Форум » Схемы » Выбор кроссовера для биампинга. » Ответить
Выбор кроссовера для биампинга.
U.L.F.: После создания своих последних двухполосных колонок на динамиках Сонидо, сделаных по принципу 12"НЧ секция(ФИ) + 7"СЧ-ВЧ секция(фронтхорн) , а также экспериментов с пассивным разделом частот, возобновил почти забытые эксперименты с двухполосным биампингом, причём не просто возобновил, а стал бесповоротно склоняться в сторону раздельного двухполосного усиления. Причиной такого выбора стали макетные эксперименты с простейшими "оперными" кросоверами 2-го и 3-го порядка. Даже "слепленные на скорую руку" макетные варианты, показывают явное предпочтение в звучании, перед пассивным разделом и использованием одного общего усилителя. Не хотелось бы поднимать в этой теме вопрос о конкретном выборе усилителей для НЧ и СЧ-ВЧ каналов, это уже дело второстепенное, кому что нравится (хотя, если кто-то расскажет о личном опыте, то будет очень интересно). Те, кому тема не интересна, просьба не забивать её флеймом на отстранённые темы. Очень хотелось бы услышать тех, кому биампинг нравится и кто имеет какой-никакой опыт в данной области. Интересно, в первую очередь, выбор типа кроссовера, порядок разделов, а также преимущества лампового кроссовера в сравнении с микросхемным. В сети много программ для простейшего расчёта, в том числе и расчёт ламповых фильтров, выложенный на этом сайте, но интересны варианты без применения катодных повторителей и ос, насколько это возможно... и нужно ли ЭТО вообще? Может у кого-то есть идеи по альтернативным видам раздела, например в межкаскадном трансформаторе( что-то по типу сакумовского двухполосья). Так ли уж важно иметь электрическую регулировку фазы при низком разделе полос(150-300ГЦ)? Исходя из личных экспериментов, могу сделать выводы, что при низком разделе надобность в фазовой коррекции не столь уж и необходима.
Ответов - 91, стр:
1 2 3 4 5 All
Владимир Константино: Добрый день! Уважаемый U.L.F., я несколько лет занимался биампингом, есть две (на мой взгляд) удачные конструкции ламповых кроссоверов в железе, но, к сожалению, забросил эту тему по причине дороговизны, и как следствие - невостребованности. Основное - по опыту - очень сложно подобрать частоту раздела, а перестраиваемый кроссовер тащит за собой воз проблем именно с органом регулировки. Под конктретную акустику можно конечно найти частоту раздела , но это будет большой труд по отслушки , измерения и т.д. Если в каналах усиления применять одинаковые по схемотехнике мощники , то проблемы с фазовыми регулировками не будет. Без катодных повторителей не знаю как собрать фильтр. По этому ,наверное нет другого пути в построении кроссоверов . На трансформаторах -это уж очень мне кажется сложно. По поводу звучания - на порядок выше обычной системы с пас.фильтрами в АС. Да и возможность оперативной регулировки усиления по полосам дает возможность настройки системы под помещение.
U.L.F.: Владимир, если можно расскажите поподробнее о тех удачных конструкциях. Чем так сложен выбор частоты раздела? В принципе до 300Гц свободно в состоянии работать и 12" и 15" басовик. У меня широкополосники 7", для них нужно примерно на 220-250Гц резать низ. Вы сравнивали кроссоверы на "операх" с ламповым катодным повторителем?
Владимир Константино: Добрый день! Да, начиналось все на операх, но звук был изначально убит на входе и лампы победили. Здесь важно, что-бы кроссовер не вносил своего звучания , а только разделял сигнал на полосы. Акустика у меня была открытая . НЧ на двух 6ГД-2 ( потом на спец. кевларовых динах) СЧ-ВЧ на Визатонах 200. С полосой раздела кудахтался более пол-года и остановился на 800 Гц. Это видимо из-за специфики моей акустики. В конечном варианте кроссовер был выполнен как пред. с функциями коммутатора входов, регулировки громкости с ДУ и пр. наворотами. Делал так же кроссовер на 80 Гц, но это для другой системы - АС на широкополосниках и САБ на 12" . Но это для кино.
U.L.F.: Кроссовер на катодных повторителях , по идее тоже будет вносить свой вклад в сигнал... тут уж никуда не деться.
Владимир Константино: Добрый день! Да , вы правы , но минимизировать этот вклад подбором хороших лампочек , их режимами, подбором компонентов можно. И поверьте , я не против оперов , просто на мои уши лампочки действуют более магически.
U.L.F.: На мои уши тоже... Но, учитывая, что в моём СД проигрывателе этих оперов как грязи , посещают мысли, что ещё пара-тройка не изгадят звук окончательно. Но конечно, сделать на лампах всё-равно как-то больше душа лежит. Перед кроссовером в любом случае нужен мощный буфер, чтоб снизить взаимное влияние полос и для лучшего согласования входного сопротивления кроссовера с выходным каскадом источника. Вот по буферу есть одна идейка... не знаю насколько она практически реализуема и стоит ли пробовать. В качестве буфера используем достаточно мощный триод с высокой крутизной, например 6С45П. 6С45П работает на межкаскадник. Межкаскадник имеет две понижающие вторички. Коэффициент трансформации примерно 12-15 : 1+1. Одна из вторичек, мотается секционированно-бифилярно с первичкой, она будет работать на СЧ-ВЧ канал. Вторая вторичка мотается через толстую прокладку, это даст спад по ВЧ уже на этапе раздела. Дальше каждая вторичка работает на свой кроссовер с катодным повторителем... и каждая полоса на свой усилитель. На НЧ - однотакт на 6С33С с высокой альфой, на СЧ-ВЧ 1-2х ваттный одноламповый пентодничек с небольшим трансформатором. Вот такие задумки... а во что выльется, пока трудно сказать.
Сергеев Сергей: На НЧ кроссовер с катодным повторителем. А на сч-вч просто конденсатор. Можно на крайняк 2-3 порядка. Пассивный. Еще лучше пересчитать все разделительные конденсаторы усилителя на частоту среза. Для фазовой коррекции на частотах 100-200 герц достаточно просто переключатель.
Владимир Константино: Добрый день! U.L.F. пишет:Межкаскадник имеет две понижающие вторички. Коэффициент трансформации примерно 12-15 : 1+1. Одна из вторичек, мотается секционированно-бифилярно с первичкой, она будет работать на СЧ-ВЧ канал. Вторая вторичка мотается через толстую прокладку, это даст спад по ВЧ уже на этапе раздела. Дальше каждая вторичка работает на свой кроссовер с катодным повторителем... и каждая полоса на свой усилитель. Вот это , мне кажется, крайне интересным. Если дойдут у Вас руки , отпишите результат пожайлуста. У меня в кроссоверах все лампы были есс88, стабилизированное питание и довольно большой ток через триоды 14-15 мА. Входная действительно стояла усилителем.
U.L.F.: Сергеев Сергей пишет:На НЧ кроссовер с катодным повторителем. А на сч-вч просто конденсатор. Можно на крайняк 2-3 порядка. Пассивный. ... Если СЧ-ВЧ звено на 8"широкополоснике, то можно и одним конденсатором на входе, а если дюймов у широкополосника поменьше, то желательно уже не меньше 2-го порядка... можно конечно и с первым, но второй лучше. На мой взгляд, порядок фильтров должен быть или одинаковым или на СЧ-ВЧ однозначно более низким, иначе полезут горбы и выбросы на АЧХ. Сергей, а "пассивный" Вы имеете ввиду на входе СЧ-ВЧ усилителя? Тогда почему на Ваш взгляд, для НЧ звена так уж необходим катодный повторитель? Почему никто не ставит просто пассивные фильтры на входе усилителей, как когда-то было у Ю.А. Макарова в его трёхполоснике из "ВРЛ"? Неужели только из-за потерь в таких фильтрах? Владимир Константино пишет: У меня в кроссоверах все лампы были есс88, стабилизированное питание и довольно большой ток через триоды 14-15 мА. Входная действительно стояла усилителем. Наши 6Н6П представляются ещё интересней... а уж 6Н30П - это роскошь.
Сергеев Сергей: Если на входе конденсатор и еще разделительный (межкаскадный). Уже 2 порядок. Пассивный . А Ваш 7 дюймовый он ШП? какая резонансная? А на нч нужен более крутой срез. Не менее 3 порядка. Потому активный предпочтительнее.
U.L.F.: Сергеев Сергей пишет:А Ваш 7 дюймовый он ШП? какая резонансная? Да 7" ШП Сонидо. ТС во вложении. На ШП сделана рупорная секция. Сейчас она отделена первым пассивным порядком(42мкФ). Басовая секция -вторым пассивным порядком. Изначально хотелось вообще не резать ШП снизу. Играло неплохо, но с отсечением НЧ картитна становилась всё лучше и лучше. Шёл от 150 ГЦ, сейчас около 300. Играет оччччччень неплохо, но первые наколенные эксперименты с биампом показывают явное и бесповоротное преимущество биампинга, потому и решил взяться за этот вопрос вплотную. Вот кстати и АС(вообще надо бы на своей странице выложить).
Владимир Константино: Добрый день! Уважаемый U.L.F., Ваша идея с трансформатором ,мне кажется, все более и более привлекательной, не бросайте эту идею пожалуйста! Тем более, что акустика Ваша просто заточена под биампинг. Были у меня динамики Аудаксы - в обычной системе играли посредственно, в биампинге с обрезкой на 800 Гц звучание на столько преобразилось, что никто не узнавал эти дины.
Сергеев Сергей: Здорово выглядит! я бы для начала попробовал пустить от 150 герц с пассивным фильтром на входе усилителя первого порядка. Ну если Вам 300 больше по душе , то и 300. Лучше поставить регулировку частоты в этих пределах. Как на НЧ, так и на СЧ-ВЧ.
Владимир Константино: Добрый день! Сергеев Сергей пишет:Лучше поставить регулировку частоты в этих пределах. Как на НЧ, так и на СЧ-ВЧ.Это настолько сложно, что обрубает все желание напрочь. Потребуются счетверенные переменники- линейные да еще разных номиналов на одной оси.
U.L.F.: Владимир Константино пишет:Это настолько сложно, что обрубает все желание напрочь. Потребуются счетверенные переменники - линейные, да ещё разных номиналов на одной оси.БРРРР... тоже нет как-то желания с этим экспериментировать.
GELIANIN: Странно. Я когда занимался автосабвуферами, делал перестраиваемые фильры на четырёх подстроечных резисторах. Их надо заранее подобрать из одной коробки одной партии, и потом просто регулировать параллельно. Идеальной идентичности не получается, но частота среза меняется стабильно и уверенно.
Сергеев Сергей: Да зачем же счетверенные? можно и двух
Владимир Константино: Добрый день! Сергей Евгеньевич, это у Вас только один фильтр, и тот требует сдвоенного R. В кроссовере для биампинга таких фильтров потребуется четыре, и очень желательно, чтобы все были на одной оси!!!
Сергеев Сергей: Согласен. Все это проблемно. Но затем (после настройки) можно заменить переменники на постоянные.
Сергеев Сергей: Или выбрать раз и навсегда частоту раздела. Но мы ведь не остановимся, захочется попробовать другие варианты.
Владимир Константино: Добрый день! В этом-то и вопрос, сложно выбрать постоянную частоту раздела. Оперативно перестрайваемый кроссовер дал бы огромные возможности, но система перестройки довольно сложная. Я подумывал в свое время над различными вариантами: -дискретная регулировка, -синхронизация моторизированных резисторов, -перестройка индуктивностью, -различные механические устройства сопряжения. Может быть когда и сотворю что-то. Как вариант:
Бокарёв Александр: Делал сдвоенный переключатель с десятком фиксированных частот стыка. С выхода преда эти две главные полосы ч НЧ и сч-вч подавались на две пары унчей, биампинг. На слух при увеличении частоты среза исполнитель смещается от пола вверх, весь звук смещается. Щёлкали-щёлкали и на старое место вернулись. Думаю, достаточно один раз выбрать частоты среза для комплекта динамиков, исходя из их особенностей и успокоиться.
Владимир Константино: Добрый день! Бокарёв Александр пишет:Думаю, достаточно один раз выбрать частоты среза для комплекта динамиков, исходя из их особенностей и успокоиться.Совершенно согласен. И в перестраиваемом кроссовере скорее всего в итоге ручка будет стоять в одном положении.Но вот найти эту оптимальную частоту перепайкой элементов очень нудное занятие.
Сергеев Сергей: как-то давненько делал на НЧ регулируемый фильтр частота 50-150 герц. А СЧ-ВЧ жестко делились на 150 пассивным фильтром на входе усилителя первого порядка. То есть просто конденсатором. В качестве СЧ использовались доработанные 3гд-38. С резонансной около 60 герц. В итоге переменник стоял на частоте 80 герц и все было окей. Хотел уже поставить постоянные резисторы. Но этот саб ушел к клиенту.
U.L.F.: Проблема в том, что насколько вообще приемлим такой вариант, как перестраиваемый фильтр 2... 4 порядка на НЧ и "первый пассивный" на входе, для СЧ-ВЧ? Может , как раз для уменьшения выкручивания фазы, применять всё-таки одинаковый порядок фильтров? Тогда возможно и не будет желания поиграть с частотой среза НЧ бокса... А частоту среза выбирать именно из возможностей динамиков. Вернее не всех динамиков, а именно СЧ-ВЧ динамиков, потому-что НЧ динамик от 12" до 18" в любом случае будет вполне неплохо справляться с диапазоном до 300Гц, а выше он и не нужен.
Владимир Константино: Добрый день! U.L.F. пишет:а выше он и не нужен. Это совсем не значит что динамик не воспроизводит выше 300 и обрезать его придется.
U.L.F.: Владимир, конечно придётся... ещё как придётся! Вы меня не так поняли. Я имел ввиду, что выбор частоты раздела нужно делать исходя из способности СЧ-ВЧ динамика полноценно работать на нижней середине и мидбасе. Вот например: у меня 7" СЧ-ВЧ. 200-250Гц для него не проблема, но ниже я бы его работать не заставлял... он конечно ещё как справляется, НО! мидбас это не его прерогатива... а вот 12" басовичёк, в диапазоне до 300Гц, в своей среде. Поэтому, для меня, раздел обусловлен именно возможностями моего 7" динамика. Если бы на СЧ-ВЧ был к примеру 8" лёгкий ширик, то ему можно уже и до 120-150Гц вниз отписать, тогда придётся и басовик пониже отсечь, не смотря на то, что он вполне себе в состояни до 300 и выше пахать. Вот как-то так... Понятно, что я всё это условно описал.
Сергеев Сергей: Многие басовики способны "пахать " и до 1 кгц. Вопрос только как?
Владимир Константино: U.L.F. пишет:а вот 12" басовичёк, в диапазоне до 300Гц, в своей среде.Если в пассивном кроссовере то это катуха и очень приличная по меди , а значит и не совсем с нулевым сопротивлением. Так, что прямая Вам дорога - биампинг!
U.L.F.: Владимир Константино пишет:Если в пассивном кроссовере то это катуха и очень приличная по меди , а значит и не совсем с нулевым сопротивлением. У меня сейчас стоят катушки на сдвоенных подковах от ТС180, проводом 1,5мм, при индуктивности 5мГн активное сопротивление 0,1ом, что при импедансе АС нигде не опускающемся ниже 7ом, довольно неплохо.Так, что прямая Вам дорога - биампинг! Я к нему и иду. Правда дорога не такая уж и прямая. Вообще, в моём случае, биампинг представляется как один из вариантов ещё лучше раскрыть возможности АС, они мне и без биампинга очень нравятся, но, как я уже писал, даже "наколенные" эксперименты с двухполосным усилением весьма многообещающи.
Владимир Константино: Будем ждать от Вас с нетерпением новостей про биамп.!
Сергеев Сергей: Есть ещё вариант - брать НЧ сигнал с катода первой лампу СЧ усилителя. С Rк и Ск рассчитанными (или настроенными) на нужную частоту
Владимир Константино: Добрый день! Чувствую, Сергей Евгеньевич тоже что-то ваяет в этой теме. Сергеев Сергей пишет: есть еще вариант- брать НЧ сигнал с катода первой лампу СЧ усилителя. Для СЧ усилителя тоже желательно обрезать ниже 300 Гц. Даже если динамик и не воспроизводит НЧ - он будет пытаться это делать.
Сергеев Сергей: А вторая часть предложения? Конечно это не идеальная фильтрация. Плюс после первого каскада разделительная емкость на нужную частоту. Сейчас подобное не делаю. Раньше делал много похожих усилителей. Лет так 15-20 назад. Правда тогда это были транзисторные. 2 и 3 полосные. Даже был вариант трех полосного плюс сабвуфер до 80 герц. Итого 7 усилителей. Но лампа победила. И все эти многополосности ушли в прошлое. Сейчас правда задумываюсь о двухполосном с разделом около 100-150 герц. Но пока в планах.
U.L.F.: Сергеев Сергей пишет:...есть еще вариант- брать НЧ сигнал с катода первой лампу СЧ усилителя. С Rк и Ск рассчитанными (или настроенными) на нужную частоту Интересно попробовать, но, насколько помнится, до достойной практической реализации дело ни у кого так и не дошло. Причём, на "АП" , кто-то весьма отрицательно писал о впечатлениях от попытки реализации подобного "катодного съёма".
Бокарёв Александр: Фигня. Грамотная схема будет работать как её придумали. То есть грамотно. Для переключаемого фильтра с регулируемой частотой среза я отмакетировал десяток цепей, прогнал их на спектралабе, увидел, что суммарная ачх есть ровная линия, после этого спаял схему, на шоколадке, прикрутил её в пред, установил переключатель, подписал частоты стыка, а дальше- демонстрация волшебных эффектов строгим слушателям. Результат: переключатель- нафиг долой, старую частоту стыка -назад, всё как был прежде, но- без заморочек. Взять сигнал с катодника- я только ЗА! Иначе суровая реальность обвалит полосу снизу любому ламповому каскаду, кроме катодника.
Сергеев Сергей: U.L.F. пишет:Интересно попробовать, но, насколько помнится, до достойной практической реализации дело ни у кого так и не дошло. Причём, на "АП" , кто-то весьма отрицательно писал о впечатлениях от попытки реализации подобного "катодного съёма". Если не ошибаюсь, такая схема применена Евлампием в своей системе.
U.L.F.: Идея точно его... но сделано ли у него так, честно сказать не знаю... кажется это лишь идея.
Сергеев Сергей: Дмитрий! если не хотите катодный повторитель, и хотите соблюсти одинаковость, никто не запретит поставить пассивные RC фильтры на входе усилителя. Одинакового порядка. Сейчас Вы используете фильтры первого порядка. Так перенесите их на вход. Конечно не огромную катушку , а RC. Для экспериментов 10 минут.
U.L.F.: А как расчитывать? Помнится, в далёкие 70-е, в трёхполосниках Ю.А.Макарова были именно пассивные. Насколько известно у них коэффициент передачи выходит разный по полосам, но в принципе, при последующем усилении, это не столь важно.
Rex: А почему никто не рассматривает пассивный LC фильтр, банальное Т или П образное звено в недрах схемы? Например, после первого, трансформаторного каскада. По крайней мере для отделения НЧ от СЧ и ВЧ. Слишком крутит фазу? Требует слоновьи генри? Как выяснилось, в рассчётах, не такие уж и слоновьи, скажем дроссель на 34гн, при частоте раздела 100гц и сопротивлении нагрузки 5-10кОм (точно не помню, надо пересчитывать). Но самое главное что хочу, попробовав, выяснить, что больше испортит звук на НЧ, такая слоновья генри, или конденсаторы на пути сигнала и не один баллон ламп (сумматор, катодный повторитель, плюс каскад усиления)
Rex: Могу пояснить более предметно. Для НЧ канала (РР на ГК-71) мне потребуется амплитуда между управляющими сетками в 240в. При любом раскладе это три каскада усилеия. Плюс два триода на сумматор + 1 триод на фильтр, в виде катодного повторителя. Итого это 7 ламп! При применении относительно низкоомного двойного триода в сумматоре, т.е. во входном касаде (общее Ri 2кОм) по трансформаторной схеме 1:1, можно затем применить такой LC фильтр и в итоге обойтись вообще без кондёров на проход и всего 4мя лампами.. Как вам идея? Она давно созрела. Но я не решался никому об этом сказать. Опасался быть не понятым. Если где-то в этой идее бред, то прошу, просто на него указать, а не бросать в меня гнилыми помидорами. Я болезненно воспринимаю и могу дать сдачи....
Rex: А в ответ - тишина... Прям все испугались..?!
Сергеев Сергей: Программа для расчетов фильтров- http://sergeev21.narod.ru/prog.htm от 1 до 4 порядка. Rex LC замечательно. Думаю не применяется из-за нетехнологичности. Катушку придется экранировать. При 100 герцах и сопротивлении нагрузки 10 ком .нужна катушка на 22,5 генри!!! А это только на сердечнике. Опять вилы. Тогда на торе пермалоевом.
Rex: Сергеев Сергей пишет:Думаю не применяется из-за нетехнологичностиВот и я так подумал. Сама по себе такая катушка - дроссель, имеет все недостатки трансов, габариты, масса и т.д., но сколько элементов при её применении она позволит просто выкинуть из схемы!Сергеев Сергей пишет: При 100 герцах и сопротивлении нагрузки 10 ком .нужна катушка на 22,5 генри!!! Отлично! Даже меньше, чем я написал. А это только на сердечнике. Опять вилы. Тогда на торе пермалоевомОднозначно - на сердечнике! Лучше, да, на пермаллоевом, но боюсь с с рабочей индукцией не всё так гладко будет. По-этому можно и на обычном. Железо с габаритной мощностью 40вт, решит эту проблему. Паразитов на 100гц опасаться не надо. А если уж пихать усь железом (в схеме и так три транса), то делать это по полной!
Бокарёв Александр: Вспомнил одну вещь. Года три назад с Олегом Чернышёвым пробовали идею выходного трансформатора, совмещённого с фильтром нч. Там за счёт намотки первички на одной катушке а вторички на другой индуктивность рассеивания была лошадиная, и получить спад после 300 герц можно запросто, спад ровный и без выбросов. А вч мотается там же где и первичка, как обычно,и завала на вч там нет.
Rex: Александр, а это как-нибудь поддаётся расчётам? Желательно попроще, а то у меня с алгеброй туговато.. Допустим, для моего проекта понадобится железо строенного ТС-180, как при этом рассчитать частоту среза такого транса?
U.L.F.: Бокарёв Александр пишет:...пробовали идею выходного трансформатора, совмещённого с фильтром нч. Там за счёт намотки первички на одной катушке а вторички на другой индуктивность рассеивания была лошадиная, и получить спад после 300 герц можно запросто, спад ровный и без выбросов. А вч мотается там же где и первичка, как обычно,и завала на вч там нет. Подобная идея тоже приходила в голову, правда с разделом в межкаскаднике, а не в выходном трансформаторе. В выходном, я бы лично, точно так делать не стал... На практическую реализацию не решаюсь именно из-за отсутствия расчёта... а лучше сказать: из-за невозможности результативного расчёта, ввиду маловразумительной управляемости такого спада на СЧ-ВЧ. Хорошо, если будет спадать с 300Гц... а если с 1000? Предсказать всё это довольно сложно... Это как с АМЛовским трансформаторным корректором, вроде всё просто, а реализовали всего пара человек. Всё-таки , наверное буду окончательно добивать идею реализации кроссовера на операционниках. Опробован третий порядок по Батерворду, всё очень многообещающе. Планирую всё-таки сделать по Линквицу(добротность низкая и подбор компонентов в кроссовер проще). Есть некоторые сомнения по поводу фазовых сдвигов, при разделе разными порядками. Если немного заглянуть в теорию, то получается что наиболее благоприятными, в плане минимального сдвига, обладают четвёртый и восьмой порядок, дающие сдвиг на 180 и 360градусов, т.е. полосы попадают в фазу. Неплох второй порядок, при сдвиге каждой полосы на 90градусов, даёт противофазную работу излучателей, что легко решается их переплюсовкой. А вот первый порядок , при любом раскладе дающий между полосами 90градусный разбег(сдвиг каждой полосы на 45гр.) и третий порядок с разбегом в 270 градусов(135 для каждой полосы), как-бы не очень и привлекательны. НО! На мой слух, даже третий порядок звучит весьма и весьма неплохо. Напрашивается вопрос, а стоит ли вообще заморачиваться с этим самым фазовым сдвигом, причём он(сдвиг) будет в любом случае и без кроссовера. Может при низких частотах раздела(до 300Гц) фазовый разбег по полосам вообще не столь важен?
Владимир Константино: Добрый день! Бокарёв Александр пишет:Года три назад с Олегом Чернышёвым пробовали идею выходного трансформатора, совмещённого с фильтром нч. Это очень грамотное решение! Когда мотал выходники на торах столкнулся с ограничениями ВЧ при намотке вторички небольшой секцией. А вот использовать этот эффект для разделения не догадался. А в межкаскаднике такой принцип просто просится к реализации.
Rex: Согласен, но... Правильно U.L.F. говорит... Как рассчитать-то? Хотя-б более менее точно спрогнозировать этот эффект?
Rex: Есть! Есть зацепка! Пришла такая мысль: а что если мотать межкаскадник (по крайней мере 1:1) на Г-образном железе? У некоторых экземпляров такого одна из сторон буквы Г в трое больше другой. То есть в сборе имеем магнитопровод в виде вытянутого прямоугольника. (как в старых феррорезонансных стабилизаторах) Изготовляем каркасы обмоток шириной в половину (а то и меньше) длинных сторон такого железа и имеем возможность перемещать первичку относительно вторички, изменяя частоту среза! А для пущей неординарности и наличия легкоперестраиваемого фильтра можно даже механический привод на переднюю панель примостырить, например с помощью шпильки с резьбой и крутить под свой ух! Только КПД такого транса будет наверно скудным, однако потерь всё равно меньше, чем в традиционных пассивных схемах.
Владимир Константино: Добрый день! Можно на торе намотать несколько узких вторичек и думаю различная коммутация этих обмоток и даст частотную избирательность тран-са.
Rex: Гм.. Тоже вариант. Но более сложный, согласитесь? Ну, лично на моё ИМХО, механический привод лучше, да хоть без привода, просто настроить и зафиксировать катушки, чтоб не зудели на железе, тут и подавно - святая простота! Всего четыре вывода на трансе..
U.L.F.: Друзья, а не кажется Вам, что в данном случае экзотичность решения проблемы, в данном случае, будет привалировать над результатом? Какой порядок спада на СЧ-ВЧ даст такой фильтр, при реализации подобного способа трансформаторного раздела? Думаю, что едва ли получится первый порядок... А даже первый порядок недостаточен для реализации раздела... нужен второй, а лучше ещё выше. Т.е. после такого, непростого в изготовлении межкаскадника, нужен ещё дополнительный кроссовер... Вот мне тоже нравятся лаконичные , простые и изящные схематические решения, но при условии, что они дают результат, не хуже тех же активных кроссоверов на операционниках или катодных повторителях.
aluma: U.L.F. пишет:...экзотичность решения проблемы...АМЛ-у так можно корректор с RL-цепями и индукциями расеяния? А мы к ним ещё ручку приспособим,эту самую Ls менять! :) Сорь,флейм пологий конечно,а вдруг получится...
Бокарёв Александр: Частота среза у транса на рассеивани легко меняется нагрузкой, через отводы от вторички. Олег мои данные на макете быстро считал по формуле, всё по его расчётам совпало, так что есть у кого спросить про теорию.
Rex: Александр, ну раз Вы пробовали, или пытались там, не знаю... Можете что-нибудь сказать про порядок фильтра в таком вот решении? Примерно хоть. Первый? А может, вау! Третий?! И чем именно в этом случае может определяться добротность и как на неё влиять (изменять). А - ну, умы с верхним образованием...? У меня всего 11классов, всё на что я гожусь - работать генератором идей, в основном бредовых...
Rex: \U.L.F. пишет:После создания своих последних двухполосных колонок на динамиках Сонидо, сделаных по принципу 12"НЧ секция (ФИ) + 7"СЧ-ВЧ секция(фронтхорн) , а также экспериментов с пассивным разделом частот, возобновил почти забытые эксперименты с двухполосным биампингом, причём не просто возобновил, а стал бесповоротно склоняться в сторону раздельного двухполосного усиления. Причиной такого выбора стали макетные эксперименты с простейшими "оперными" кросоверами 2-го и 3-го порядка. Даже "слепленные на скорую руку" макетные варианты, показывают явное предпочтение в звучании, перед пассивным разделом и использованием одного общего усилителя.Вопрос сразу в лоб. Какую музыку предпочитаете? Это всё понятно, что хороший усь и АС хорошо должны воспроизводить всё - быть всеядными! На деле, всё больше убеждаюсь в обратном. Ну вот традиционная схема, ШП усь, ШП акустика. Всё ничего, да больше для малонасыщенной музыки, для классики, например. И попробуйте воспроизвести с этим набором, например, Металлику? Где бочка (большой барабан) с мой рост, с двойным выжимом.. Тон и гармоники ритм-гитары тут-же выявляют все недостатки любой АС! Сдаётся мне, один ШП динамик, просто захлебнётся! А если у него моща с запасом, то всё равно выдаст кашу! Это далеко не полный аспект характеристик данного стиля музыки. Я, правда не слышал фельдипёрсовых ШП с ценой в тысячи баксов, мож они и на уровне. Но у меня таких денег нет, вот и склоняюсь тоже к биампингу, (лучше трифонику) но вопрос в согласованности остаётся висеть. Но и тут я особо не печалюсь, что лучше, захлебнувшийся полупердящий ширик, ( а если не пердеть, то на малой громкости и без добротного низа та-же Металлика - это полюции) или какая-то не согласованность?
Ролик: Rex пишет:Я, правда не слышал фельдипёрсовых ШП с ценой в тысячи баксов, мож они и на уровне. Но у меня таких денег нет, вот и склоняюсь тоже к биампингу, (лучше трифонику)С трифоником мороки поболее. А биампинг - бюджетное решение. В радио за 92 год тов. Фрунзе опубликовал цикл статей по акустике. Вот идея оттуда: В оригинале фильтр на транзисторе , а дифкаскад на операх. (В своё время я даже печатки вытравил). Плюс данного решения - фильтр один -частота раздела общая.
Ролик: можно вообще одним фильтром обойтись и сделать его регулируемым, правда при большом разностном нч сигнале (что редкость) на входах сч усилителей будет ай-я-яй...
Бокарёв Александр: Лучше почитайте на эту тему статьи Сергея Давыдовича Батя, про токовый способ питания динамиков, и про достоинства этого метода. Прочёл- и хожу, болею. нет пока возможности проделать опыты по этой теме. Удивительные вещи там пишутся.
U.L.F.: Rex пишет:Вопрос сразу в лоб. Какую музыку предпочитаете? Это всё понятно, что хороший усь и АС хорошо должны воспроизводить всё - быть всеядными! На деле, всё больше убеждаюсь в обратном. Ну вот традиционная схема, ШП усь, ШП акустика. Всё ничего, да больше для малонасыщенной музыки, для классики, например. И попробуйте воспроизвести с этим набором, например, Металлику?"Металлика" меня не интересует, как впрочем и большинство стадионной музыки. Тяжёлый Рок - музыка стадионов. Она не должна играть в жилом помещении и НИКОГДА её адекватно в этом помещении не воспроизвести, НИКАКОЙ аппаратурой. Я слушаю джаз, блюз, нетяжёлый гитарный рок, немного классики. Предпочтение отдаю музыке, исполняемой "живыми" инструментами с богатой звуковой палитрой, малым камерным составам... Хотя тот же ПинкФлойд и Р.Вотерса тоже иногда люблю включить. Считаю, что для электронной музыки абсолютно не нужна никакая возня с дорогостоящей аппаратурой, ибо само исполнение с использованием электроники, есть вещь условная. Что касается широкополосника и барабана-бочки, то небольшой широкополосник и не должен играть эту самую бочку, для этого и делаю биампинг... да и без биампинга с этой самой бочкой у меня вполне справляется 12" НЧ Сонидо в 140литровом фазике(см. фото выше).Можете что-нибудь сказать про порядок фильтра в таком вот решении? Примерно хоть. Первый? А может, вау! Третий?! И не надейтесь. Думаю, что максимум первый. p/s А по моим терзаниям с фазой никто так и не может ничего подсказать?
Rex: U.L.F. пишет:И не надейтесь. Думаю, что максимум первый. Тогда конечно, овчинка выделки не стоит.. Тогда так и просится П образное LC звено, оно сразу даст спад в 24дб на октаву, а этого уже достаточно, думаю. Одна беда, требует минимального сопротивления нагрузки, иначе вылезают слоновьи генри. Но в схемах с трансформаторными связями это всё-же решаемо. Остаётся мотнуть дросселёк и испытать..
Сергеев Сергей: U.L.F. пишет:p/s А по моим терзаниям с фазой никто так и не может ничего подсказать? Фаза будет меняться с любым фильтром. Видимо стоит принять это как неизбежность.
Сергеев Сергей: Ролик пишет:В радио за 92 год тов. Фрунзе опубликовал цикл статей по акустике.Именно такой фильтр я использовал по следам публикаций. Только нижняя частота раздела была у меня 150 герц.
Rex: Такой ещё момент. Подскажите пожалуйста? У меня в книжке как-то двусмысленно написано, что при реализации таких фильтров (всё то-же П-образное звено) для их нормальной работы необходимо равенство выходного сопротивления источника и сопротивления нагрузки после фильтра. Как-то странно. Может это для частот радиодиапазона имеется в виду? У меня источником будет триод с Ri 2кОм, в аноде которого вторичка межкаскадного транса 1:1. То есть Ri источника так и останется 2кОм и 2кОм нагрузки после фильтра делать? Это очень мало, надо минимум 10. А если я захочу (наверно так и будет) сделать отводы от вторички межкаскадника, с целью регулировки уровня, то будет меняться и сопротивление источника в широких пределах вплоть до нуля - это как повлияет на работу фильтра?
Бокарёв Александр: П-образных фильтров в акустике я как-то не встречал, где они вам попались? А крутизна 24 дб на октаву- не дай вам бог услышать такой звук. Ровно, ровно, и вдруг-обрыв! Страшно? -Вот и звуку тоже страшно от такого надругательства.
Rex: Именно в акустике и встречал. С той лишь оговоркой, что Г-образные полузвенья обычно (12дб/на октаву), ими напичкана буквально каждая двух-трёх полосная колонка! Хорошо, пусть будет Г-образное полузвено, что мешает его поставить внутрь усилителя? То, что Вы такого не встречали? Мы с Сергей Евгеньичем выше писали, что просто не технологично это... Да и только. Ну, я-ж не инженер на заводе, для себя-то чего не попытаться сделать? А если я захочу (наверно так и будет) сделать отводы от вторички межкаскадника, с целью регулировки уровня, то будет меняться и сопротивление источника в широких пределах вплоть до нуля - это как повлияет на работу фильтра?
Бокарёв Александр: Суета. Первый порядок фильтра- это звук и музыка. Выше- звук без музыки.
Rex: No comments.........
Бокарёв Александр: Rех, , вы рассуждаете о фильтрах , которых никогда на слышали. Поэтому мои слова для вас- бред и не более. А вот ULF судит о фильтрах исходя из практики, и заметьте, что он тоже выбирает почему-то первый порядок. А не знаете, почему?
Владимир Константино: Добрый день! U.L.F. пишет: p/s А по моим терзаниям с фазой никто так и не может ничего подсказать?Фазолинейной системы у Вас конечно не получится, здесь кроме широкополосника трудно что-то использовать , да и тот нужен с легким диффузором и малой индуктивностью катушки. Мой биамп был на 800Гц проблем с фазовыми сдвигами не наблюдалось - усилители на полосы были абсолютно одинаковые, как будет на 300 Гц и ниже сказать не берусь, но подразумеваю, что именно по этой причине не понравилось мне звучание с низкой частотой раздела. Большая тема замутилась! Такое вот обсуждение да лет пять назад.
Сергеев Сергей: Мое мнение - чем ниже частота раздела, тем менее заметно.
U.L.F.: Сергеев Сергей пишет:Фаза будет меняться с любым фильтром. Видимо стоит принять это как неизбежность.Сергей, естественно, мне это известно. я спросил применительно к вот этому своему посту: U.L.F. пишет:Если немного заглянуть в теорию, то получается что наиболее благоприятными, в плане минимального сдвига, обладают четвёртый и восьмой порядок, дающие сдвиг на 180 и 360градусов, т.е. полосы попадают в фазу. Неплох второй порядок, при сдвиге каждой полосы на 90градусов, даёт противофазную работу излучателей, что легко решается их переплюсовкой. А вот первый порядок , при любом раскладе дающий между полосами 90градусный разбег(сдвиг каждой полосы на 45гр.) и третий порядок с разбегом в 270 градусов(135 для каждой полосы), как-бы не очень и привлекательны. НО! На мой слух, даже третий порядок звучит весьма и весьма неплохо. Напрашивается вопрос, а стоит ли вообще заморачиваться с этим самым фазовым сдвигом, причём он(сдвиг) будет в любом случае и без кроссовера. Может при низких частотах раздела(до 300Гц) фазовый разбег по полосам вообще не столь важен? Сергеев Сергей пишет:Мое мнение - чем ниже частота раздела, тем менее заметно. А вот это уже интересно... соответствуети личным моим наблюдениям. Бокарёв Александр пишет:А вот ULF судит о фильтрах исходя из практики, и заметьте, что он тоже выбирает почему-то первый порядок. А не знаете, почему? Александр! А вот и неееээээт. У меня сейчас в колонках стоят пассивные фильтры. На НЧ второй порядок(5мГН + 40мкФ), а на ШП действительно первый порядок( 42мкФ). НО! Эти фильтры сейчас отключены и слушаю я биампинг, который сначала был на активных оперных кроссоверах второго порядка, а сейчас - третий, с разделом 260Гц. Причём усилители сейчас НЕ ламповые. Так уж получилось, что временно сапожник без сапог. На ШП играет ЛМ3886, а на НЧ- рессивер Ямаха. И звучит вся эта галиматья существенно интересней, чем вышеуказанные пассивные фильтры.
Бокарёв Александр: Насчёт выбора частоты деления внизу- мы делали на 300 герц, а выбор был связан с появлением выше 300 герц у 15" басовиков искажений по 3 й гармонике, а она для нас тогда была как тряпка для быка. Вот и выкручивали сами себе руки и прочие части. А сейчас я сделал бы иначе: отпустил на всю полосу басовикЮ обвалив 1м или полвторым порядком, чтобы ушёл выброс на 1.5-2 килах и стыковал средник там где получится. Это примерно 600-800 герц. Басовик я теперь выслушиваю на шуме и музыке, чтоб не гавкал, а бас играл. И при этом можно не упираться в фильтры высокого порядка, они нужны, если динамик дерьмо. То есть, когда звук от фильтра высокого порядка всё же лучше чем динамик кричащий горбами.Ради опыта одну и туже акустику сделал на 1м, 2м и 3-м порядке, остался как думаете какой? И средник может так низ играть, что хочется басовик заткнуть. Так что нет готовых решений и быть не может, каждый раз с нуля задачу решаем, не зная ответа. А ещё был эффект при низкой частоте раздела, когда звук идёт снизу. А с повышением частоты стыка звук смещается выше и выше по высоте колонки.
U.L.F.: Бокарёв Александр пишет: А ещё был эффект при низкой частоте раздела, когда звук идёт снизу. А с повышением частоты стыка звук смещается выше и выше по высоте колонки. Вау!!! Было дело... я ж ведь от 150Гц шёл... а дошёл почти до 300.
aluma: Схема из книжки 1951г
Rex: Вот. Пожалуйста вам LC!
Бокарёв Александр: Вместо чтоб на соплях попробовать просто катушку с басовиком, без кондёров , и послушать звук,-нужно всякие умные схемы приводить как доказательство правоты. А фаза выравнивается простым смещением следующего по полосе динамика вглубь,- всех делов.
aluma: Бокарёв Александр пишет:нужно всякие умные схемы приводить как доказательство правоты. Если в мой огород,то я тут никакой своей правоты и не высказывал. :) Качнул книжку,схема на глаза попалась. Как по мне, то чем проще, тем лучше.
U.L.F.: aluma, большое спасибо, Александр, за схему. Интересное решение. Бокарёв Александр пишет:А фаза выравнивается простым смещением следующего по полосе динамика вглубь,- всех делов. Думаю, что сдвигом динамиков можно корректировать лишь в небольших пределах. Александр, я вот спрашивал, в предыдущих постах, про фазовый сдвиг от разных порядков кроссовера... При сведении пассивных фильтров разных порядков, вот Вы например уделяете отдельное внимание фазовой совмещённости? А насколько важно вообще выравнивание фазы при сшивке ниже 300Гц?
Бокарёв Александр: Дмитрий, я специально подвигал щиток со средником, что размещался сверху огромного басового ящика и даже на 300 герц частоте раздела есть заметные изменения в ачх при сдвигании сч вглубь. Проявлялось это как горбик или провал в районе частоты раздела. А насчёт точности сшивки по фазе - можно её оценить на микрофоне, если перемещать сам микрофон. Змееобразная волнистая ачх, меняющая свой облик при смещении микрофона и говорит о неважной фазовой картине. И наоборот, при грамротном стыке ачх не меняется, она как вкопанная. Что касается сведения полос фильтрами разного порядка - наверное важен не сам порядок фильтра, а результирующий наклон ачх обеих полос в точке стыка. Спад и подъём должны быть зеркальными. Тогда стык будет ровным.
Бокарёв Александр: Фильтры 2го порядка по теории работют, по жизни- не очень. Динамик -противная вещь, а результат - дикая ачх и отвратный звук. Поэтому фильтр из 2 деталей усложняется , вводятся резисторы, цобели, чтоб задавить резонанс фильтра с катушкой динамика и выровнять рост импеданса. Вырулить нужную ачх по давлению можно только с микрофоном
Ролик: Бокарёв Александр пишет:Лучше почитайте на эту тему статьи Сергея Давыдовича БатяПоделитесь, пожалуйста, ссылкой.
U.L.F.: Если с уважением авторского права, то так: http://www.audiomania.ru/knigi/ Ну а если "как всегда" то можно тут попробовать: http://www.torrentino.com/search?kind=23&search=%D0%A1.%D0%91%D0%B0%D1%82%D1%8C А... хм... у вас яндекс не работает?
Владимир Федосов: Ламповый кроссовер журнал Радио 2022 год, второй номер
U.L.F.: Владимир Федосов, тема 12 лет лежала на полке. Эксперименты с биампингм давно для себя закрыл как мимолетное увлечение.
Den101: U.L.F. пишет:Эксперименты с биампингм давно для себя закрыл как мимолетное увлечение. Зря. Как мне кажется. Моя практика показывает, что если использовать бюджетные усилительные элементы и АС - биампинг единственный способ добиться приемлемого качества звучания. Но это сугубо на мой непритязательный
topojijio: Скажу свой опыт про биампинг. На СЧ-ВЧ подключил ИТУН. На НЧ ИНУН. Музыка была частями, как разрезанный пирог... Может в разной скорости быстродействия этих УМ дело было... Вобщем сделал пассивные фильтра, и стало норм ))
RedStar: topojijio пишет:как разрезанный пирог... Именно так. Может все же обычные фильтры? Пользуюсь прогойц: Filter for acoustic system вполне успешно.
Rex: Может, всё-же, вообще без фильтров? Тут все уже наверное знают, куда я клоню.. Пока молчу, рассказывать нечего, до практической реализации еще не дошло. Как обычно, форсмажоры всякие..
полная версия страницы