Форум » Схемы » Выбор кроссовера для биампинга. » Ответить
Выбор кроссовера для биампинга.
U.L.F.: После создания своих последних двухполосных колонок на динамиках Сонидо, сделаных по принципу 12"НЧ секция(ФИ) + 7"СЧ-ВЧ секция(фронтхорн) , а также экспериментов с пассивным разделом частот, возобновил почти забытые эксперименты с двухполосным биампингом, причём не просто возобновил, а стал бесповоротно склоняться в сторону раздельного двухполосного усиления. Причиной такого выбора стали макетные эксперименты с простейшими "оперными" кросоверами 2-го и 3-го порядка. Даже "слепленные на скорую руку" макетные варианты, показывают явное предпочтение в звучании, перед пассивным разделом и использованием одного общего усилителя. Не хотелось бы поднимать в этой теме вопрос о конкретном выборе усилителей для НЧ и СЧ-ВЧ каналов, это уже дело второстепенное, кому что нравится (хотя, если кто-то расскажет о личном опыте, то будет очень интересно). Те, кому тема не интересна, просьба не забивать её флеймом на отстранённые темы. Очень хотелось бы услышать тех, кому биампинг нравится и кто имеет какой-никакой опыт в данной области. Интересно, в первую очередь, выбор типа кроссовера, порядок разделов, а также преимущества лампового кроссовера в сравнении с микросхемным. В сети много программ для простейшего расчёта, в том числе и расчёт ламповых фильтров, выложенный на этом сайте, но интересны варианты без применения катодных повторителей и ос, насколько это возможно... и нужно ли ЭТО вообще? Может у кого-то есть идеи по альтернативным видам раздела, например в межкаскадном трансформаторе( что-то по типу сакумовского двухполосья). Так ли уж важно иметь электрическую регулировку фазы при низком разделе полос(150-300ГЦ)? Исходя из личных экспериментов, могу сделать выводы, что при низком разделе надобность в фазовой коррекции не столь уж и необходима.
Rex: А почему никто не рассматривает пассивный LC фильтр, банальное Т или П образное звено в недрах схемы? Например, после первого, трансформаторного каскада. По крайней мере для отделения НЧ от СЧ и ВЧ. Слишком крутит фазу? Требует слоновьи генри? Как выяснилось, в рассчётах, не такие уж и слоновьи, скажем дроссель на 34гн, при частоте раздела 100гц и сопротивлении нагрузки 5-10кОм (точно не помню, надо пересчитывать). Но самое главное что хочу, попробовав, выяснить, что больше испортит звук на НЧ, такая слоновья генри, или конденсаторы на пути сигнала и не один баллон ламп (сумматор, катодный повторитель, плюс каскад усиления)
Rex: Могу пояснить более предметно. Для НЧ канала (РР на ГК-71) мне потребуется амплитуда между управляющими сетками в 240в. При любом раскладе это три каскада усилеия. Плюс два триода на сумматор + 1 триод на фильтр, в виде катодного повторителя. Итого это 7 ламп! При применении относительно низкоомного двойного триода в сумматоре, т.е. во входном касаде (общее Ri 2кОм) по трансформаторной схеме 1:1, можно затем применить такой LC фильтр и в итоге обойтись вообще без кондёров на проход и всего 4мя лампами.. Как вам идея? Она давно созрела. Но я не решался никому об этом сказать. Опасался быть не понятым. Если где-то в этой идее бред, то прошу, просто на него указать, а не бросать в меня гнилыми помидорами. Я болезненно воспринимаю и могу дать сдачи....
Rex: А в ответ - тишина... Прям все испугались..?!
Сергеев Сергей: Программа для расчетов фильтров- http://sergeev21.narod.ru/prog.htm от 1 до 4 порядка. Rex LC замечательно. Думаю не применяется из-за нетехнологичности. Катушку придется экранировать. При 100 герцах и сопротивлении нагрузки 10 ком .нужна катушка на 22,5 генри!!! А это только на сердечнике. Опять вилы. Тогда на торе пермалоевом.
Rex: Сергеев Сергей пишет:Думаю не применяется из-за нетехнологичностиВот и я так подумал. Сама по себе такая катушка - дроссель, имеет все недостатки трансов, габариты, масса и т.д., но сколько элементов при её применении она позволит просто выкинуть из схемы!Сергеев Сергей пишет: При 100 герцах и сопротивлении нагрузки 10 ком .нужна катушка на 22,5 генри!!! Отлично! Даже меньше, чем я написал. А это только на сердечнике. Опять вилы. Тогда на торе пермалоевомОднозначно - на сердечнике! Лучше, да, на пермаллоевом, но боюсь с с рабочей индукцией не всё так гладко будет. По-этому можно и на обычном. Железо с габаритной мощностью 40вт, решит эту проблему. Паразитов на 100гц опасаться не надо. А если уж пихать усь железом (в схеме и так три транса), то делать это по полной!
Бокарёв Александр: Вспомнил одну вещь. Года три назад с Олегом Чернышёвым пробовали идею выходного трансформатора, совмещённого с фильтром нч. Там за счёт намотки первички на одной катушке а вторички на другой индуктивность рассеивания была лошадиная, и получить спад после 300 герц можно запросто, спад ровный и без выбросов. А вч мотается там же где и первичка, как обычно,и завала на вч там нет.
Rex: Александр, а это как-нибудь поддаётся расчётам? Желательно попроще, а то у меня с алгеброй туговато.. Допустим, для моего проекта понадобится железо строенного ТС-180, как при этом рассчитать частоту среза такого транса?
U.L.F.: Бокарёв Александр пишет:...пробовали идею выходного трансформатора, совмещённого с фильтром нч. Там за счёт намотки первички на одной катушке а вторички на другой индуктивность рассеивания была лошадиная, и получить спад после 300 герц можно запросто, спад ровный и без выбросов. А вч мотается там же где и первичка, как обычно,и завала на вч там нет. Подобная идея тоже приходила в голову, правда с разделом в межкаскаднике, а не в выходном трансформаторе. В выходном, я бы лично, точно так делать не стал... На практическую реализацию не решаюсь именно из-за отсутствия расчёта... а лучше сказать: из-за невозможности результативного расчёта, ввиду маловразумительной управляемости такого спада на СЧ-ВЧ. Хорошо, если будет спадать с 300Гц... а если с 1000? Предсказать всё это довольно сложно... Это как с АМЛовским трансформаторным корректором, вроде всё просто, а реализовали всего пара человек. Всё-таки , наверное буду окончательно добивать идею реализации кроссовера на операционниках. Опробован третий порядок по Батерворду, всё очень многообещающе. Планирую всё-таки сделать по Линквицу(добротность низкая и подбор компонентов в кроссовер проще). Есть некоторые сомнения по поводу фазовых сдвигов, при разделе разными порядками. Если немного заглянуть в теорию, то получается что наиболее благоприятными, в плане минимального сдвига, обладают четвёртый и восьмой порядок, дающие сдвиг на 180 и 360градусов, т.е. полосы попадают в фазу. Неплох второй порядок, при сдвиге каждой полосы на 90градусов, даёт противофазную работу излучателей, что легко решается их переплюсовкой. А вот первый порядок , при любом раскладе дающий между полосами 90градусный разбег(сдвиг каждой полосы на 45гр.) и третий порядок с разбегом в 270 градусов(135 для каждой полосы), как-бы не очень и привлекательны. НО! На мой слух, даже третий порядок звучит весьма и весьма неплохо. Напрашивается вопрос, а стоит ли вообще заморачиваться с этим самым фазовым сдвигом, причём он(сдвиг) будет в любом случае и без кроссовера. Может при низких частотах раздела(до 300Гц) фазовый разбег по полосам вообще не столь важен?
Владимир Константино: Добрый день! Бокарёв Александр пишет:Года три назад с Олегом Чернышёвым пробовали идею выходного трансформатора, совмещённого с фильтром нч. Это очень грамотное решение! Когда мотал выходники на торах столкнулся с ограничениями ВЧ при намотке вторички небольшой секцией. А вот использовать этот эффект для разделения не догадался. А в межкаскаднике такой принцип просто просится к реализации.
Rex: Согласен, но... Правильно U.L.F. говорит... Как рассчитать-то? Хотя-б более менее точно спрогнозировать этот эффект?
Rex: Есть! Есть зацепка! Пришла такая мысль: а что если мотать межкаскадник (по крайней мере 1:1) на Г-образном железе? У некоторых экземпляров такого одна из сторон буквы Г в трое больше другой. То есть в сборе имеем магнитопровод в виде вытянутого прямоугольника. (как в старых феррорезонансных стабилизаторах) Изготовляем каркасы обмоток шириной в половину (а то и меньше) длинных сторон такого железа и имеем возможность перемещать первичку относительно вторички, изменяя частоту среза! А для пущей неординарности и наличия легкоперестраиваемого фильтра можно даже механический привод на переднюю панель примостырить, например с помощью шпильки с резьбой и крутить под свой ух! Только КПД такого транса будет наверно скудным, однако потерь всё равно меньше, чем в традиционных пассивных схемах.
Владимир Константино: Добрый день! Можно на торе намотать несколько узких вторичек и думаю различная коммутация этих обмоток и даст частотную избирательность тран-са.
Rex: Гм.. Тоже вариант. Но более сложный, согласитесь? Ну, лично на моё ИМХО, механический привод лучше, да хоть без привода, просто настроить и зафиксировать катушки, чтоб не зудели на железе, тут и подавно - святая простота! Всего четыре вывода на трансе..
U.L.F.: Друзья, а не кажется Вам, что в данном случае экзотичность решения проблемы, в данном случае, будет привалировать над результатом? Какой порядок спада на СЧ-ВЧ даст такой фильтр, при реализации подобного способа трансформаторного раздела? Думаю, что едва ли получится первый порядок... А даже первый порядок недостаточен для реализации раздела... нужен второй, а лучше ещё выше. Т.е. после такого, непростого в изготовлении межкаскадника, нужен ещё дополнительный кроссовер... Вот мне тоже нравятся лаконичные , простые и изящные схематические решения, но при условии, что они дают результат, не хуже тех же активных кроссоверов на операционниках или катодных повторителях.
aluma: U.L.F. пишет:...экзотичность решения проблемы...АМЛ-у так можно корректор с RL-цепями и индукциями расеяния? А мы к ним ещё ручку приспособим,эту самую Ls менять! :) Сорь,флейм пологий конечно,а вдруг получится...
Бокарёв Александр: Частота среза у транса на рассеивани легко меняется нагрузкой, через отводы от вторички. Олег мои данные на макете быстро считал по формуле, всё по его расчётам совпало, так что есть у кого спросить про теорию.
Rex: Александр, ну раз Вы пробовали, или пытались там, не знаю... Можете что-нибудь сказать про порядок фильтра в таком вот решении? Примерно хоть. Первый? А может, вау! Третий?! И чем именно в этом случае может определяться добротность и как на неё влиять (изменять). А - ну, умы с верхним образованием...? У меня всего 11классов, всё на что я гожусь - работать генератором идей, в основном бредовых...
Rex: \U.L.F. пишет:После создания своих последних двухполосных колонок на динамиках Сонидо, сделаных по принципу 12"НЧ секция (ФИ) + 7"СЧ-ВЧ секция(фронтхорн) , а также экспериментов с пассивным разделом частот, возобновил почти забытые эксперименты с двухполосным биампингом, причём не просто возобновил, а стал бесповоротно склоняться в сторону раздельного двухполосного усиления. Причиной такого выбора стали макетные эксперименты с простейшими "оперными" кросоверами 2-го и 3-го порядка. Даже "слепленные на скорую руку" макетные варианты, показывают явное предпочтение в звучании, перед пассивным разделом и использованием одного общего усилителя.Вопрос сразу в лоб. Какую музыку предпочитаете? Это всё понятно, что хороший усь и АС хорошо должны воспроизводить всё - быть всеядными! На деле, всё больше убеждаюсь в обратном. Ну вот традиционная схема, ШП усь, ШП акустика. Всё ничего, да больше для малонасыщенной музыки, для классики, например. И попробуйте воспроизвести с этим набором, например, Металлику? Где бочка (большой барабан) с мой рост, с двойным выжимом.. Тон и гармоники ритм-гитары тут-же выявляют все недостатки любой АС! Сдаётся мне, один ШП динамик, просто захлебнётся! А если у него моща с запасом, то всё равно выдаст кашу! Это далеко не полный аспект характеристик данного стиля музыки. Я, правда не слышал фельдипёрсовых ШП с ценой в тысячи баксов, мож они и на уровне. Но у меня таких денег нет, вот и склоняюсь тоже к биампингу, (лучше трифонику) но вопрос в согласованности остаётся висеть. Но и тут я особо не печалюсь, что лучше, захлебнувшийся полупердящий ширик, ( а если не пердеть, то на малой громкости и без добротного низа та-же Металлика - это полюции) или какая-то не согласованность?
Ролик: Rex пишет:Я, правда не слышал фельдипёрсовых ШП с ценой в тысячи баксов, мож они и на уровне. Но у меня таких денег нет, вот и склоняюсь тоже к биампингу, (лучше трифонику)С трифоником мороки поболее. А биампинг - бюджетное решение. В радио за 92 год тов. Фрунзе опубликовал цикл статей по акустике. Вот идея оттуда: В оригинале фильтр на транзисторе , а дифкаскад на операх. (В своё время я даже печатки вытравил). Плюс данного решения - фильтр один -частота раздела общая.
Ролик: можно вообще одним фильтром обойтись и сделать его регулируемым, правда при большом разностном нч сигнале (что редкость) на входах сч усилителей будет ай-я-яй...
полная версия страницы