еще больше будет общее снижение и выходной мощности, и качества обработки входного сигнала. При этом возможно хорошее АЧХ и Кг.
Aleph: Сравнить с другим усилителем пока нет возможности, так что на этот счёт не скажу. Есть у меня и выходники РР и ТАН хороший, дело за корпусом и схемой. Хочется чтоб на выходе пентод/тетрод с местной ООС, но теперь не КО. Может кто подскажет подходящее? Только чтоб не усложнять сильно драйвер. Очень теперь жалею что не намотал в ТВЗ отдельную обмотку со средним выводом для ООС. При сравнении нельзя забывать о разном выходном усилителя и соответственно разной полной добротности АС. Может из-за этого и меняется бас. Если действительно есть эффект эквализации, то он как раз подходит для ШП. У всех ШП завалы по краям диапазона, а усилитель их немного скомпенсирует, по крайней мере на слух.
SergeL: А по моим наблюдениям резистивная ОС с выхода уся в катод драйвера убивает звук наповал, а с КО он вполне себе живёт. Отсюда вывод: только собственные эксперименты и собственное мнение.
Ученик: Raven пишет: поэтому практически все усилители записи выполнены источниками тока, поэтому из записей есть что вытаскивать 1 В студии до усилителя записи сигнал проходит десятки ОУ и транзисторов. Всё это хозяйство без ОС просто не работает. Попробуйте теперь доказать, что: любая ОС убивает звук 2 Некто Агеев (если слышали о таком) утверждает, что ИТ - далеко не лучший вариант для УЗ. И доверия к нему больше на порядок.
гость2: Конечно происходят. Снижается эквивалентное сопротивление лампы и сдвигается частота среза по индуктивности обмотки снизу, ну и переход от пентодных потерь на ёмкости в сторону потерь на индуктивности рассеяния тоже заметен.
Raven: Ученик пишет: Некто Агеев (если слышали о таком) утверждает, что ИТ - далеко не лучший вариант для УЗ. И доверия к нему больше на порядок У меня доверия больше студийным схемам 60-х и слух это подтверждает
RedStar: Aleph, есть вопрос по входному транс-ру (1:3) из поста: https://hiend.borda.ru/?1-0-1556045576590-00000481-000-160-0#135 Можно его данные?
полная версия страницы